[Kami80]

Citation :

Publié par lndigo

@Kami80

Je ne suis pas sur de bien saisir ton opinion sur l'URSS dans le cadre de cette catastrophe, mais si tu aimes à penser que l'union soviétique est le grand méchant de cette histoire en te basant sur cette série tu te trompes.

Dans la mesure ou cette histoire se passe en URSS, avec uniquement des protagonistes politiques, militaires, civils, scientifiques soviétiques, du matériel soviétique etc, j'ai du mal à voir ou tu veux en venir. A moins bien sûr que tu sois sur le point de t'engager sur la pente savonneuse du grand complot. Au quel cas cet échange s'arrête la en ce qui me concerne !

Mais si coupables et héros il devait y avoir - ce qui me semble être indubitablement le cas - ce sont bien de soviétiques dont il est question.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Arcalypse

Bon déjà l'URSS est morte et enterrée, donc y a quand même prescription pour l'outrage.

Oulah te méprends pas, je parle pas d'outrage, mais de propagande classique.
C'est pas une question d'etre gentil mechant, juste de faire la meme chose, c'est pas intrinsequement mauvais en soit, c'est comme tous les systemes economiques, ils vont tous se vendre comme les meilleurs et descendre les autres alors qu'ils sont tous pires les uns que les autres.
Cette serie fait pas exception, elle est excellente c'est certain, mais elle est pas denuée de defauts inherents au monde dans lequel elle est créée.

Mais on le voit bien ici ca pousse a des reaction disproportionnées, si tu critique cette vision on t'accuse direct d'avoir un agenda communiste, c'est d'un ridicule.

Et quand on compare avec le monde moderne, qui est pas franchement different on a pas les meme reactions.
Si j'accusais kami d'avoir une coloration politique un peu trop bleu, des origines capitalistes ou un rejet de l'orient, tout le monde rigolerait en disant que c'est du troll.


Mais c'est toujours bien de preciser les defauts d'une serie aussi bonne soit-elle, c'est comme ca qu'on s'ameliore.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Oulah te méprends pas, je parle pas d'outrage, mais de propagande classique.
C'est pas une question d'etre gentil mechant, juste de faire la meme chose, c'est pas intrinsequement mauvais en soit, c'est comme tous les systemes economiques, ils vont tous se vendre comme les meilleurs et descendre les autres alors qu'ils sont tous pires les uns que les autres.
Cette serie fait pas exception, elle est excellente c'est certain, mais elle est pas denuée de defauts inherents au monde dans lequel elle est créée.

Je pense que tu es toi aussi victime du biais cognitif que tu dénonces !

Franchement cette impression que tu as sur la propagande anti communiste, moi je ne la vois pas et je pense que la série aurait été au moins aussi critique sur la responsabilité de n'importe quel état si la catastrophe s'était située ailleurs.

Et même si certains faits font peut être débats, on ne peut pas nier que dans la chaine de dysfonctionnements qui ont entrainé cette catastrophe, la responsabilité de l'état est quand même en partie engagée.... J'ai pas l'impression de participer à une entreprise de propagande ou de déstabilisation de la Russie en disant cela.

D'ailleurs, est ce qu'une série sur Tchernobyl pourrait être juste et impartiale aux yeux de tous ? Je pense qu'il reste beaucoup de zones d'ombres (en partie du fait d'un manque de transparence soit dit en passant). HBO propose un récit des évènements, chacun a le droit d'y croire ou non. Mais brocarder la série sur l'accusation de l'anti-communisme ça me semble être un peu hors de propos et surtout assez éloigné des ambitions politiques de la série.

[Kami80]

Citation :

Publié par Arcalypse

Mais brocarder la série sur l'accusation de l'anti-communisme ça me semble être un peu hors de propos et surtout assez éloigné des ambitions politiques de la série.

J'ajouterai que la presse Russe a dans un premier temps salué la fidélité et la précision du documentaire, regrettant que la Russie n'ait pas eu le courage de faire ce travail d'introspection elle-même.

Citation :

"Le degrés de réalisme de Chernobyl est plus élevé que dans la plupart des films russes sur cette période", reconnait le média pro-gouvernemental Izvestia.

