Banque et assurances (La Taverne)

[Sujet Epargne] Ici, c'est le sujet de l'épargne

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Voici les règles de base dans l'investissement,

Epargne de précaution: PRIORITÉ 1
- 6 mois de dépenses mini sur des supports monétaires (LEP, Livet Jeune, Livret A, LDDS, CEL)

Argent nécessaire à court terme (moins de 3 ans): PRIORITÉ 2
- Obligations étatiques via une assurance vie en ligne avec des frais de gestion de 0.50 % annuel maximum (Fonds euro garanti, Fonds euro dynamiques, Fonds euro croissance)
- PEL à 2.5% brut qui arrive vers son dixième anniversaire

Argent nécessaire à moyen terme (moins de 6 ans): PRIORITÉ 3
- Obligations étatiques via l'assurance vie ou un PEA via un ETF Obligations (Lyxor PEA OBLIGATIONS D'ETAT ETF-EUR - ISIN FR001334668)
- Investissement participatifs (crowdfunding immobilier (P2B) , crowdlending (P2P) avec la garanti cashback 60 jours (Mintos, Bienpreter, ...)

Argent nécessaire à très long terme (plus de 6 ans): PRIORITÉ 4
- PEA chez un courtier (80 % ETF World + 10 % ETF EM + 10 % ETF Smalls Caps), jusqu'à 150.000 € maximum
- PEA-PME/ETI (ETF PEA PME + crowdlending) jusqu'à 75.000 € maximum
- CTO (ETF + Titres vifs + Obligations d'entreprises + Produit à effet de levier (Turbos,Turbos Infini, Warrants), autres produits structurés et complexes)

Voila

Gain annuel du premier panier visé: 0,5 % à 1,5 % net
Gain annuel du deuxième panier visé : 1.1 % à 2.07 % net
Gain annuel du troisième panier visé : 3 % à 5 % net
Gain annuel du quatrième panier visé : 6 % à 7 % net

Ce n'est pas normal d'investir dans une Assurance vie si on n'a pas d’épargne de précaution.
Ce n'est pas normal d'investir des sommes en produits boursiers (à forte volatilité) que l'on peut avoir besoin dans les 6 prochaines années.
Il faut essayer de prévoir plusieurs scénarios de vie (pessimistes et optimistes) et réparti l'argent dans les boites en s'assurant que l’épargne de précaution est toujours rempli, çà vous évitera des rachats d'AV dans la précipitation.
Citation :
Publié par Ezerian
P.S: La maturité fiscale d'une AV est de 8 ans. La maturité fiscale d'un PEA est de 5 ans et permet d'investir sur des fonds indiciels cotés (ETF) avec des obligations étatiques (équivalent au fonds euros)
Alors, pour les AV, tu peux aussi investir sur des ETF, ça dépend des contrats.
Perso, j'ai justement testé le contrat Darjeeling de Swisslife/Placement Direct parce que c'est un des rares à proposer une tétrachiée d'ETF, c'est pas mal si tu veux varier tes fonds, t'as des ETF sur des minières par exemple, je suis content d'avoir mis un peu dessus, ça s'est crouté juste en pleine crise COVID, mais ça a super remonté après coup.
Citation :
Publié par Ezerian
Voici les règles de base dans l'investissement,

Epargne de précaution: PRIORITÉ 1
- 6 mois de dépenses mini sur des supports monétaires (LEP, Livet Jeune, Livret A, LDDS, CEL)

Argent nécessaire à court terme (moins de 3 ans): PRIORITÉ 2
- Obligations étatiques via une assurance vie en ligne avec des frais de gestion de 0.50 % annuel maximum (Fonds euro garanti, Fonds euro dynamiques, Fonds euro croissance)
- PEL à 2.5% brut qui arrive vers son dixième anniversaire

Argent nécessaire à moyen terme (moins de 6 ans): PRIORITÉ 3
- Obligations étatiques via l'assurance vie ou un PEA via un ETF Obligations (Lyxor PEA OBLIGATIONS D'ETAT ETF-EUR - ISIN FR001334668)
- Investissement participatifs (crowdfunding immobilier (P2B) , crowdlending (P2P) avec la garanti cashback 60 jours (Mintos, Bienpreter, ...)

