[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par TabouJr

Pas si sûre. Les gros des reproches, c'est l'absence de groupe de contrôle.

Heu oui, c'est ce que je voulais dire pardon, qu'à la base on lui reproche le fait de pas avoir de groupe de contrôle, plus que le fait d'en avoir parlé. Je sais pas pourquoi je parle de double aveugle à chaque fois que je veux parler de groupe de contrôle.

Après question con, mais quand on connait le temps de guérison d'une maladie parce qu'on a les infos des premiers patients, est-ce qu'on peut pas avoir déjà une première idée de l'efficacité d'un traitement ?

[Bouhteille!]

Citation :

Publié par Borh

Alors si tu as une source sérieuse sur la mortalité des patients qui avaient un ou des critères posant l'indication de l'intubation mais qui n'ont pas été intubés (i.e. "les patients qu'on pourrait qualifier de groupe témoin"), je la veux bien car je n'ai pas ce chiffre.

Non je n'en ai absolument pas, juste les patients que j'ai. Mais je voulais juste servir de traducteur pour le coup. De base je ne suis pas vraiment d'accord avec Doudou, ça me paraît difficilement comparable étant donné que l'intubation est quand même en France un moyen de dernier recours, quand on le fait en général c'est qu'on a pas trop le choix. Et les autres moyens ne sont que rarement utilisés en services, par manque de moyens, personnels, formation et surveillance. Ce n'est pas vraiment adapté. Pour comparer il faudrait le faire avec des patients recevant ces traitement mais dans un service de réanimation.

[Borh]

Citation :

Publié par Bouhteille!

Non je n'en ai absolument pas, juste les patients que j'ai. Mais je voulais juste servir de traducteur pour le coup. De base je ne suis pas vraiment d'accord avec Doudou, ça me paraît difficilement comparable étant donné que l'intubation est quand même en France un moyen de dernier recours, quand on le fait en général c'est qu'on a pas trop le choix. Et les autres moyens ne sont que rarement utilisés en services, par manque de moyens, personnels, formation et surveillance. Ce n'est pas vraiment adapté. Pour comparer il faudrait le faire avec des patients recevant ces traitement mais dans un service de réanimation.

Ok, merci d'avoir clarifié.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Bah, ça reste toujours à prendre avec des pincettes, m'enfin ce que je trouve pas logique, c'est la différence de traitement de certaines infos. Genre comme le dit bien Sayn, pour les AINS, t'as un communiqué de Véran disant que des gens sont en état critique suite à la prise de Nurofen, alors qu'on a jamais trouvé de qui il parlait, qu'apparemment, c'était plus ou moins une fake news et que t'as d'autres pays qui disent que ça n'a rien de prouvé.
Perso je me suis demandé si je devais continuer à prendre mon aspirine, y a sans doute des gens sous corticoïdes qui ont du se poser des questions et qui auraient pu stopper leur traitement, alors qu'au final, y a pas de preuves.

Attention Doudou, je ne sais pas d'où tu sors ça, mais c'est toi qui est à la limite de la diffusion de fake news. Veran a juste fait un tweet où il est très prudent et ne parle pas de patients en état critique :

Pour ceux qui étaient déjà sous traitement comme toi, il le dit clairement demandez conseil à votre médecin.

Pour mémoire, le problème des AINS dans les infections date d'avant le Covid-19 et le Covid-19 ne l'a pas changé
https://www.ansm.sante.fr/S-informer...-d-Information

Attention aux fake news, et vérifiez avant de les diffuser.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par TabouJr

Pas si sûre. Les gros des reproches, c'est l'absence de groupe de contrôle.

L'étude Discovery, par exemple est une étude à 5 bras ouverte à groupe de contrôle concurrent. Ouverte, ça veut dire ni simple, ni double, ni triple aveugle. Groupe de contrôle concurrentiel, ça veut dire pas de randomisation (qui est de toutes façons très difficile à mettre en place dans les études ouvertes, il faut au moins un simple aveugle pour pouvoir randomiser correctement).