"Je pense qu'il s'agit d'une oeuvre télévisuelle de haute qualité. Il n'y a rien à redire là-dessus", a affirmé pour sa part à l'AFP Susanna Alperina, journaliste culturelle au quotidien pro-Kremlin Rossiïskaïa Gazeta. (...)

La journaliste Susanna Alperina n'a pas vu de propagande. Au contraire, la série "montre comment la propagande est fabriquée, ce qui est différent". "Une vue de l'extérieur est parfois plus juste", note-t-elle, ajoutant n'avoir jamais vu de productions russes équivalentes.

En Russie, "Chernobyl" a aussi soulevé la question de savoir pourquoi une oeuvre de cette facture n'avait jamais vu le jour dans le pays.

Belle preuve de liberté de parole et de lucidité me direz-vous ?

Oui, sauf que ces réactions étaient les toutes premières, il y a quelques semaines. Depuis ? Et bien depuis...

Citation :

Le Moscow Times a également rapporté les propos du journaliste russe Anatoly Vasserman :

"A partir du moment où des Anglo-Saxons tournent quelque chose en rapport avec la Russie, alors forcément, ça ne correspondra pas à la vérité."

Mais quelle est donc cette vérité qui a échappé au reste du monde ? Breaking news, un agent de la CIA aurait été envoyé à Tchernobyl pour saboter la centrale. Pour rétablir cette vérité qui lui convient bien, la chaîne de télévision russe, NTV a prévu de commencer la production de sa propre série sur les événements de 1986 en exposant donc cette théorie du complot.

Le père Poutine aura vite repris la main ! Vous conviendrez quand même que le coup de l'agent de la CIA qui sabote Chernobyl est un peu cliché. Gageons que ce même espion est responsable de la faille structurelle du réacteur RMBK, et qu'il a également falsifié les milliers de documents compromettants relatifs à la gestion politique de la crise. ¯\_(ツ)_/¯

Y a des choses qui ne changeront jamais !

[lndigo]

Citation :

Publié par Kami80

Dans la mesure ou cette histoire se passe en URSS, avec uniquement des protagonistes politiques, militaires, civils, scientifiques soviétiques, du matériel soviétique etc, j'ai du mal à voir ou tu veux en venir. A moins bien sûr que tu sois sur le point de t'engager sur la pente savonneuse du grand complot. Au quel cas cet échange s'arrêter la en ce qui me concerne !

Mais si coupables et héros il devait y avoir - ce qui me semble être indubitablement le cas - ce sont bien de soviétiques dont il est question.

Je penses que tu manques de recul et je t'inviterai en toute amitié à te replonger dans le contexte géopolitique pour comprendre pourquoi les gens de Prypiat ont été évacués tardivement et pourquoi des vies humaines ont été sacrifiées. La série ne dit pas tout, elle ne s’intéresse surtout pas à la situation du pays et de l'appareil d'état.

Et juste pour dire que le dernier épisode du procès n'est proche de la réalité que dans le décor, le reste est inventé et très imprécis.

A l'époque des faits, l'URSS est mal en point, les embargos commerciaux rendent la population de plus en plus pauvre, les USA sont de plus en plus riche et s'arment dangereusement, poussant les soviétiques à suivre le rythme pour entretenir leur politique dissuasive ce qui n'arrange rien à la santé du pays.
C'est pour cette raison qu'un gars comme Gorbatchev arrive au pouvoir. Il sait bien que l'URSS ne peut plus jouer le jeu de la guerre froide et veut gagner la paix, pour ce faire il engage deux politiques de réforme et d'ouverture, la perestroika et la glasnost.
En occident, tout le monde veut voir le soviétiques disparaître. En fait il aurait mieux valu voir la guerre froide disparaître et laisser l'URSS se métamorphoser mais ça on ne le sait qu'aujourd'hui.
Quand arrive Chernobyl, le politburo fonctionne encore avec ses vieilles habitudes de de tout garder secret, même de leur chef, et Gorbatchev ne comprends réellement ce qui se passe que quelques jours plus tard. Déjà la série dit faux quand elle fait arriver Legasov le lendemain même de l'accident. C'est justement parce qu'il comprends qu'on lui cache encore des choses que le premier secrétaire engage Legasov et le KGB pour lui rendre compte personnellement a lui de ce qui se passe. La série est très imprécise sur ce sujet.