Argent nécessaire à très long terme (plus de 6 ans): PRIORITÉ 4
- PEA chez un courtier (80 % ETF World + 10 % ETF EM + 10 % ETF Smalls Caps), jusqu'à 150.000 € maximum
- PEA-PME/ETI (ETF PEA PME + crowdlending) jusqu'à 75.000 € maximum
- CTO (ETF + Titres vifs + Obligations d'entreprises + Produit à effet de levier (Turbos,Turbos Infini, Warrants), autres produits structurés et complexes)

Voila

Gain annuel du premier panier visé: 0,5 % à 1,5 % net
Gain annuel du deuxième panier visé : 1.1 % à 2.07 % net
Gain annuel du troisième panier visé : 3 % à 5 % net
Gain annuel du quatrième panier visé : 6 % à 7 % net

Ce n'est pas normal d'investir dans une Assurance vie si on n'a pas d’épargne de précaution.
Ce n'est pas normal d'investir des sommes en produits boursiers (à forte volatilité) que l'on peut avoir besoin dans les 6 prochaines années.
Il faut essayer de prévoir plusieurs scénarios de vie (pessimistes et optimistes) et réparti l'argent dans les boites en s'assurant que l’épargne de précaution est toujours rempli, çà vous évitera des rachats d'AV dans la précipitation.
De ce que je vois si je regarde mon PERCO par exemple, il y a des règles de gestion via un "robot advisor" qui va gérer le fond en fonction de ta date de retrait. Si tu y épargne pour ta retraite qui arrivera dans 30 ans et que t'as un profil aimant le risque, ils foutent un max en action, si tu comptes retirer les thunes dans 2 ans pour un achat immobilier avec le même profil, tu auras 15% en action max, autant en obligation et le reste en monétaire. Si t'aimes pas le risque, la part action est plus réduite, je trouve ce système pas mal.
Bonjour,

Le contrat Darjeeling (Swisslife) est un contrat individuel (et non collectif). C'est un bon point.
Des frais annuels sont de 0.60 %.
Son fonds euros est par contre faible si on n'a pas une part d'UC importante dans son contrat.

Je préfère le contrat Mes-placements Liberté (Spirica) qui propose

599 fonds (OPCVM, Tracker (ETF) , Immobilier, Titre vif) qui est un contrat individuel (plus avantageux)
Les frais de gestion annuels sont de 0,50% et son fonds euros est vraiment au top.

Concernant le PERCO. L'argent est bloqué jusqu'à la retraite ou la construction de sa première résidence principale. C'est comme une assurance vie mais les conditions de retrait sont plus sévère. C'est pour moi, un investissement a faire lorsque l'on est proche de la retraite et que l'on a anticipé une baisse d'imposition pour faire jouer le différentiel d'impôt.

L'utilisation de robot induit des frais supplémentaires. On sait que seulement 10 % des fonds actifs superforment le marché sur lequel ils investissent par rapport à un investissement passifs sans robot ou gérant.
Citation :
Publié par Ezerian
Je préfère le contrat Mes-placements Liberté (Spirica) qui propose

599 fonds (OPCVM, Tracker (ETF) , Immobilier, Titre vif) qui est un contrat individuel (plus avantageux)
Les frais de gestion annuels sont de 0,50% et son fonds euros est vraiment au top.
Ha oui, il a l'air un chouilla mieux didonc.
Il existait en 2017 ? C'est à ce moment la que j'avais pris le miens, j'avais pas vu mieux à l'époque, mais c'est pas super évident d'avoir les infos la dessus, je trouve.