Non ! La randomisation n'a rien à voir avec l'aveugle. La plupart des études que je monitore sont randomisées (sauf certaines phases I et II qui n'ont qu'un bras, évidemment) aucune n'est en simple aveugle et 2 ou 3 sont ou ont été en double aveugle. La randomisation est une répartition aléatoire des patients entre plusieurs bras et la stratification à faire en sorte que le hasard ne rende pas les populations comparées non homogènes (souvent on a 4 ou 5 critères de stratification). Elle est tout à fait compatible avec le fait que l'étude est ouverte. Par contre, évidemment il faut que le patient accepte le côté aléatoire alors qu'il aimerait bien être dans un des bras.
C'est d'ailleurs arrivé une fois (sur des centaines d'inclusions) qu'un patient retire son consentement (et donc de fait sort de l'étude) parce qu'il n'était pas content de ne pas tomber sur le bras qu'il voulait.

[Quint`]

Citation :

Publié par Doudou

Heu oui, c'est ce que je voulais dire pardon, qu'à la base on lui reproche le fait de pas avoir de groupe de contrôle, plus que le fait d'en avoir parlé.

Je ne suis pas d'accord du tout avec ton récapitulatif.
Raoult était déjà bien médiatisé et controversé avant d'avoir sorti son étude. Rien qu'ici, il était déjà le gourou dès le début du débat yorarien/qqc avant d'avoir sorti son étude. Les vidéos devenues virales sur la minimisation de l'épidémie, puis "fin de partie pour le covid", c'est avant son "étude".
À la base, on lui reproche d'être trop affirmatif, trop à la recherche du buz, sans pouvoir affirmer cependant s'il a raison ou tort.
Le fait d'appuyer ensuite ses affirmations prématurées par une études aussi floue que la sienne, c'est la cerise sur le gâteau.

Citation :

Publié par Meine

Je me demande si je suis le seul à être indisposé par ce genre de remarque. Ce type a 87 ans, il devient peut-être un peu sénile avec l'âge, il a arrêté de travailler depuis longtemps… en attendant il a participé directement a sauver des dizaines milliers de gens d'une mort certaine. Je vais sûrement encore prendre un ban de la part du commando nazebrok mais franchement : tu voudrais pas fermer un peu ta gueule Internet ?

Est-ce que c'est vraiment Internet qui devrait fermer sa gueule ? Tu sembles vouer un culte au statut des chercheurs, et on dirait qu'on parle d'un pauvre petit retraité qui n'a rien demandé à personne.

Moi ce qui m'indispose c'est d'entendre mes beaux-parents, avec qui je suis confiné, répéter à tour de bras la théorie de Montagnier et la diffuser à tous leurs amis comme un fait avéré (lol j'avais écrit avarié à la base, lapsus), appuyés par ce genre d'article, qui titre "La théorie d'une manipulation humaine en passe de devenir thèse officielle" (le côté officiel étant attribué simplement par le statut de Montagnier). D'ailleurs, le titre a maintenant été changé.
Sérieux ils se pensent intelligents (et ils le sont), mais s'ils avaient commencé youtube il y a quelques années ils seraient déjà en train de partager des vidéos de Soral sur l'immigration.


Pour revenir à Montagnier lui-même, les preuves abondent bien de son naufrage.

2017 :

Citation :

L'indignation était cette fois venue de 106 académiciens des sciences et de médecine. « Nous ne pouvons accepter d'un de nos confrères qu'il utilise son prix Nobel pour diffuser, hors du champ de ses compétences, des messages dangereux pour la santé », écrivaient-ils dans une tribune. Pas de quoi faire tressaillir Luc Montagnier, qui clamait auprès du Monde en 2018 : « Le prix Nobel m'a donné ma liberté de pensée, et j'en use, mais mes théories sont basées sur des faits scientifiques ». Une dernière affirmation à laquelle ne semblent pas souscrire aujourd'hui les scientifiques français que nous avons interrogés.