Quand Legasov arrive, il fait évacuer les gens et personne ne discute là dessus. Malheureusement il s'est passé 2 ou 3 jours. Alors bien sur je suis d'accord pour rejeter la faute sur l'appareil soviétique pour ce délai qui aura coûté des cancers a des milliers de gens, mais c'est moins par non respect de la vie, que par secret bureaucratique.

Il faut savoir que les Suédois découvrent l'ampleur de la catastrophe en même temps que le chef du parti. Dés qu'il l'apprend Gorbatchev appelle l'Europe à la rescousse et personne... personne ne les a aidé. Si pardon, Hans Blix débarque, les Russes ne lui cachent rien mais Hans Blix ne fait rien, pire, c'est lui qui balancera les plus gros mensonges aux médias Européens.

Donc l'URSS s'est démerdé, ils avaient un peu d'argent et beaucoup d'hommes et je suis désolé de le dire parce que j'ai toujours eu peur de l'URSS quand j'étais petit. Mais les gars on fait ce qu'il fallait. C'est ce que m'a appris ce photographe Ukrainien en conférence quand j'étais plus jeune "que pouvait-on faire ? On a fait ce qu'il fallait".


En conclusion, laisses moi te dire qu'une catastrophe nucléaire pourrait très bien arriver en France, notre pays est tout petit où déplacerait-on les gens ? Si il se passe un truc dans le Rhône il faudrait évacuer Lyon et Marseille, penses tu qu'on prendrait la peine de nous évacuer ? Jamais de la vie, on nous rabâcherait que c'est sans danger. Comme l'on fait les japonais ces enfoirés, on relèverait les plafonds de radiation admis et on dirait "vous voyez ? On arrive même pas au max"

Y a pas de méchant dans Chernobyl, il y avait juste de l'incompétence et de l'irresponsabilité chez certains individus et beaucoup de courage de la part de quantité d'autres.

Le monde de la guerre froide n'était pas noir et blanc, il était d'un gris triste partout.

[Kami80]

Citation :

Publié par lndigo

(...)

Assez d'accord avec la façon dont tu dépeints le contexte géo-politique. Assez d'accord avec le fait que le documentaire prend un certain nombre de libertés, dans un soucis de narration, avec la forme. Mais concernant ce dernier point, il s'agit bien de forme et pas de fond: la situation a bien été gérée de façon désastreuse, et cruelle. Quand la série dévie par rapport à des faits précis, ce n'est jamais en dénaturant profondément le déroulement des faits. Si ça avait été le cas, ça aurait effectivement complètement décrédibilisé le docu. Tu reconnais toi même que les apparatchik ont fait passer le secret avant les vies humaines. Tu ne remets pas en question non plus le fait que l'URSS n'admettait (puis minimisait) les choses qu'une fois qu'il était impossible de faire autrement. Au final sur le fond tu fais le même constat que moi et beaucoup d'autres.

La nuance que tu apportes, et qui est effectivement utile et intelligente, c'est de replacer les choses dans leur contexte. Ça n'excuse rien, ça explique un peu. Et j'ai aucun problème avec ça, puisque j'en fais pas une affaire idéologique ou politique. Il n'empêche, j'ai beau prendre en compte tous les éléments de contexte que tu décris très bien, j'ai du mal à pardonner l'idée d'essayer de mentir au sujet du défaut structurel de 18 réacteurs RMBK, uniquement parce que paraitre puissant est plus important que désamorcer 18 bombes capables de potentiellement annihiler l’Europe entière.

Mais je préfère nettement lire un poste qui cherche à contextualiser que des idioties du genre "Ouais mais on parle de Chernobyl alors que bon, les américains sont allés en Irak" (sujet sur lequel y a un paquet de choses à dire, mais qui n'est en aucun cas pertinent ici au passage).

PS- je partage pas du tout ton point de vue sur la façon dont la crise serait gérée en occident et de nos jours, mais c'est peut-être de la naiveté de ma part. Espérons qu'on ne puisse jamais savoir lequel des deux a raison sur ce point.

