[Epidemie]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Bon alors les gendarmes gardent leur régime, les policiers gardent leur régime, les pilotes gardent leur régime. Elle sert à quoi cette réforme à part ouvrir la porte aux fonds de pensions américains ?

Très bonne question parce que la suppression des régimes spéciaux c'était bien là le seul intérêt positif de cette réforme.

[Colsk]

Bon ben la on touche le fond amha :
https://www.lemonde.fr/culture/artic...4306_3246.html

En fait, nous allons mettre un régime universel mais à la place des 42 régimes spéciaux, on va crée 198 exceptions avec des règles spécifiques les gérant.
J'avoue ne plus rien comprendre...

[Killjoy]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Bon alors les gendarmes gardent leur régime, les policiers gardent leur régime, les pilotes gardent leur régime. Elle sert à quoi cette réforme à part ouvrir la porte aux fonds de pensions américains ?

Comme l'a bien dit Filon devant le medef le seul intérêt de cette réforme c'est de pouvoir réduire tranquillement la valeur des points et donc la valeur des retraites.

Il n'y à aucun intérêt pour les français de passer par cette réforme.

Les seul qui y trouverons un intérêt c'est ces fameux fonds de pensions américains et les traîtres libéraux qui leurs aurons ouvert le marché.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Colsk

Bon ben la on touche le fond amha :
https://www.lemonde.fr/culture/artic...4306_3246.html

En fait, nous allons mettre un régime universel mais à la place des 42 régimes spéciaux, on va crée 198 exceptions avec des règles spécifiques les gérant.
J'avoue ne plus rien comprendre...

Métier passion et quand c'est fini ils sont dans la fleur de l'âge. Perso, c'est incompréhensible. Tant mieux pour eux, mais on peut donc accepter un régime spécial pour 6 personnes par an. Ça laisse de la marge pour les autres ?

[Soumettateur]

Pour moi c'est tout à fait compréhensible. C'est une réforme ciblée visant à détruire certains régimes spéciaux (SNCF et RATP principalement) tout en préservant les autres. Il n'est pas très difficile de deviner quel électorat est demandeur de cette réforme.

[Aedean]

Cela devient de plus en plus évident. Pourquoi refuser le maintien du régime spécifique des cheminots, qui de toute façon va disparaître car il n’y a plus d’embauche sous ce régime à partir de 2020, mais accepter que les personnels navigants puissent partir à 60 ans ou qu’ils conservent leur caisse autonome.

On nous explique que ce régime sera universel et va fusionner toutes les caisses. On se rend compte qu’en réalité certains seront mieux traités que d’autres. Il y a ceux qui auront le droit de conserver une caisse complémentaire et les autres qui devront passer par des systèmes par capitalisation.

Comme je le disais, ça tape sur la SNCF ou la RATP, mais c’est pareil partout en réalité. Personne ne veut abandonner son petit régime spécial, son petit avantage. Quand tu vois que la CRPN reste en place et que leur réserve issue d’une démographie favorable sera maintenue, ça en dit long sur l’universalité de la reforme. D’ailleurs la CRPN est déjà en déficit et n’est maintenu à flot que par les produits financiers issus de ses placements. Si un jour de régime devait devenir déficitaire, il y aura une compensation de l’Etat ou ce sera pour leurs pommes ?

Citation :

Publié par Aedean

D’ailleurs la CRPN est déjà en déficit et n’est maintenu à flot que par les produits financiers issus de ses placements. Si un jour de régime devait devenir déficitaire, il y aura une compensation de l’Etat ou ce sera pour leurs pommes ?

Bah il suffira qu'à ce moment là qu'ils se foutent (encore) en grève si l'état ne veux pas compenser pour l'obtenir...

Sinon cette réforme au vue de tous les cadeaux fait a droite a gauche aux différentes professions. Elle n'a plus lieu d'être... Enfin si fiat quand même bien avoir les prolos qui ne peuvent pas se faire entendre et qui n'ont pas de moyen de pression...

[Lestat De Lioncourt]

En effet plus ça avance plus elle devient amorphe cette réforme. Après dans le fond si je ne pense qu'à ma gueule comme toutes les petites corporations impliquées dans les négociations ça me va très bien de pas payer de cotisations au delà de 120k pour ces cons et garder cet argent sous mon matela pour me faire ma propre retraite car je n'ai plus aucun espoir dans le régime général de retraite français pour m'assurer un niveau de vie potable en 2050.