Le défaut du truc Darjeeling, je trouve que c'est l'interface web, elle est un peu vieillotte et les courriers qu'ils t'envoient à chaque arbitrage, c'est insupportable mdr.
Le mec m'avait dit que c'était une exigence légale, mais je trouve ça bizarre, t'as ça sur Spirica aussi ?
Citation :
Publié par Ezerian
Concernant le PERCO. L'argent est bloqué jusqu'à la retraite ou la construction de sa première résidence principale. C'est comme une assurance vie mais les conditions de retrait sont plus sévère. C'est pour moi, un investissement a faire lorsque l'on est proche de la retraite et que l'on a anticipé une baisse d'imposition pour faire jouer le différentiel d'impôt.

L'utilisation de robot induit des frais supplémentaires. On sait que seulement 10 % des fonds actifs superforment le marché sur lequel ils investissent par rapport à un investissement passifs sans robot ou gérant.
Oui, l'intérêt du PERCO, c'est surtout l'abondement de ta boite. Dernièrement, j'ai mis un peu de mon compte épargne temps dessus aussi, car je pense que je vais le péter dans les 2 ans pour ptet m'acheter ma résidence principale, mais sinon, c'est mieux une AV clairement.
Et quand je parlais de robot, c'est juste un truc qui te donne un ratio de comment arbitrer mais l'arbitrage reste manuel, c'est pas une formule pilotée, du coup je pense pas que les frais soient si important. (Bon après je t'avouerais que c'est pas forcément super transparent au niveau des frais)

T'as l'air calé en tout cas, merci des infos, faudrait qu'on fasse un topic épargne en fait
Citation :
Publié par Doudou Piwi
T'as l'air calé en tout cas, merci des infos, faudrait qu'on fasse un topic épargne en fait
Ha bah du coup, je l'ai fait.

Tiens, du coup, sur ton AV, tu as de bons trackers à conseiller Ezerian ? Tu diversifies comment ton portefeuille ?

Moi, j'en avais ouvert un divisé en 4 types différents, une partie ETF action, une autre obligation privée, une partie immobilier et un truc plus sécurité type obligation long terme ou minière ou du fond monétaire.
L'idée c'est de cheker vite fait tous les mois et de faire des arbitrages quand y a besoin, normalement, t'es censé limiter le risque mais avec le covid, sur le coup, j'ai mangé sévère car même les minières se sont pété la gueule. Mais du coup, j'avais remis un peu de cash quand c'était par terre et la vu que ça a remonté, je suis positif.

Dernière modification par Doudou Piwi ; 14/05/2020 à 03h30.
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Ha bah du coup, je l'ai fait.

Tiens, du coup, sur ton AV, tu as de bons trackers à conseiller Ezerian ? Tu diversifies comment ton portefeuille ?

Moi, j'en avais ouvert un divisé en 4 types différents, une partie ETF action, une autre obligation privée, une partie immobilier et un truc plus sécurité type obligation long terme ou minière ou du fond monétaire.
L'idée c'est de cheker vite fait tous les mois et de faire des arbitrages quand y a besoin, normalement, t'es censé limiter le risque mais avec le covid, sur le coup, j'ai mangé sévère car même les minières se sont pété la gueule. Mais du coup, j'avais remis un peu de cash quand c'était par terre et la vu que ça a remonté, je suis positif.
Pas très étonnant que tu aies mangé sévère... Dans ce genre de crise où tous les assets tendent à se corréler, c'est compliqué de pas souffrir. Néanmoins, si tu souhaites te protéger d'une crise, je peux pas dire que le combo Equity + Corporate Bonds soit particulièrement une bonne solution. Lors d'une crise, le risque de défaut augmente dans tous les secteurs quasiment, donc ton ETF d'oblig va en prendre un coup aussi. A vrai dire, je serai surpris si la corrélation entre Equity et bonds corpo n'était pas déjà assez élevée, même pré COVID-19.
Je vois pas trop en quoi les minières sont particulièrement une bonne solution non plus en temps de crise... La croissance ralenti, la demande en métaux baisse forcément. L'immo c'est une bonne idée de diversification c'est sûr, il faut juste faire attention à la liquidité du bouzin pour pouvoir sortir quand on le souhaite dans des conditions acceptables.
Citation :
Publié par (0)Draki
Non.

Les intérêt sont versé net d’impôts si c'est un livret.

