[Locke / Rezard]

Une petite question sur ce sujet, est-ce que le brut annuel dont on parle généralement inclut les bonus genre intéressement ou pas du tout ?
J'ai un bonus d'intéressement plutôt sympa dans ma boîte (~13k€) qui tombe tous les ans, si demain je décide de changer de boîte et qu'ils me demandent mon précédent brut annuel, je dois inclure ce montant-là dedans ? Ou je le laisse à part de mon brut et je le mentionne à côté (voire pas du tout) ?

[Quint`]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Je suis pas beaucoup plus haut que technicien junior mais à chaque fois on me déballe le package modèle grand luxe Les tickets restos, les TEC remboursés à 50%, le CE (probablement le même CE merdique que toutes les SSII ont), l'intéressement, et quand il y a le 13eme mois.

Les obligations légales c'est normal de les mentionner, ce qui est pas normal c'est de prétendre que c'est des avantages. Mais je crois que ce à quoi ils faisaient allusion, c'est carrément le fait de calculer la somme que ça fait, et de l'inclure dans le calcul du salaire annuel pour gonfler le "XXK brut annuel".

[tego]

Citation :

Publié par Locke / Rezard

Une petite question sur ce sujet, est-ce que le brut annuel dont on parle généralement inclut les bonus genre intéressement ou pas du tout ?
J'ai un bonus d'intéressement plutôt sympa dans ma boîte (~13k€) qui tombe tous les ans, si demain je décide de changer de boîte et qu'ils me demandent mon précédent brut annuel, je dois inclure ce montant-là dedans ? Ou je le laisse à part de mon brut et je le mentionne à côté (voire pas du tout) ?

Si ils demandent ton brut annuel, c'est pour déterminer combien ils vont te proposer pour ton nouveau job.

Mentionne ton intéressement, ainsi que les autres avantages (voiture de fonction par exemple).
Si tu donnes juste ton brut, qu'ils te proposent 10k de plus, au final tu es perdant.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Quint`

Les obligations légales c'est normal de les mentionner, ce qui est pas normal c'est de prétendre que c'est des avantages.

Oui, ça me paraît normal de mentionner tous les "avantages", obligatoires ou non. Mais pas de les inclure comme un élément de rémunération du brut annuel quand ça n'en est pas.
Typiquement savoir le montant de l' intéressement habituel peut être un élément très important de choix, parfois ça fait bien grimper le revenus. Mais on le présente pas comme faisant partie du salaire.
Sinon on tombe à dire "incluant le café gratuit sur base de 3 cafés par jour a 30cts, ça fait une somme à la fin de l'année"

[Gardien]

Citation :

Publié par tego

Si ils demandent ton brut annuel, c'est pour déterminer combien ils vont te proposer pour ton nouveau job.

Perso quand on me demande mon salaire actuel, je dis que ca n'a aucune importance. Ce qui compte c'est que je demande XXX.

[tego]

Citation :

Publié par Gardien

Perso quand on me demande mon salaire actuel, je dis que ca n'a aucune importance. Ce qui compte c'est que je demande XXX.

C'est un choix de réponse aussi.
Sur le principe, tu as parfaitement raison.
Mais de mon coté, je préfère rester précis là dessus.

Cela permets de "valider" mes compétences. Si mon entreprise actuelle me paye tant, c'est que je les vaux.
Évidemment cela fonctionne mieux si tu n'es pas sous-payés dans ton job actuel par rapport à ta fonction...

Cela évite souvent de recevoir une proposition trop basse.
La nouvelle entreprise comprend bien que tu ne prendras pas le risque de démissionner si le gap de salaire n'est pas suffisant (bon sauf si d'autres avantages compensent).

[Gardien]

Citation :

Publié par tego

C'est un choix de réponse aussi.
Sur le principe, tu as parfaitement raison.
Mais de mon coté, je préfère rester précis là dessus.

Cela permets de "valider" mes compétences. Si mon entreprise actuelle me paye tant, c'est que je les vaux.
Évidemment cela fonctionne mieux si tu n'es pas sous-payés dans ton job actuel par rapport à ta fonction...

Cela évite souvent de recevoir une proposition trop basse.
La nouvelle entreprise comprend bien que tu ne prendras pas le risque de démissionner si le gap de salaire n'est pas suffisant (bon sauf si d'autres avantages compensent).