Bref. Jveux dire, même son Nobel… Je ne me base que sur wikipedia, mais quand même :

Citation :

Luc Montagnier entre alors en jeu en tant que directeur de Jean-Claude Chermann pour défendre la découverte de l'Institut Pasteur. À l'époque, son équipe ne travaille pas sur les rétrovirus : c'est donc par son rôle de responsable administratif de Jean-Claude Chermann qu'il se retrouve lié à la découverte. Le conflit entre Luc Montagnier et Robert Gallo pourrait alors se solder par un accord stipulant que l'équipe américaine est co-découvreuse du virus. Mais Jean-Claude Chermann refuse de signer l'accord. Un an plus tard, forcé par Luc Montagnier, il signe et démissionne de l'Institut Pasteur. Luc Montagnier reprend alors les travaux de Jean-Claude Chermann.
La paternité unique des pasteuriens dans la découverte du virus sera ensuite définitive – bien que les travaux de Robert Gallo aient été essentiels pour la connaissance du virus – et confirmée par l'attribution du Prix Nobel de physiologie ou médecine le 6 octobre 2008 à Françoise Barré-Sinoussi et Luc Montagnier, décision qui exclura le groupe de Robert Gallo de la découverte⁵¹.
Si Luc Montagnier se présente comme le découvreur du virus, son équipe, en revanche, ne travaillait pas sur les rétrovirus en 1983.

[gobelard]

Le gars sent pas la mise a jour c'est clair!

Mais le HIV est bien un pbm sanguin a la base?

Pourrait il donner une bonne piste? Si elle est foireuse on passe a la suivante?

Pas besoin de préciser que je ne suis pas medecin...

En tant que specialiste, j'étudierai a fond les marins du Charles de Gaulle car je trouve leurs chiffres plutôt a contre courant des chiffres mondiaux pour la mortalité.

[elerazar]

Citation :

Publié par gobelard

Le gars sent pas la mise a jour c'est clair!

Mais le HIV est bien un pbm sanguin a la base?

Pourrait il donner une bonne piste? Si elle est foireuse on passe a la suivante?

Pas besoin de préciser que je ne suis pas medecin...

En tant que specialiste, j'étudierai a fond les marins du Charles de Gaulle car je trouve leurs chiffres plutôt a contre courant des chiffres mondiaux pour la mortalité.

je vois pas en quoi ils sont à contre courant.
sur une population majoritairement jeune, en bonne santé et en bonne condition physique il n'y a rien d'étonnant à ce que la dangerosité du virus soit réduite.
moi ce qui m'étonne en revanche c'est que la contamination n'ait pas été plus importante dans un environnement aussi restreint.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par gobelard

Le gars sent pas la mise a jour c'est clair!

Mais le HIV est bien un pbm sanguin a la base?

Pourrait il donner une bonne piste? Si elle est foireuse on passe a la suivante?

Pas besoin de préciser que je ne suis pas medecin...

En tant que specialiste, j'étudierai a fond les marins du Charles de Gaulle car je trouve leurs chiffres plutôt a contre courant des chiffres mondiaux pour la mortalité.

Le HIV s'attaque au système immunitaire principalement les cellules qui ont le marqueur CD4 (lymphocytes T helper, ceux qui relarguent des cytokines) auquel s'attache la protéine virale Gp120. On meurt non pas de l'action directe du virus mais des maladies opportunistes car le système immunitaire est déficient, d'ailleurs c'est pour ça qu'on parle de SIDA (syndrome d'immunodéficience acquis) et de VIH (virus de l'immunodéficience humaine).
Ca n'a pas grand chose à voir avec le coronavirus.
Par contre ce sur quoi le Pr Montagner n'a pas tort, c'est qu'on utilise des virus comme celui de la vaccine pour exprimer des protéines d'autres virus par génie génétique (donc ce sont des OGM) pour permettre d'avoir des vaccins tri ou tétravalents c'est à dire qui protègent contre 3 ou 4 virus (maladies).