Je te remercie de ta réponse. https://jolstatic.fr/forums/jol/images/icons/icon14.gif

Dernière modification par Lilva ; 03/03/2021 à 14h53.
Attention, si c'est pas un livret réglementé il est soumis à l'impot. Mais en effet, dans le cas global et sans action particulière de ta part, c'est un prélèvement forfaitaire qui est fait sur les intérets, avant qu'ils te soient versés. Tu peux choisir de les déclarer pour que ca intègre ta déclaration de revenus mais c'est pas le choix par défaut.
Normalement tu dois avoir un imprimé fiscal fourni par ta banque non, qui toi te donner ce que tu dois déclarer ?
Ben oui c'est ce que je dis.
De base, sans "option express" de ta part, le prélèvement est appliqué AVANT de te verser les intérets. Donc tu recois une somme nette d'impots et c'est bon. Si tu le choisis explictement, tu peux te faire verser le montant brut et dans ce cas, tu dois les déclarer pour que ca rentre dans le calcul de ton impot sur le revenu.
Dans les deux cas tu es imposé.
Après comme là t'as rien a délcarer peut etre que tu n'as pas d'IFU mais bon. Tu peux avoir un IFU qui indique que t 'as rien a déclarer.
A noter que généralement maintenant c'est de toute facon transmis automatiquement dans la plupart des cas, ia juste a vérifier
Super, je te remercie, ta réponse est ultra précise et me permet de bien me détendre

C'est toujours bon de savoir comment fonctionnent les épargnes ainsi que les intérêts, ce n'était pas une question que je m'étais posée mais là je commence à sérieusement me pencher sur la fiscalité dans sa globalité.
En accès libre pour l'instant

Le « patrimoine retraite » moyen est de 430 000 euros pour les hommes et de 462 000 euros pour les femmes, il est pour la plupart des déciles largement supérieur au patrimoine

Le Monde: Un retraité en France perçoit en moyenne 447 000 euros de pensions.
https://www.lemonde.fr/argent/articl...4_1657007.html
Miniatures attachées
Cliquez sur l'image pour la voir en taille réelle

Nom : Screenshot_20200523-214755_Google News.jpg
Taille : 1579x1771
Poids : 267,6 Ko
ID : 650793  
J'ai découvert ce matin un produit qui me parait complètement fou.
https://www.linxea.com/epargne/produits-structures/
Les produits structurés.
D'après ce que j'ai compris, on prend un sous jacent, action ou groupe d'actions, et on dit qu'à la date du premier constat on est à 100%.
Ensuite, on choisit un taux annuel de rendement. Ce taux est énorme, de 6 à 12%.
Chaque trimestre, semestre ou chaque année, on regarde la valeur du sous jacent.
Il faut bien vérifier si ce sous jacent est avec dividende réinvesti ou pas, pour moi ça peut tout changer.
Si le sous jacent est au dessus de 100%, on rembourse le capital + le taux annuel * le nombre d'années éventuellement écoulées (sans anatocisme*). Sinon, on continue.
La limite est de dix ans. Au bout de dix ans, si le sous jacent est toujours sous les 100%, on touche un montant dépendant du contrat initial.
On peut reprendre le capital entièrement. On ne perd rien, mais si on avait investi en bourse sur le même indice on aurait perdu.
Si la baisse est trop importante, plus de 30-40-50%, plus de protection, on perd autant que si on avait investi en bourse sur le même indice.

Quelqu'un a tenté ?

*intérêts composés
Bonjour,
il faut être très vigilant avec les produits structurés vendus au grand public.

Souvent, l'indice suivant à un décrément de 5 %. Comme c'est le cas ici, EURONEXT® EURO 50 ESG EW Decrement 50 Points.

C'est comme faire une régate avec un vent de face de 50km/h.

Du fait du décriment, l'assureur ne prends pas de risque et peux gagner pas mal d'argent.

En général, les produits structurés de chez Linxea ne sont pas bon. Je connais un CGP qui fait des produits structurés sur mesure qui a des produits bien plus intéressant.