[Bal'E]

Je trouve qu'ils ont asse bien gérer le désastre avec ce qu'ils avaient sans trop tomber dans leurs magouilles extrêmes .Non le problème c'est plutôt les causes du désastres qui eux sont de la négligence criminelle pure et simple. négligence au niveau des test de sécurité ou tout indiquait clairement qu'il fallait arrêter les réacteurs mais ils ont continuer leur test et négligence au niveau de la conception des réacteur ou ils ont utilisés du graphite autour des barres de sécurité afin d'économiser ce qui est devenu le détonateur de l'explosion de Tchernobyl.

[lndigo]

Oui mais nous on juge à posteriori les événements, il faut se souvenir que cette catastrophe était sans précédents. Les premiers jours, personne ne savait à quoi ils avaient à faire. Le seul point de comparaison était Hiroshima qui était une explosion nucléaire, Chernobyl était une explosion de vapeur avec fuite nucléaire. A quel point la fuite ? Les instruments de l'époque étaient bidons, les échelles de mesure étaient bidon ? On était pas encore à la maturité nucléaire et personne ne maîtrisait tout à fait les procédés à la fois là bas et chez nous.

Les soviétiques étaient quand même à la pointe dans le domaine et ont quand même commis des mauvais choix, mais la France aussi en son temps a voulu innover et a commis des mauvais choix, seulement financiers heureusement pour nous.

Cette histoire c'est Prométhée qui se brûle en volant le feu. C'est pas l'histoire des soviétiques qui n'avaient aucun respect pour la vie des Ukrainiens, ces gars ont mine de rien sauvé l'Ukraine.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Arcalypse

Je pense que tu es toi aussi victime du biais cognitif que tu dénonces !

Franchement cette impression que tu as sur la propagande anti communiste, moi je ne la vois pas et je pense que la série aurait été au moins aussi critique sur la responsabilité de n'importe quel état si la catastrophe s'était située ailleurs.

Et même si certains faits font peut être débats, on ne peut pas nier que dans la chaine de dysfonctionnements qui ont entrainé cette catastrophe, la responsabilité de l'état est quand même en partie engagée.... J'ai pas l'impression de participer à une entreprise de propagande ou de déstabilisation de la Russie en disant cela.

D'ailleurs, est ce qu'une série sur Tchernobyl pourrait être juste et impartiale aux yeux de tous ? Je pense qu'il reste beaucoup de zones d'ombres (en partie du fait d'un manque de transparence soit dit en passant). HBO propose un récit des évènements, chacun a le droit d'y croire ou non. Mais brocarder la série sur l'accusation de l'anti-communisme ça me semble être un peu hors de propos et surtout assez éloigné des ambitions politiques de la série.

Ah mais on l'est tous a different degrés, c'est ca de naitre et vivre dans une ideologie capitaliste.
D'ailleurs on voit bien la difference entre le traitement d'un pays exterieur et le sien, quand les us font des films sur leurs catastrophes, c'est des films qui vantent dans tous les sens le courage des ricains/l'armée, que ce soit sur des evenements reels ou non d'ailleurs.
C'est parce que l'armée file enormement d'aide aux studios si ils font ca, ca leur file des acces a des vrais vehicules/decors/personnels pour ameliorer leur image, en echange d'une promotion de l'armée pour ameliorer leurs recrutements, c'est pas nouveau tout le monde fait ca.
Mais dans les pays etrangers, d'un seul coup ils sont bien plus critiques.

Je dis pas que hbo travaille activement a saper l'image du communisme, c'est juste un defaut que plein de series/films ont de maniere passive (d'autres le font activement bien sur), ca vient du fait que la propagande tourne a fond et touche tout le monde qu'on le veuille ou pas.
D'ailleurs je pense pas que si les sovietiques etaient toujours en place ils auraient fait mieux, c'est la meme chose pour eux mais dans l'autre sens, d'ailleurs t'as plusieurs visions du cinema qui s'affrontent de cette maniere, t'as karim qu'en parlait un peu dans chroma je crois d'ailleurs. (oui je dis bcp d'ailleurs, d'ailleurs)

Apres avoir une serie reellement impartiale, je pense que c'est "techniquement" possible, mais pour le faire, bonjour.


Rajoute a ca comme dit indigo le fait qu'on joue avec le feu purement et simplement quand on parle du nucleaire, c'est quelque chose qu'on maitrise presque pas par rapport a sa puissance qui nous donne tellement.