[DaalZ]

Pour le "Fin de partie" de Raoult : à l'époque, c'était en référence à ce qui venait de se passer en Corée du Sud où l'épidémie avait été maîtrisée.

Justement, en plus d'études déjà existantes qui montraient que l'HCQ fonctionne, ce médicament avait été utilisé largement avec succès en Corée du sud, donc je comprends pas les remarques ici comme quoi on reproche à Raoult de n'avoir rien prouvé : ce n'est pas lui qui a inventé ce traitement, il n'a fait qu'essayer de reproduire des résultats déjà connus. Son boulot consiste à traiter ses patients, pas à enfoncer des portes ouvertes.
(les études qui concluent à des résultats mitigés font toutes référence à des cas avancés tandis que les études qui montrent que ça marche montrent l'effet sur la réduction des symptômes quand le traitement est pris à temps, c'était déjà connu puis reconfirmé depuis)

Et la polémique sur la dangerosité du traitement, à ma connaissance, ils ne sont pas tombés comme des mouches de crise cardiaque à Marseille ni partout ailleurs où le traitement est utilisé en sachant le doser.

[Zackoo]

Mais bien sur, pour rappel:


Raoult fin de partie = 26 février pour la vidéo semblerait et 15 février pour la "publication"

Etat des lieux en corée du sud à la même période ?

Citation :

Le 24 février, quinze pays imposent des restrictions sur les voyages vers et depuis la Corée du Sud. Ce nombre augmente à cent-neuf le 10 mars, puis cent-cinquante-et-un le 17 mars.

L'explosion du nombre de cas de la fin février a des répercussions sur les exercices militaires conjoints entre la Corée du Sud et les États-Unis. Ils sont suspendus le 26 février. Les États-Unis cessent tous les voyages militaires depuis et vers la Corée du Sud le 8 mars

Proclamation de l'Etat d'urgence en corée du sud = 23 février



Totalement maitrisé comme on peut le voir

J'ai même pas envie de vérifier tes dires comme quoi la Corée du Sud utilisait, donc depuis fin janvier, l'HCQ pour soigner leur cas, chacun des posteurs de l'Agora se fera sa propre idée de la véracité de tes dires. Pour ma part, j'ai mon avis.

[Borh]

Citation :

Publié par Meine

Je me demande si je suis le seul à être indisposé par ce genre de remarque. Ce type a 87 ans, il devient peut-être un peu sénile avec l'âge, il a arrêté de travailler depuis longtemps… en attendant il a participé directement a sauver des dizaines milliers de gens d'une mort certaine. Je vais sûrement encore prendre un ban de la part du commando nazebrok mais franchement : tu voudrais pas fermer un peu ta gueule Internet ?

Faut quand même préciser que Montagnier était le directeur administratif de l'unité mais toute l'analyse ayant permis l'identification du VIH a été réalisée par Françoise Barré-Sinoussi et Jean-Claude Chermann. Et Montagnier a pas attendu ses 87 ans pour partir en live, son traitement du Parkinson à base de jus de papaye, c'est déjà vieux de 20 ans.

[-Hari Seldon-]

@Zackoo : Laisse tomber il revient tous les 3 jours avec la chloroquine et Raoult alors que le débat a eu lieu une dizaine de fois avec les mêmes arguments de chaque coté.

[DaalZ]

Citation :

Publié par Zackoo

Mais bien sur, pour rappel:


Proclamation de l'Etat d'urgence en corée du sud = 23 février



Totalement maitrisé comme on peut le voir

J'ai même pas envie de vérifier tes dires comme quoi la Corée du Sud utilisait, donc depuis fin janvier, l'HCQ pour soigner leur cas, chacun des posteurs de l'Agora se fera sa propre idée de la véracité de tes dires. Pour ma part, j'ai mon avis.