Voilà.
Citation :
Publié par Ezerian
Bonjour,
il faut être très vigilant avec les produits structurés vendus au grand public.

Souvent, l'indice suivant à un décrément de 5 %. Comme c'est le cas ici, EURONEXT® EURO 50 ESG EW Decrement 50 Points.

C'est comme faire une régate avec un vent de face de 50km/h.

Du fait du décriment, l'assureur ne prends pas de risque et peux gagner pas mal d'argent.

En général, les produits structurés de chez Linxea ne sont pas bon. Je connais un CGP qui fait des produits structurés sur mesure qui a des produits bien plus intéressant.

Voilà.
Effectivement, je trouvais ça louche ce décrément.
Dans leur notice d'information il y avait aussi un truc qui m'a étonné sur les dividendes.

L’indice Euronext® Euro 50 ESG EW Decrement 50 Points est un indice calculé en réinvestissant les dividendes bruts

détachés par les actions qu’il référence et en retranchant un prélèvement forfaitaire de 50 points d'indice par an. Si les dividendes effectivement distribués sont inférieurs à ce prélèvement, la performance de l’indice et la probabilité de remboursement automatique anticipé seront réduites. Le risque de perte en capital à l’échéance sera augmenté par rapport à un indice dividendes non réinvestis classique.
Pourquoi l'ampleur des dividendes auraient-elles un impact positif ou négatif puisque l'indice en question est un indice calculé en réinvestissant les dividendes ?

https://www.linxea.com/assets/upload...00140021T7.pdf


Un autre truc, c'est qu'à long terme si l'indice finit par remonter, on perd sacrément sur le fait que les intérêts ne sont pas calculés sur les intérêts précédents mais seulement sur le capital initial.
C'est un peu du casino finalement.
Bonsoir,

Hormis la fiscalité, quelle est la différence entre épargner via des Tracker / ETF sur une AV ou sur un PEA ?

Jme demande car j'ai des AV avec mix fond euro/ ETF / Scpi mais pas de PEA.
Citation :
Publié par Eni PgM
Bonsoir,

Hormis la fiscalité, quelle est la différence entre épargner via des Tracker / ETF sur une AV ou sur un PEA ?

Jme demande car j'ai des AV avec mix fond euro/ ETF / Scpi mais pas de PEA.
12% de fisca en moins avec PEA. Max 120k de transfert et en théorie uniquement possible d'investir dans des boites européennes mais il y a des méthodes de contournement avec des ETF
Citation :
Publié par Grahald Mills / Popu
12% de fisca en moins avec PEA. Max 120k de transfert et en théorie uniquement possible d'investir dans des boites européennes mais il y a des méthodes de contournement avec des ETF
c'est 150.000 par personne il me semble la limite de versement.
Citation :
Publié par Eni PgM
Bonsoir,

Hormis la fiscalité, quelle est la différence entre épargner via des Tracker / ETF sur une AV ou sur un PEA ?

Jme demande car j'ai des AV avec mix fond euro/ ETF / Scpi mais pas de PEA.
Sur le PEA tu es obligé d'avoir des nombres entiers d'etf, et tu paieras des frais d'ordre à chaque fois que tu achètes ou vend.
Sur l'AV tu peux acheter des fractions d'etf et tu n'as en général pas de frais d'ordre (du moins sur les bonnes AV), mais par contre tu paieras des frais de gestion qui vont venir baisser petit à petit ton nombre de part.

Ajoute à ça aussi qu'on trouve pas forcément les mêmes ETF sur les 2, mais ça ça dépend de ton AV aussi
Salut,

Je suis en pleine recherche d'informations sur la création d'un portfolio d'ETF le plus passif possible avec des dividendes réinvestis automatiquement.

Je compte investir en DCA, c'est à dire chaque mois, déposé une somme précise.

J'étais parti sur un CTO pour pouvoir investir dans le S&P500/NASDAQ (après avoir visionné cette vidéo : https://youtu.be/kthMm31-hJk), mais après quelques recherches, il est également possible d'avoir ces mêmes ETF dans un PEA.