[suycyco]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Ah mais on l'est tous a different degrés, c'est ca de naitre et vivre dans une ideologie capitaliste.
D'ailleurs on voit bien la difference entre le traitement d'un pays exterieur et le sien, quand les us font des films sur leurs catastrophes, c'est des films qui vantent dans tous les sens le courage des ricains/l'armée, que ce soit sur des evenements reels ou non d'ailleurs.
C'est parce que l'armée file enormement d'aide aux studios si ils font ca, ca leur file des acces a des vrais vehicules/decors/personnels pour ameliorer leur image, en echange d'une promotion de l'armée pour ameliorer leurs recrutements, c'est pas nouveau tout le monde fait ca.
Mais dans les pays etrangers, d'un seul coup ils sont bien plus critiques.

Juste sur ce passage là je suis pas trop d'accord, j'ai trouvé au contraire qu'ils ont dépeins de manière assez héroïque la population locale, que ce soit les 4 "suicide squad" qui se portent volontaires en sachant qu'il y a de grande chance qu'ils y passent, ou les mineurs qui y vont aussi de manière volontaire pour sauver leur pays (voire l'Europe entière), le personnel soignant qui sait qu'il courre des risques énorme et pourtant continue sans broncher ect ect...
C'est surtout l’apparatchik politique qui est décrié, mais les gens sont montrés pour la plupart sous un jour qui est très flatteur (et surement à raison vu qu'ils ont à postériori fait un travail dantesque dans des conditions affreuses).

[Lyfe El Uno]

Quand je parle de points de vue negatifs sur les pays etrangers, je parle bien sur de l'armée/politique/gouvernement, pas/peu de la population.

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno (#30630852

D'ailleurs on voit bien la difference entre le traitement d'un pays exterieur et le sien, quand les us font des films sur leurs catastrophes, c'est des films qui vantent dans tous les sens le courage des ricains/l'armée, que ce soit sur des evenements reels ou non d'ailleurs.

C'est parce que l'armée file enormement d'aide aux studios si ils font ca, ca leur file des acces a des vrais vehicules/decors/personnels pour ameliorer leur image, en echange d'une promotion de l'armée pour ameliorer leurs recrutements, c'est pas nouveau tout le monde fait ca.
Mais dans les pays etrangers, d'un seul coup ils sont bien plus critiques.

Alors tu vois ça c'est le genre de discours qui est quand même archi caricaturale et qui met les gens dans des boites de gentils et méchants.

Déjà un : Les US ne font pas de films vantant les mérites de l'Amérique, c'est pas une production étatique. Faut que tu changes ton logiciel de lecture là, y a des producteurs américains, des réalisateurs qui font des films sur l'Histoire américaine, mais généralement les meilleurs et ceux qui ont justement la reconnaissance de la critique, y compris américaine sont ceux qui sont les plus durs envers les USA. Tu peux prendre toute la filmographie sur les guerres américaines du Vietnam (contre le communisme d'ailleurs) ou d'Irak pour t'en convaincre. Je t'invite d'ailleurs à regarder la mini série HBO Génération Kill ou la superbe série The Wire si tu as des doutes sur la liberté artistique de HBO à critiquer les agissements de la société américaine ou de l'Etat Américain.

Maintenant oui dans le flot ininterrompue de la puissance culturelle américaine qui brasse beaucoup de sujets, t'auras aussi des films border line sur la propagande ou dont le propos est juste le spectacle et qui feront du consensuel sur les sujets politiques (parcequ'ils sont pas là pour ça). On va pas attendre de Independance Day qu'ils nous livrent une vision critique de l'Amérique.... Quoi que vu la branlée qu'ils se prennent... Enfin bon, tu vois ce que je veux dire. Mais de Apocalypse Now de Coppola à Full Metal Jacket de Kubrick en passant par La Vallée d'Elah ou Green Zone pour la guerre en Irak (ce ne sont pas des monuments du cinéma, mais ce ne sont pas des films mineurs), il y a une vrai tradition pour les réalisateurs américains de la critique de leur pays. J'ai encore vu récemment le documentaire de Ken Burns Vietnam que je recommande à chacun car c'est une petite merveille.