Nan mais hum... ça c'est la courbe des cas positifs, donc bien sûr que le nombre de cas augmentait vu que la Corée ne faisait que multiplier le nombre de tests. J'ai même pas besoin de te montrer la courbe des décès tellement c'est une évidence et connu que là bas le nombre de morts est ridiculement bas par rapports aux autres pays. OUI, LA MALADIE ETAIT, A ETE, ET EST TOUJOURS MAITRISEE EN COREE.

Et oui ils ont utilisé la chloroquine les sources sont multiples, au hazard :
La molécule a été utilisée pour traiter des patients atteints du Covid-19 en Chine, mais aussi en Corée du Sud où l’hydroxychloroquine est recommandée...


EDIT pour au dessus : c'est pas moi qui ait remis Raoult sur le tapis si tu lis bien la conversation

[Borh]

Citation :

Publié par DaalZ

Nan mais hum... ça c'est la courbe des cas positifs, donc bien sûr que le nombre de cas augmentait vu que la Corée ne faisait que multiplier le nombre de tests. J'ai même pas besoin de te montrer la courbe des décès tellement c'est une évidence et connu que là bas le nombre de morts est ridiculement bas par rapports aux autres pays. OUI, LA MALADIE ETAIT, A ETE, ET EST TOUJOURS MAITRISEE EN COREE.

Et oui ils ont utilisé la chloroquine les sources sont multiples, au hazard :
La molécule a été utilisée pour traiter des patients atteints du Covid-19 en Chine, mais aussi en Corée du Sud où l’hydroxychloroquine est recommandée...


EDIT pour au dessus : c'est pas moi qui ait remis Raoult sur le tapis si tu lis bien la conversation

L'hydroxychloroquine est utilisée en Corée uniquement chez les cas graves hospitalisés, comme en France d'ailleurs, ce que dénonce Raoult et exactement l'inverse de ce qu'il préconise. J'ai posté une vidéo qui explique comment la Corée maîtrise l'épidémie, bah certainement pas en la minimisant, bien au contraire, ils ont sorti les grands moyens dès le début. Tout le contraire de Raoult qui nous explique depuis le début que y aura rien et qu'on en fait trop. Pour mémoire, il expliquait encore le 27 février que ça servait à rien de tester les patients. Les Coréens ont pas attendu d'être submergés pour tester en masse.

Pour la Chine, j'ai pas trouvé leur recommandation, mais je serais curieux d'une source directe.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Borh

Attention Doudou, je ne sais pas d'où tu sors ça, mais c'est toi qui est à la limite de la diffusion de fake news. Veran a juste fait un tweet où il est très prudent et ne parle pas de patients en état critique :

Au même moment, il y avait eu des fakes news de gens soit disant en état grave à cause des AINS, alors ok, il n'en parle pas dans ses tweets, mais c'était suite à ces trucs qu'il a fait son tweet. https://www.lefigaro.fr/sciences/cor...oires-20200314

Citation :

«Des événements indésirables graves liés à l’utilisation des anti-inflammatoires non stéroïdiens (AINS) ont été signalés chez des patients atteints de COVID19, cas possibles ou confirmés», renchérissait Jérôme Salomon sur Linkedin.

...

L’information ne repose pour le moment que sur des observations menées auprès de patients admis en réanimation. Les médecins y font état de «doses massives d’AINS» prises notamment par des sujets jeunes et sans comorbidité, atteints de formes graves de la maladie.

Donc ok, c'était pas Véran, c'était Salomon, une simple confusion, pas la peine de hurler à la fake news non plus.