Pour le "valider" mes competences, c'est un peu du bullshit. On sait très bien qu'au final, le salaire peut varier beaucoup d'une personne à l'autre à competence égale. sauf à considérer les competences "baratinage" & "copinage avec les chefs" bien entendu

Pour le cela évite de recevoir une proposition trop basse, ben quand je donne ce que je veux, si les mecs disent en dessous. Ben, c'est mort. Perso, j'aime pas jouer au marchand de tapis
Je précise par contre, que j'ai plusieurs boites interessé / en cours... Histoire de motiver à donner potentiellement plus que ce que je demande

Mais j'avoue que ca dépend beaucoup des profiles... de la demande etc...

[Quint`]

Pour moi, demander le salaire actuel, c'est comme demander à quelqu'un "ok, tu demandes ça, mais en VRAI c'est quoi ton plancher ?"

Citation :

Publié par Bjorn

…

On est d'accord.

Citation :

Publié par Gardien

Sauf que certaines boites te demande des fiches de payes lol Donc c'est pas vraiment pareil...

Ben si, c'est ce que je dis : c'est demander à la personne de découvrir sa véritable base de négociation. Ça te met en position de force de savoir à partir de quelle somme tu offres une augmentation significative au candidat.
En gros c'est tuer la négo de façon unilatérale.
Alors que si j'étais sous-payé à mon job précédent, l'entreprise où je candidate n'a pas à le savoir…

[Gardien]

Citation :

Publié par Quint`

Pour moi, demander le salaire actuel, c'est comme demander à quelqu'un "ok, tu demandes ça, mais en VRAI c'est quoi ton plancher ?"

Sauf que certaines boites te demande des fiches de payes lol Donc c'est pas vraiment pareil...

[Touful Khan]

Tu leur donnes la fiche du mois ou tu as reçu ta participation.

[Mordreck]

Citation :

Publié par Gardien

Sauf que certaines boites te demande des fiches de payes lol Donc c'est pas vraiment pareil...

Et tu n'as aucune obligation de les fournir. Bien sur cela suppose que tu n'es pas mort de faim et que tu envisage d'avoir une vrai nego. Mais dans les fait, le salaire precedent comme les fiches de paye de ton precedent employeur n'est en aucun cas une necessite autre que d'avoir plus de pouvoir dans la nego de la part de ton futur employeur.
L'equivalent serait de demander la fiche de paye de tes futurs collegues ou du precedent employe (eventuellement rendu anonyme) pour evaluer le budget du poste.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Gardien

Sauf que certaines boites te demande des fiches de payes lol Donc c'est pas vraiment pareil...

J'ai jamais accepté de donner mes fiches de paie sinon à quoi bon négocier.
Au pire je m'en suis sorti en disant "oui je vous les envoie asap" et en ne le faisant pas. Jamais avant d'avoir signé.
Après ça doit dépendre des postes aussi, j'étais dans le commercial au sens large, avec beaucoup de variable, donc c'est sans doute plus facile de manœuvrer. Mais globalement je dirais qu'il faut au maximum éviter de donner cette info.

Citation :

Publié par Touful Khan

Tu leur donnes la fiche du mois ou tu as reçu ta participation.

Bah oui.
Précisément quand t'as du variable et que ça constitue une bonne part de ton salaire, donner telles fiches de paie n'est pas très représentatif, et après donner l'ensemble de tes revenus bah fuck off, déjà que je trouve que le fisc est trop intrusif c'est pas pour donner cette info à des RH ou même à mon patron.
Et le montant de pognon que tu comptes retirer de tel changement de poste, est aussi une donnée conséquente et pas forcément en rapport avec ce que tu avais juste avant.

toute façon on va pas se leurrer tout le monde sait que dans 99% des cas cette info est destinée à limiter tes prétentions. Donc faut vraiment éviter de la donner gentiment, au maximum possible. Dans quelques rares cas ça va servir à faire revenir sur terre des ahuris, à la nette hausse ... mais bon, c'est rarement pour ça qu'on s'en soucie.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Don Patricio

Mais c'est toujours bon à savoir, si on me propose un 13e mois à l'avenir je saurai que je suis en train de me faire baiser. Alors que je voyais ça comme un gros bonus.

Je rebondis tardivement, mais il y a un autre avantage dans les boites qui escroquent leurs futurs salariés : ils t'annoncent un brut, te parlent de 13eme mois, et au moment de signer font passer discretos qu'en fait le brut annoncé incluait déjà le 13ème mois. Quand tu as des gens un peu aux abois ou jeunes diplômés qui font pas gaffe, ça passe.

Là par exemple j'avais une nouvelle collègue super, bah à la fin de sa 2eme période d'essai ils ont carrément essayé de lui sucrer son 13ème mois en lui baissant son salaire d'1/13ème discret sous prétexte de lui faire signer son contrat définitif.