Alors oui c'est sur, tu trouveras pas beaucoup de films pro URSS dans la filmographie américaine, mais c'est une généralité qu'on pourrait appliquer à n'importe quel cinéma de n'importe quel pays, y a pas beaucoup de réalisateurs ou d'artistes en général qui trouvent cool des régimes totalitaires formés sur l'annexion militaire d'autres pays avec police politique etc... Surtout quand dans le cas de l'Amérique, ce même pays les a menacé de guerre nucléaire. Quand on prend Stalingrad de Jeunet ou La vie des Autres de Henckel, c'est pas moins critique de l'URSS que ne l'aurait été un film américain sur le même sujet. Cette vision qu'on peut avoir de l'URSS en occident, elle est certes critique, personne ne va le nier, mais c'est pas de la propagande, c'est l'observation de faits historiques par le prisme de lectures de gens attachés à la démocratie, la liberté d'expression etc... Bref des valeurs différentes mais qui ne critiquent pas pour autant l'idéal égalitaire communiste (comme certains se plaisent visiblement à le penser).

Cela étant encore une fois, dans la série qui nous intéresse sur ce sujet, il n'y a pas pour moi de volonté de nuire à l'idéal communiste en tant que tel même si de toute évidence, ils dénoncent le manque de transparence de la plupart des corps dirigeants, de la direction de la centrale au kremlin et d'une certaine façon critiquent un système étatique opaque pris à son propre piège et où les gens n'osent pas annoncer les catastrophes par peur des représailles politiques. Cela étant si c'est tout ce que vous retenez de cette série, je crois que vous passez à coté de l'essentiel de son propos et de la volonté de ses auteurs.

....

Quand je pense qu'au départ je venais juste pour dire que cette série est cool et qu'il faut la regarder... C'est fou, j'ai l'impression que chaque fois qu'on parle de l'URSS, sur n'importe quel sujet, y a toujours ces même vieux débats qui ressortent du grenier.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Arcalypse

Alors tu vois ça c'est le genre de discours qui est quand même archi caricaturale et qui met les gens dans des boites de gentils et méchants.

C'est quand meme ballot parce que je dis exactement le contraire
Les gens vivent dans un systeme, et sont victimes de/participent a ce systeme, qu'ils le veuillent ou non, on est tres loin d'un simpliste mechant/gentil, personne n'est mechant ou gentil dans ces systemes, t'as que des gens qui l'appliquent/le subissent, la moralité n'y a rien a voir.

Et des films qui vantent l'armée (us ou fictive), t'en a des blindes, que ce soit bien fait (soldat ryan) ou un peu nuls (invasion los angeles, celui avec les aliens moches pas celui de carpenter), ceux qui sont critiques le font generalement en feutré pour pas se faire annuler (invasion los angeles, celui avec carpenter mais aussi avec des aliens du coup meme si c'est plutot l'autorité en general que l'armée), ou alors ils le font en sous texte (starship troopers).

Je parle de propagande, mais c'est juste un biais de realisation, il n'y a pas forcement d'intention derriere quand ils font ces films, ca s'inscrit dans une demarche plus globale.

D'ailleurs karim en parlait aussi, les films de guerre meme ceux qui se veulent anti guerre finissent par etre pro guerre, et sont tres rare a critiquer l'armée, ils critiquent generalement plutot les decisions politiques qui les gerent.
De tous les gens que je connais qui ont vu full metal jacket, aucun ne m'a dit que ca l'a dissuadué de faire des guerres/rejoindre l'armée, c'etait soit un avis qu'ils avaient deja, soit ils ne sont pas d'accord avec le film, qu'ils l'aiment ou pas.



Apres les debats qui parle de l'urss t'as toujours le vieux probleme des gens qui confondent un systeme politique (facisme) avec un systeme economique (communisme), ajoute un poil de mauvaise foi et le fait qu'on vive dans un systeme qui meprise le 2nd et adore le 1er tout en le denoncant, ca aide pas a faire des debats sains.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

C'est quand meme ballot parce que je dis exactement le contraire
Les gens vivent dans un systeme, et sont victimes de/participent a ce systeme, qu'ils le veuillent ou non, on est tres loin d'un simpliste mechant/gentil, personne n'est mechant ou gentil dans ces systemes, t'as que des gens qui l'appliquent/le subissent, la moralité n'y a rien a voir.