Et le tweet de Véran a été contesté par les autres pays européens : https://www.liberation.fr/checknews/...-l-ibu_1781890

(Enfin bref, toujours la même pratique agaçante sur l'Agora qui consiste à se focaliser sur une erreur dans le message pour rebondir dessus et à ignorer le reste pour discréditer la totalité du message, le pire c'est que je suis même pas sur que vous vous en rendiez compte, mais passons; lol)

Ce que je trouve paradoxal donc, c'est que pour des recommandations sur le fait de ne pas prendre d'AINS on se base sur les retours terrains sans plus de preuves que ça, mais que dans d'autres cas, c'est limite criminels d'évoquer un traitement sans l'avoir testé avec des groupes contrôles.

[Bal'E]

Citation :

Publié par DaalZ

Pour le "Fin de partie" de Raoult : à l'époque, c'était en référence à ce qui venait de se passer en Corée du Sud où l'épidémie avait été maîtrisée.

Raoult est un spécialiste en infectiologie et en microbiologie, il est donc le premier a savoir que contrôler une contagion est quelque chose de compliqué, plus un virus est virulent . il a juste parler a tort et à travers, parler d'un nouveau virus qu'il ne connaissait pas ou mal sur les réseaux sociaux, sans grand discernement et avec des approximations évidentes. Tout ca pour faire le buzz et je ne lui pardonnerai jamais car c'est de mon point de vu presque criminel de la part d'un scientifique (au vu de l'influence qu'il exerce en raison de son titre ) car ces propos ont occasionnés plus de torts que de bien dans cette lutte a la pandémie et donc plus de morts (Sans doute ses mots on donnés du poids au gouvernements occidentaux a ne pas prendre au sérieux la pandémie)

[DaalZ]

@Borh
Bah , c'est ce que je dis : la Corée a maîtrisé l'épidémie... tout en utilisant l'hydroxychloroquine... tu demandes souvent des sources à tes interlocuteurs : de mon côté, j'en ai pas trouvé qui montre que le traitement était utilisé "uniquement" dans les cas graves en Corée. Mais pas grave à la limite c'était pas mon propos :

J'ai jamais dit que la Chine avait envoyé des recommandations, on sait par contre qu'ils avaient étudié le traitement mi février, et pour la Corée, il y a une info relatant, au 12 mars, que la Corée recommandait l'hydroxychloroquine entre autres (et donc mon propos, comme je disais, c'est que Raoult n'a rien inventé, il reprends les études/recommandations connues de l'époque).

[Borh]

Citation :

Publié par DaalZ

@Borh
Bah , c'est ce que je dis : la Corée a maîtrisé l'épidémie... tout en utilisant l'hydroxychloroquine... tu demandes souvent des sources à tes interlocuteurs : de mon côté, j'en ai pas trouvé qui montre que le traitement était utilisé "uniquement" dans les cas graves en Corée. Mais pas grave à la limite c'était pas mon propos :

J'ai jamais dit que la Chine avait envoyé des recommandations, on sait par contre qu'ils avaient étudié le traitement mi février, et pour la Corée, il y a une info relatant, au 12 mars, que la Corée recommandait l'hydroxychloroquine entre autres (et donc mon propos, comme je disais, c'est que Raoult n'a rien inventé, il reprends les études/recommandations connues de l'époque).

Bah en France aussi on utilise l'hydroxychloroquine exactement comme les Coréens, à l'hôpital sur des cas sévères. Donc force est de constater que si les Coréens maîtrisent l'épidémie, c'est pas grâce à ça. Raoult lui veut traiter les cas bénins, rien à voir avec les recommandations des Coréens.
Et les Coréens, n'ont jamais déclaré "fin de partie" ou "sortie de crise", tout l'inverse, ils sont très vigilants et ne lèvent surtout pas le pied. Bref Raoult n'a rien à voir avec la Corée. Il s'y réfère souvent mais sans savoir de quoi il parle ou en mentant, l'un des deux mais je ne sais pas lequel.