Bah elle s'est barrée 10min après son passage chez la RH , elle va trouver ailleurs et a bien eu raison

[Touful Khan]

En règle générale tout ce que l'entreprise gagne à faire ca, c'est d'avoir un employé qui va passer la moitié de son temps sur Linked In, Cadremploi etc.

[[0]Draki]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Je rebondis tardivement, mais il y a un autre avantage dans les boites qui escroquent leurs futurs salariés : ils t'annoncent un brut, te parlent de 13eme mois, et au moment de signer font passer discretos qu'en fait le brut annoncé incluait déjà le 13ème mois. Quand tu as des gens un peu aux abois ou jeunes diplômés qui font pas gaffe, ça passe.

Là par exemple j'avais une nouvelle collègue super, bah à la fin de sa 2eme période d'essai ils ont carrément essayé de lui sucrer son 13ème mois en lui baissant son salaire d'1/13ème discret sous prétexte de lui faire signer son contrat définitif.

Bah elle s'est barrée 10min après son passage chez la RH , elle va trouver ailleurs et a bien eu raison

Ca te gène pas de travailler dans cette boite ?

[Scrooge McDuck]

Le problème c'est qu'on n'est pas tous des dev Joliens à pouvoir changer de boite tous les 6 mois en prenant 15% d'augmentation à chaque fois
Je bosse dans la prestation de service pour l8ndustrie (restauration, espaces verts, nettoyage industriel, multitech, accueil etc.), c'est pas hyper joyeux pour les salariés de ce côté là ! C'est juste une forme nouvelle d'esclavage, et encore je suis pas à plaindre. Là ma direction refuse de reprendre une femme de ménage en CDD parce qu'elle a planté son responsable sans prévenir il y a quelques mois (elle était hospitalisée en urgence à l'hôpital, pour te situer le niveau...)

Edit : j'en partirais avec plaisir, je vais pas mentir, c'est devenu purement alimentaire. C'est la petite boîte familiale qui est devenue énorme avec l'essor de la sous-traitance à outrance ces dernières décennies, avec des familles de proprio qui sont toutes dans les 100 plus grosses fortunes françaises quoi.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Je rebondis tardivement, mais il y a un autre avantage dans les boites qui escroquent leurs futurs salariés : ils t'annoncent un brut, te parlent de 13eme mois, et au moment de signer font passer discretos qu'en fait le brut annoncé incluait déjà le 13ème mois. Quand tu as des gens un peu aux abois ou jeunes diplômés qui font pas gaffe, ça passe.

Oui alors heu...

Je veux bien admettre que l'entreprise pourrait faire des efforts pour être clair et ne pas considérer que tout le monde est au fait de ce fonctionnement mais...

C'est aussi complètement basique. Si on t'annonce un brut annuel c'est EVIDENT que le 13ème mois est inclus dedans.

Ca me rappelle un drama qu'on a eu dans l'une de mes anciennes boites. On fait un appel aux volontaires pour des heures sup'. Payées 150% de l'heure par rapport à leur salaire brut normal.

La fiche de paie tombe, gros drama des équipes parce que c'est moins payé que ce à quoi ils s'attendaient. Bah oui. Le gouvernement taxe les heures sup'...

Y a un moment donné c'est aussi la responsabilité de chacun de faire ses calculs oh. En plus on avait bien prévenu que c'était 150% sur le brut. Bon du coup pour les fois suivantes on l'a mis en gras et en gros.

Y avait aucune volonté d'escroquerie. Il ne nous était même pas traversé l'esprit que des gens ne savaient pas faire la différence entre le brut et le net... Surtout qu'on parlait jamais en net en plus donc 0 possibilité de confusion.
Et je passerai sur les accusations de "ouais vous essayez de nous carotte" alors que la boite paie bien les 150% plein pot. C'est plutôt auprès du gouvernement qu'ils devraient gueuler lol.

[Scrooge McDuck]

Tu peux me raconter ce que tu veux, chez nous c'est purement volontaire (on t'annonce bien un brut annuel, et ensuite un 13eme mois qui est une prime...donc ils jouent dessus.

Et si c'était juste ça...

On a un truc marrant qui est systématiquement mis sur le compte des logiciels qui marchent pas bien (bah changez les?) : tu as des erreurs en permanence sur toutes les paies, toujours en défaveur du salarié, et sur des petits trucs pas trop visibles (systématiquement des 10-15 balles par mois) alors que ce sont des trucs que tu ne touches pas dans ton logiciel de paie. Mais c 40000 ou 45000 salariés ben ça fait du fric.