[Yasujiro Ozu]

ne t'en fais donc pas, en 2050 il n'y aura plus de retraites (et plus beaucoup d'air respirable sur la planète).

[Sharnt]

Toute donnée mise sur informatique sera utilisée tôt ou tard.
Que ce soit à dessein, ou parce qu'elles seront volées etc.

Partons du principe que le gouvernement actuel soit au dessus de tout reproche. C'est mis en place tout va bien.
Les libertés etc sont respectées, seuls des scientifiques ont accès aux bases complètes ce qui me semble légitime et que c'est accepté par la population.

5 ans plus tard suite à de fortes tensions un parti fasciste arrive au pouvoir, il a un outil parfait de suppression des opposants.


Exemple de la vitesse à laquelle ça peut déraper:
https://www.bloomberg.com/amp/news/a...mpression=true

Message supprimé par son auteur.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Le Comte Draghila

Pour les indépendants c'est pas non plus folichon, ça aurait pu être pire, mais c'est vrai qu'il va falloir sortir la calculette et faire 2-3 simulations :

Clairement pour ma part, l'objectif c'est de ne plus rien payer pour ce système de retraite bidon.

Si je ne m'abuse, il est médecin.

[Lestat De Lioncourt]

Citation :

Publié par Le Comte Draghila

Pour les indépendants c'est pas non plus folichon, ça aurait pu être pire, mais c'est vrai qu'il va falloir sortir la calculette et faire 2-3 simulations :

Clairement pour ma part, l'objectif c'est de ne plus rien payer pour ce système de retraite bidon.

En fait je viens de calculer et même avec la réforme je me fait baiser car le maximum cotisable par an à la carmf actuellement est plafonne à 23000 euros. Donc à 28% sur 120.000e ça passe déjà à 33000e de cotisation retraite par an pour la première tranche (pour une retraite à 72 ans à 1500e au lieu de 2650e actuellement ?).

PS : oui les médecins libéraux sont au régime des indépendants

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aedean

Cela devient de plus en plus évident. Pourquoi refuser le maintien du régime spécifique des cheminots, qui de toute façon va disparaître car il n’y a plus d’embauche sous ce régime à partir de 2020, mais accepter que les personnels navigants puissent partir à 60 ans ou qu’ils conservent leur caisse autonome.

On nous explique que ce régime sera universel et va fusionner toutes les caisses. On se rend compte qu’en réalité certains seront mieux traités que d’autres. Il y a ceux qui auront le droit de conserver une caisse complémentaire et les autres qui devront passer par des systèmes par capitalisation.

Comme je le disais, ça tape sur la SNCF ou la RATP, mais c’est pareil partout en réalité. Personne ne veut abandonner son petit régime spécial, son petit avantage. Quand tu vois que la CRPN reste en place et que leur réserve issue d’une démographie favorable sera maintenue, ça en dit long sur l’universalité de la reforme. D’ailleurs la CRPN est déjà en déficit et n’est maintenu à flot que par les produits financiers issus de ses placements. Si un jour de régime devait devenir déficitaire, il y aura une compensation de l’Etat ou ce sera pour leurs pommes ?

D'une, rien n'oblige qui que ce soit à faire de la capitalisation.
De deux, n'importe quelle corporation peut décider de créer sa caisse de retraite, et bénéficier d'un ratio actifs/retraité infini puisqu'à la création il n'y a pas de retraités.

La jalousie est un vilain défaut

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Colsk

Bon ben la on touche le fond amha :
https://www.lemonde.fr/culture/artic...4306_3246.html

En fait, nous allons mettre un régime universel mais à la place des 42 régimes spéciaux, on va crée 198 exceptions avec des règles spécifiques les gérant.
J'avoue ne plus rien comprendre...

Vous imaginez les coûts associés à la gestion de tout ça ? ça signifie des calculs spéciaux en fonction de qui est entré quand jusqu'en 2100 au moins. Le tout multiplié par le nombre de régimes "non spéciaux mais particuliers"

autant donner l'argent aux retraités directement sans conditions, ça ira plus vite et ça sera plus utile économiquement que ce gâchis.

[Aedean]

Citation :

Publié par Eden Paradise

D'une, rien n'oblige qui que ce soit à faire de la capitalisation.
De deux, n'importe quelle corporation peut décider de créer sa caisse de retraite, et bénéficier d'un ratio actifs/retraité infini puisqu'à la création il n'y a pas de retraités.