J'avais fait quelques recherches pour un portfolio CTO que je trouvais pas mal :

iShares Core S&P 500 UCITS ETF (Acc) SXR8 / IE00B5BMR087
Lyxor Nasdaq -100 UCITS ETF - Acc LU1829221024
Xtrackers MSCI Emerging Markets UCITS ETF 1C XMME / IE00BTJRMP35
iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) IWDA / IE00B4L5Y983



Mais, plus je fais des recherches et plus je trouve qu’un PEA est quand même plus optimisé. (un exemple concret : https://youtu.be/Fig7b0Ldtpw)

J'ai donc regardé pour simuler le même portfolio sur un PEA, voici ce que j'ai trouvé :

NASDAQ Amundi FR0013412269
S&P 500 Amundi FR0013412285
MSCI EM Amundi FR0013412020


Alors oui, les frais sont légèrement supérieur, et c'est du synthétique, mais on s'y retrouve quand même assez bien.

Qu'en pensez-vous ? Quel est votre portfolio ETF ? Quelles sont vos allocations ? Quel est votre pourcentage de rendement sur votre portfolio ?
Moi j'ai ça en portefeuille ETF/actions sur un PEA :

AMUNDI ETF MSCI WR (50%) = ETF monde : diversification, etc...
AMUNDI PEA EM ASIA (20%) = car je crois en l'explosion économique de l'Asie (hors Japon) dans les prochaines années

TOTAL (25%) = pour dividendes
AIR FRANCE -KLM (3%) = ligne fun
ATARI (2%) = ligne fun

Je vais sûrement ajouter ETF AMUNDI SP500 (dernier ETF que j'aurais) et consolider les 3 ETF dans l'année à venir.

Horizon 5 ans évidemment.
Tu peux aussi utiliser des ETF sur une assurance vie, perso j'ai testé Darjeling Swisslife de placement direct qui a plein d'ETF dispo, genre :


Citation :
Les gros ETF Actions :
Lyxor ETF NASDAQ-100 D-EUR A/I LU1829221024
Lyxor ETF Euro Stoxx 50 D-EUR A/I FR0007054358
Lyxor ETF MSCI World D-EUR A/I FR0010315770


Des ETF obligations d'entreprises :
Lyxor ETF iBoxx € Liq HY 30 Ex-Fin A/I FR0010975771
AMUNDI ETF GOVT EM LU1681041205
MUL LY ELHYBB AC LU1215415214


Des ETF immobiliers europe ou monde :
LYXOR EPRA G DEV LU1832418773
LYXOR STOXX 600 RE LU1812091194


Un ETF sur les mines d'or et un sur les obligations d'Etats si tu as peur que c'est la merde
Lyxor MSCI ACWI Gold ETF C-EUR LU0854423687
Lyxor Ult LD € Gov FTSEMTS25+Y ETF DR C€ FR0012538148

Après t'as des ETF sur energie, actions chinoises, japonaises, biotechs etc
LyxorMSCIWorldEnergy LU0533032420
LYXOR ETF MSC WHC LU0533033238
Lyxor Japan Topix DR ETF Dist EUR FR0010245514
Lyxor China Enterprise HSCEI LU1900068914
Ça te permet de varier pas mal et de miser sur certains trucs plus que d'autres, par exemple j'entends beaucoup dire que les actions japonaises, ça peut être un bon plan, du coup un ETF la dessus peut être pas mal. Un ETF sur les mines d'or peut te permettre de contrer un risque sur les actions vu que les deux sont censés avoir des évolutions différentes (ça n'a pas marché durant le crack covid lol)
Après tu peux faire tes recherches et t'amuser à élaborer des plans quoi.
Moi je suis full lazy, 100% tracker world sur mon PEA :
AMUNDI ETF MSCI WR
Auparavant j'avais l'équivalent Lyxor sur mon AV, mais la fiscalité est un poil plus intéressante sur PEA.

C'est moins fun que d'essayer de battre le marché en faisant une répartition maison mais c'est efficace et assez peu risqué quand on voit l'historique.
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