La boite s'est faite aligner par l'inspection du travail (on est "très défavorablement connus" me disait une nana de la Dirrecte en se marrant il y a pas longtemps), et par l'URSSAF. Ils essayent aussi de faire croire aux salariés que c'est à eux d'acheter leur matériel, leurs équipements de protection, etc.

Moi je l'ai refusé pour les chantiers que je gère mais j'ai des collègues qui ont une partie des salariés chez des clients pas trop regardants sans contrat de travail, payés en liquide.

Donc non, chez nous c'est un état d'esprit ! (On passe régulièrement au journal/envoyé special et compagnie d'ailleurs)

[Bjorn]

Citation :

Publié par Jyharl

C'est aussi complètement basique. Si on t'annonce un brut annuel c'est EVIDENT que le 13ème mois est inclus dedans.

Si c'est une prime, donc pas pérenne, ça n'est pas normal non. Soit c'est dans ton brut annuel, et c'est juste une modalité de paiement... Mais dans ce cas tu présentes pas ça comme une prime supplémentaire.

[Quint`]

Citation :

Publié par Jyharl

C'est aussi complètement basique. Si on t'annonce un brut annuel c'est EVIDENT que le 13ème mois est inclus dedans.

Ben… non, les critères "brut annuel" et "13e mois" à eux seuls ne suffisent justement pas à clarifier ce point. Pour toutes les ambiguités qu'on évoque depuis je sais pas combien de pages.
Ça peut vouloir dire "brut annuel payé sur 13 mois" ou "brut annuel + prime appelée 13e mois" (et dans ce cas le contrat doit préciser les termes de cette prime).

[Jyharl]

Et on a inventé la parole.

Demander quand on est pas sûr c'est aussi une solution. Tout de suite sauter aux conclusions de l'escroqueries me dérange un peu.

Ca arrive aussi que les RHs oublient, ou trop habituées à en discuter en internes, oublient de mentionner ce qui leur semble évident.

Bref, dans le cas présent, la boite de Scrooge a l'air salement pute. Mais si on s'éloigne du cas spécifique et qu'on parle de manière générale, faut arrêter de voir des arnaques partout et donner parfois le bénéfice du doute.

Le candidat a le droit de poser des questions aussi.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Jyharl

Bref, dans le cas présent, la boite de Scrooge a l'air salement pute. Mais si on s'éloigne du cas spécifique et qu'on parle de manière générale, faut arrêter de voir des arnaques partout et donner parfois le bénéfice du doute.

Oui ben encore une fois c'est ce qu'on dit depuis le debut du topic et bah pour l'arnaque c'est bien le cas de scrooge....

Depuis le début on dit que la notion de 13eme mois pouvant couvrir plusieurs réalités (enfin deux catégories en fait), il faut voir son contrat, sa proposition ou demander s'il s'agit d'un salaire annuel payé sur 13 mois, ou d'un salaire annuel plus une prime (plus ou moins approximativement appelée 13eme mois). Et qu'il faut demander car certaines boites, pas toutes, mais il y a des exemples sur le thread, entretiennent la confusion.

[Jyharl]

Faut aussi regarder la convention collective pour éviter que certaines boites te vendent ça comme de la générosité à l'égard du candidat alors que c'est obligatoire.

[[0]Draki]

Citation :

Publié par Jyharl

Faut aussi regarder la convention collective pour éviter que certaines boites te vendent ça comme de la générosité à l'égard du candidat alors que c'est obligatoire.

Ca c'est la classique, ça se fait pour tout les avantage qui existent

[Quint`]

Citation :

Publié par Jyharl

Et on a inventé la parole.

Voilà : il faut demander la précision (si ce n'est pas explicité en toutes lettres dans le contrat).
S'il faut demander, ou qu'il faut que ce soit précisé explicitement, c'est donc… que rien n'est évident au départ sur la seule base des termes "13e mois" ou "brut annuel".

On a fait le tour : faut être clair et explicite. Que ce soit arnaque ou simple confusion.
Pas mal de messages parlent d'arnaque uniquement, et c'est pas mon cas : j'ai eu des "vrais" 13 mois. Prime systématique prévue au contrat.
Dans ce cas, pourquoi ils me font pas juste un brut annuel équivalent au salaire + le "vrai" 13e mois ? Payé sur 13 mois ou non, d'ailleurs…
Eh bah j'en sais rien, je suis pas comptable.