La jalousie est un vilain défaut

Ce n'est pas une question de jalousie. D'autres professions ont des caisses complémentaires qui sont fusionnées sans qu'elles aient leur mot à dire. Et non, je doute qu'on puisse créer une caisse de retraite comme cela, même complémentaire. Cela passe par des lois et des décrets. On ne crée pas une caisse juste comme ça. Et ça n'aurait aucun sens de recréer de partout des caisses autonomes puisque cela reviendrait à refaire ce qui existe actuellement.

On a juste une réforme qui vise à créer un régime universel où finalement certaines professions conservent leurs caisses. Ce que tu appelles jalousie, c'est juste une critique d'une réforme qui n'a plus de sens.

Et encore une fois, on t'a déjà démontra par A + B que la réserve de la CRPN ne vient que d'un équilibre démographique très favorable lié à la hausse du transport aérien depuis sa création. Et elle ne survit que parce qu'elle dispose de produits financiers liés à cette réserve. Actuellement les personnels navigants ne cotisent pas assez pour assurer l'équilibre de leurs caisses. Tant mieux pour les personnels navigants, mais cela démontre, avec l'acception du gouvernement, que le régime universel n'existe plus, ni le principe de solidarité dont on nous parle et reparle.

Au final, et je le redis, le gouvernement tape sur la SNCF/RATP en les traitant de privilégiés égoïstes. C'est pourtant le même comportement pour les personnels navigants, les routiers, les policiers ou autre. Chacun veut garder ses avantages. Et pourtant, eux ils ont le droit. Pourquoi?

[Eden Paradise]

Non mais tu fais fausse route avec ça depuis le début.
Les réserves elles proviennent d'une époque où l'économie était favorable et où tout le monde était pété de thunes. Le moindre agriculteur qui économisait un peu finissait millionnaire en euros.
Les 30 glorieuses portent bien leur nom.

De plus, quand tu crées une caisse de retraite, les vieux du moment n'y ont pas cotisé, donc s'ils ne touchent rien ou pas grand chose c'est facile de faire rapidement des réserves très grosses.

Et tout le monde avait une démographie favorable en 1950... Donc pourquoi certaines caisses ont su économiser et d'autres pas ?
(J'ai retrouvé un petit document, un avion typique exploité entre 1935 et 1939, donc la population de retraités dans les années 50-60, c'est 5 membres d'équipage pour 12 places passagers soit 2.4 places par membre d'équipage, vs 31 aujourd'hui et c'est sans compter l'accroissement du nombre de vols par mois et l'accroissement du remplissage!)
Bref, vous avez un argument mais n'apportez aucune source pour prouver vos dires (que la démographie était effectivement plus favorable ici qu'ailleurs) et en plus cet argument n'est pas valable. On va pas refaire le débat.

Il n'y a pas de solidarité en changeant les règles du jeu en cours de route. Cette caisse, encore une fois, a été remplie et assurant en même temps et en plus de la solidarité nationale (via la caisse nationale de retraite, et les divers impôts et taxes).

Quant à savoir pourquoi les pilotes gardent leurs "avantages" (viens faire le job et parle moi d'avantage quand il te faut 6 mois après ta prise de retraite pour retrouver un rythme de sommeil et un niveau de repos normaux) et pas les cheminots, alors que les deux ont un pouvoir de grève comparable, je n'en ai aucune idée.

Cela dit je te rassure, les jeunes pilotes ne sont pas encore majoritaires et donc pas aux commandes du syndicat, mais ils comprennent beaucoup mieux que les anciens que les acquis sociaux seront sur une pente décroissante et que la grève pénalise plus leur entreprise et donc leur emploi qu'elle ne fait peur à l'État.

[Slevia]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Non mais tu fais fausse route avec ça depuis le début.
Les réserves elles proviennent d'une époque où l'économie était favorable et où tout le monde était pété de thunes. Le moindre agriculteur qui économisait un peu finissait millionnaire en euros.
Les 30 glorieuses portent bien leur nom.

Les agriculteurs qui finissais millionnaire? Tu es en délire complet.

Effectivement certains ont eu des terrains qui sont devenu constructible et qui ont pu rapporter gros ... sauf que ça dépend énormément des régions et que ces mêmes terrains si ils ont été vendu dans les années 70/80 ne valait pas leur valeurs actuelles. Après je ne doute pas que tu connais une personne qui a pu gagner des millions, une sur des milliers.