Tu devrais regarder la vidéo que j'avais postée sur la gestion de l'épidémie en Corée, tu serais surpris.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Au même moment, il y avait eu des fakes news de gens soit disant en état grave à cause des AINS, alors ok, il n'en parle pas dans ses tweets, mais c'était suite à ces trucs qu'il a fait son tweet. https://www.lefigaro.fr/sciences/cor...oires-20200314

Mais ça c'est exactement comme ce que je t'ai dit sur l'intubation, c'est pas parce que c'est dit une fois un jour dans un média grand public qu'il faut y accorder de l'importance. Tu as tout le temps des annonces dans tous les sens, tous les jours, qui ne sont jamais vérifiées.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Diesnieves

Non ! La randomisation n'a rien à voir avec l'aveugle.

Ok. Ben les experts de ma boîte qui montent des études prospectives ne sont pas d'accord avec toi. Ça doit dépendre du domaine, chez nous (pour des médocs ou des adjuvants et majoritairement pour des maladies qui n'engagent pas trop le pronostic vital) monter du randomisé sur une étude ouverte, c'est facturé à des prix prohibitifs tellement c'est long, pénible et sans aucune garantie de succès pour des échantillons conséquent (plus de cent individus, en gros).

Le souci, c'est le temps. Sur une maladie de courte durée, t'as pas beaucoup de temps, une fois identifiés les critères d'éligibilité, pour promouvoir la méthodologie de l'étude auprès du patient, qu'elle soit ouverte ou fermée. Si l'étude est ouverte, il faut en plus que tu convainques ton individu éligible qu'il ne risque rien à prendre un placebo ou un traitement innovant à l'efficacité non encore établie. Sur une maladie dont les symptômes durent deux à six semaines comme ici, ce qui est court pour trouver des volontaires et s'assurer de leur consentement éclairé quelle que soit l'étude, c'est beaucoup plus rapide de faire une étude en simple aveugle si tu veux randomiser tes échantillons.

Ca explique sûrement pourquoi les experts en charge de l'étude Discovery insistent sur son côté adaptatif comme si c'était un truc trop innovant alors qu'abandonner un bras en court d'étude parce que les résultats sont nuls, c'est plutôt standard à ce que je sache.

Des études pour des traitements médicamenteux avec des échantillons de 800 patients, comme l'est Discovery pour sa partie française, ouverte et randomisée, c'est un coup à avoir monté les bras dans deux ans au plus tôt, surtout si un des bras est sur placebo. Hors cas particuliers où soit y'a pas du tout de traitement mais le pronostic vital n'est pas engagé soit y'a un traitement (relativement) efficace et la possible exclusion de l'étude rassure, c'est extrêmement long quand ce n'est pas carrément impossible sans diminuer la taille de l'échantillon de monter des bras de contrôle randomisé sur une étude ouverte. On n'est dans aucun de ces deux cas ici et vu que c'est une étude internationale, aucun des participants n'est libre de jouer sur la taille de son échantillon.

Dans le cas des études ouvertes pour des traitements médicamenteux d'une maladie non chronique de courte durée symptomatique, on (ma boîte) privilégie globalement le cross-over, ça donne de très bon résultats sur une phase II sans complexifier outre mesure la montée des cohortes et c'est randomisable de ouf vu que t'as plus que les critères d'éligibilité à gérer en gros. Le souci, c'est que le nombre de bras possible dépend toujours dans ce cas de la durée de la maladie. Si je me souviens bien ton labo bosse en cancérologie. Vous avez du temps, la majorité des cancers tuent lentement, ça doit changer les priorités données aux différents types de cohortes.

Après, sur une phase III je dis pas qu'on n'aurait pas le temps de monter de la randomisation propre en étude ouverte, de toute façons les phases III, c'est super long. Mais la question ne se posera certainement pas vu qu'une phase III sans aveugle, c'est plutôt rare pour les traitements médicamenteux.

[Borh]

La randomisation et l'aveugle servent tous les deux à diminuer les biais, mais pas les mêmes biais.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Borh

La randomisation et l'aveugle servent tous les deux à diminuer les biais, mais pas les mêmes biais.