Mais c'est des idées reçue toute simple, terrain=fric=agriculteur pété de thune. Un peu comme ta tante qui touche une retraite confortable.

Citation :

Et tout le monde avait une démographie favorable en 1950... Donc pourquoi certaines caisses ont su économiser et d'autres pas ?
(J'ai retrouvé un petit document, un avion typique exploité entre 1935 et 1939, donc la population de retraités dans les années 50-60, c'est 5 membres d'équipage pour 12 places passagers soit 2.4 places par membre d'équipage, vs 31 aujourd'hui et c'est sans compter l'accroissement du nombre de vols par mois et l'accroissement du remplissage!)
Bref, vous avez un argument mais n'apportez aucune source pour prouver vos dires (que la démographie était effectivement plus favorable ici qu'ailleurs) et en plus cet argument n'est pas valable. On va pas refaire le débat.

On te parle d'un ratio nombre de cotisant pour nombre de retraité, et toi tu parles nombre de personnel pour nombre de client. Il est ou le rapport?

Cette caisse est l'inverse de celle des cheminots, donc heureusement qu'elle est dans le positif! Mais si dans 20 ans on divise par 5 le personnel navigant ça va devenir quoi cette caisse?

C'est bien le seul point qui aurait pu être positif de la réforme, a savoir fusionner toutes ces caisses pour justement faire face à l'évolution des métiers et des métiers qui sont voué a disparaître ou être fortement réduit au profit d'autre.

[Aedean]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Et tout le monde avait une démographie favorable en 1950...

Ben non. Par exemple, il y avait bien plus de retraités cheminots en 1950 que de retraités personnel navigants même en ratio au sein de chaque profession.

Citation :

En 1850, les premières compagnies de chemins de fer françaises ont créé des caisses de retraite pour fidéliser leurs employés les plus qualifiés³. Mais pour les cheminots, le régime par répartition, dit "spécial", a été obtenu en 1909. Le nombre de cotisants était de 515000 à la création SNCF en 1937, quand les systèmes de retraites existants ont été conservés. La fusion des différentes sociétés privées a permis d'éliminer des redondances: le nombre de salariés à la SNCF a diminué de plus de 10% l'année suivant celle de sa création. En trois ans, le nombre de cheminots a diminué de 100.000. A la Libération, l'entreprise a embauché, pour relancer le trafic ferroviaire l'effectif était à 450.000 en 1950

En 1945, le régime général pour l'ensemble des salariés a été créé, mais le régime spécial de la SNCF a continué d'exister de manière indépendante³. L'effectif de l'entreprise a ensuite continué à diminuer: il a été divisé par 3 en 65 ans, créant un très fort déséquilibre démographique entre cotisants et retraités. Les cotisants en 2016 n'étaient plus que 146 000 pour 260 000 retraités, soit seulement un cotisant pour deux retraités.

On est pas vraiment sur la même dynamique démographique que celles du personnel navigant.

[Soumettateur]

Pour les mineurs, la dynamique en 1950 devait être sympa aussi. Eden raconte n'importe quoi mais ce qui est chiant c'est que quand on lui montre par A+B que c'est le cas, comme toi et moi l'avons fait concernant la dynamique démographique de différents régimes de retraite, il revient sur le forum quelques jours plus tard pour rebalancer les mêmes énormités comme si de rien n'était.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Slevia

Les agriculteurs qui finissais millionnaire? Tu es en délire complet.

Effectivement certains ont eu des terrains qui sont devenu constructible et qui ont pu rapporter gros ... sauf que ça dépend énormément des régions et que ces mêmes terrains si ils ont été vendu dans les années 70/80 ne valait pas leur valeurs actuelles. Après je ne doute pas que tu connais une personne qui a pu gagner des millions, une sur des milliers.

Mais c'est des idées reçue toute simple, terrain=fric=agriculteur pété de thune. Un peu comme ta tante qui touche une retraite confortable.



On te parle d'un ratio nombre de cotisant pour nombre de retraité, et toi tu parles nombre de personnel pour nombre de client. Il est ou le rapport?

Cette caisse est l'inverse de celle des cheminots, donc heureusement qu'elle est dans le positif! Mais si dans 20 ans on divise par 5 le personnel navigant ça va devenir quoi cette caisse?

C'est bien le seul point qui aurait pu être positif de la réforme, a savoir fusionner toutes ces caisses pour justement faire face à l'évolution des métiers et des métiers qui sont voué a disparaître ou être fortement réduit au profit d'autre.

Remonte un peu la discussion, on m'opposait la croissance du nombre de passagers pour prouver que les employés étaient plus nombreux.
J'ai expliqué que c'était plus compliqué que ça.
Car passagers par an n'est pas proportionnel à membres d'équipages mais à membres d'équipages * vols par an par membre d'équipage * places par vol * taux de remplissage.
Et aucun de ces facteurs n'a été pris en compte par mes contradicteurs.. bref je te laisse relire.

Sur le reste je suis d'accord, si ça tenait qu'à moi on rendrait l'argent des caisses complémentaires proportionnellement aux cotisations et on irait dans un régime universel.

Sur les agriculteurs, les stats de patrimoine sont claires.
Mais on parle des 30 glorieuses là, allo.
À l'époque le premier venu motivé par le monde du travail et la constitution d'un patrimoine pouvait progresser fortement.

Mes grands parents ont fait ça, ils payent l'isf. Et sans aucun terrain rendu constructible ni gestion particulièrement ingénieuse. Juste du travail d'agriculteurs. Ils m'ont décrit comment les profits étaient faciles dans leur jeunesse (ils décrivaient donc une situation générale) et leur lente dégradation jusqu'à leur retraite.
C'est pas un cas particulier qui prouve le cas général, c'est l'illustration d'un cas général.
Le cas général étant simplement prouvé par les statistiques de patrimoine par âge et profession.

Citation :

Publié par Aedean

On est pas vraiment sur la même dynamique démographique que celles du personnel navigant.

Tu me sors une exception, mais la moyenne était à l'époque très favorable. Une moyenne étant ce qu'elle est, en gros la moitié de la population bénéficiait d'une démographie très favorable et seules quelques exceptions avaient une démographie plus mauvaise que la moyenne d'aujourd'hui.

Citation :

Publié par Soumettateur

..Eden raconte n'importe quoi mais ce qui est chiant c'est que quand on lui montre par A+B que c'est le cas, comme toi et moi l'avons fait concernant la dynamique démographique de différents régimes de retraite, il revient sur le forum quelques jours plus tard pour rebalancer les mêmes énormités comme si de rien n'était.

Preuve par a+b comme celle qui assimile directement le nombre de travailleurs au nombre de clients ?

Citation :

Publié par Soumettateur

Pour les mineurs, la dynamique en 1950 devait être sympa aussi. Eden raconte n'importe quoi mais ce qui est chiant c'est que quand on lui montre par A+B que c'est le cas, comme toi et moi l'avons fait concernant la dynamique démographique de différents régimes de retraite, il revient sur le forum quelques jours plus tard pour rebalancer les mêmes énormités comme si de rien n'était.

En même temps c'est sa spécialité. Ca et les calculs totalement bidons pour démontrer ses propos...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Bon alors les gendarmes gardent leur régime, les policiers gardent leur régime, les pilotes gardent leur régime. Elle sert à quoi cette réforme à part ouvrir la porte aux fonds de pensions américains ?

Pourquoi américains ? On a des boites de gestions d'actifs en France aussi qui n'attendent que ça de mettre en place des retraites privées.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Pourquoi américains ? On a des boites de gestions d'actifs en France aussi qui n'attendent que ça de mettre en place des retraites privées.

oui, bien sûr, il y a notamment AXA qui est déjà sur les rangs, BNP machin-truc et d'autres. Ils ne vont pas se priver de vouloir leur part du gâteau. Mais il faut partir, à mon sens, du constat que les français sont ceux qui épargnent le plus au sein de l'UE. Je vois mal les fonds de pensions américains ne pas participer à une telle "fête".

[blackbird]

[Modéré par Episkey :]


Je n'ai pas à défendre un gouvernement qui n'est pas le mien, je le concède volontiers. Par contre je peux très bien reconnaître des qualités et même des défauts à l'un ou l'autre de vos politiciens.

De plus le conflit actuel est très intéressant à suivre, surtout qu'il est abondamment commenté sur les chaînes de télévision et comme je le disais plus haut je crois que Macron pourrait surprendre demain soir ce qui n'est en soi à mes yeux ni un crime ni même une chose inconvenante.

En tout cas je ne sous estime ni le bonhomme ni l'impact politique qu'a toujours en France la parole présidentielle. C'est pour cela que je pense qu'il serait avisé d'attendre 24 heures pour y voir plus clair sur l'avenir de ce conflit social historique (par sa durée et son intensité, même si ce n'est pas 68)