Je n'ai pas dit le contraire vu que je ne parle pas du tout de leur objectif mais de leur mise en œuvre. À ce niveau là, elles s'influencent l'une l'autre.

[DaalZ]

@Borh

L'utilisation de l'HCQ en Corée et en France n'est pas du tout comparable. En Corée, comme dans bien d'autres pays (surtout en Asie), l'hydroxychloroquie est prescrite sans restriction. En France, elle a été classée "substance vénéneuse" le 13 janvier... ce n'est qu'un arrêté ministériel récent qui autorise la prescription dans les cas graves de Covid. Alors ça n'a peut être pas empêché des médecins français d'en prescrire, mais de telles limitations n'ont jamais été d'actualité en Corée. Du coup, si t'as les sources qui disent qu'ils en prescrivaient "uniquement" dans les cas graves, je les accepterai, mais je n'en ai pas vu... et de toutes façons la législation qui limite son utilisation en France n'a jamais existé là bas. Ce n'est pas comparable donc.

[Aloïsius]

Un récapitulatif dans Science de tout ce que le covornavirus semble attaquer dans l'organisme : https://www.sciencemag.org/news/2020...dy-brain-toes#

La gorge, les poumons, le coeur, les vaisseaux sanguins, les reins, le tube digestif, le cerveau, le foi, les yeux... Partout où il y a abondance de la protéine ACE.
Donc, si vous chiez du sang, c'est pas forcément Ebola, ça peut être le covid. Idem si vous avez les sympômes d'un AVC etc.

[Borh]

Citation :

Publié par DaalZ

@Borh

L'utilisation de l'HCQ en Corée et en France n'est pas du tout comparable. En Corée, comme dans bien d'autres pays (surtout en Asie), l'hydroxychloroquie est prescrite sans restriction. En France, elle a été classée "substance vénéneuse" le 13 janvier... ce n'est qu'un arrêté ministériel récent qui autorise la prescription dans les cas graves de Covid. Alors ça n'a peut être pas empêché des médecins français d'en prescrire, mais de telles limitations n'ont jamais été d'actualité en Corée. Du coup, si t'as les sources qui disent qu'ils en prescrivaient "uniquement" dans les cas graves, je les accepterai, mais je n'en ai pas vu... et de toutes façons la législation qui limite son utilisation en France n'a jamais existé là bas. Ce n'est pas comparable donc.

Pas du tout. En Corée la prescription est restreinte aux cas graves, c'est dans la vidéo que j'avais postée et même dans le lien de l'article de Libération que tu as toi même posté. Tu ne lis pas tes propres sources visiblement.

Citation :

If patients are young, healthy, and have mild symptoms without underlying conditions, doctors can observe them without antiviral treatment, according to the guidelines.

If more than 10 days have passed since the onset of the illness and the symptoms are mild, physicians do not have to start an antiviral medication, the task force said.

However, if patients are old or have underlying conditions with serious symptoms, physicians should consider an antiviral treatment. If they decide to use the antiviral therapy, they should start the administration as soon as possible, the task force noted.

[DaalZ]

Bah c'est toi qui n'as pas trop l'air de lire les sources que tu cites pour le coup :

Citation :

if patients are old or have underlying conditions with serious symptoms, physicians should consider an antiviral treatment. If they decide to use the antiviral therapy, they should start the administration as soon as possible, the task force noted.

"Symptôme sérieux", c'est quand tu tousse beaucoup avec de la fièvre, c'est pas pareil que "cas graves" (nécessitant une hospitalisation).

Du coup, ta citation répète exactement ce que je dis depuis le DEBUT :
il conseillent de le faire aussi tôt que possible, dans le cas des personnes agées avec des "symptômes sérieux" (toux, fièvre) donc ne pas DU TOUT attendre qu'ils soient gravement atteints...