En attendant le régime communiste d'URSS était totalitaire et foulait au pieds les valeurs morales que j’énonçais, donc on va pas l'excuser de ses travers juste parceque tu trouves que le communisme au fond c'est cool et incompris. Encore une fois, nulle part dans la série l'idéal communiste est critiqué, c'est le fonctionnement de l'état communiste d'URSS qui est critiqué.

Et pour les films qui glorifient l'armée américaine, qu'est ce que tu veux que je te dise ? Qu'on a pas assez pris en compte le point de vue de l'Allemagne Nazis ?

Faut pas exagérer, bien entendu que t'auras des films pro amérique, c'est une opinion politique donc on la retrouve aussi dans le cinéma (la pluralité des opinions ça existe), mais généralement c'est des films no brain qu'on va voir pour les effets spéciaux. Prends la liste des meilleurs films de guerre américains, t'auras pas une foultitude de films de propagande dans la top liste, ce sera même plutôt l'inverse.

[lndigo]

Il y a un monde de différence entre l'URSS de Staline et l'URSS de Gorbatchev, il faut quand même bien réaliser ça.

D'ailleurs j'ai un peu bondis quand j'ai vu le rôle donné au KGB dans le dernier épisode. Legasov n'a pas spécialement été saqué par le KGB, d'ailleurs il n'y a jamais eu de révélation majeure d'un défaut des centrales au procès et Legasov ne s'est pas mis en faute vis à vis du gouvernement.

En vérité si arrogance il y a eu, c'est plus de la part de la communauté scientifique soviétique que le part de l'appareil politique. A l'époque, les scientifiques de l'URSS avaient une haute opinion de eux même et avaient eux même mis en place le programme nucléaire civil.
Legasov est tombé en disgrâce aux yeux de ses collègues qui le percevaient comme un arriviste politique qui menaçait tout leur travail.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Arcalypse

En attendant le régime communiste d'URSS était totalitaire et foulait au pieds les valeurs morales que j’énonçais

Personne ne dit le contraire, surtout ici, ce qu'on dit c'est que c'est un sujet bien plus complexe que ca, et la serie ne foule meme pas la surface sujet justement, mais que comme la haine viscerale des soviets est bien ancré ca ne posera de pb qu'a tres peu de monde.
Surtout que bon, l'urss post guerre c'etait pas l'urss qu'a envoyé le 1er homme dans l'espace, ou qu'a du gerer tchernobyl, les choses ont changé fortement entre temps.


Maintenant prends des bons films de guerre us, comme memoire de nos peres, fury, soldat ryan, le jour le plus long, etc, tous vantent l'armée us, pas forcement dans ses decisions politiques (meme plutot rarement), mais quasi totalement dans ses soldats.
Sans les appeller films de propagandes pur et simples, ils sont quand meme fortement influencés par ca.

Un truc tout con, mais si modern warfare 2 a choqué a l'epoque, c'est justement qu'il a pris les choses a contrepied, au lieu d'avoir un jeu pro guerre habituel avec les mechants arabes/russes et les gentils ricains, tu comprends que le monde est extrement complexe, et que les limites morales du bien et du mal sont tres effacées, l'armée us est toujours bien vue dans sa globalité mais les traitres/opportunistes/ceux qui veulent proteger leur siege a tout prix ne sont pas présentés comme un exception, bien comme en faisant partie integrante, et c'est pour ca que le moment ou tu bute des civils + la trahison du general choque autant, on y est pas habitué.
Bon t'evite pas le sauvetage de la maison blanche a la fin du 3 mais c'est pas le meme studio.
Le jv etait pas vu comme important a l'epoque, surtout comparé au cinema, ce qui a laissé bcp de marge de manoeuvre, aujourd'hui c'est bien plus difficile (mdr ubisfot qui enleve toute trace de politique dans des jeux qui parlent litteralement de revolution contre l'etat en place).

[Kami80]

Lyfe,

Tu te fais un film tout seul quand tu parles de propagande de la part de HBO (volontaire ou non), ou que tu parles désormais de "haine viscérale des soviets".

HBO a proposé un docu qui, de l'aveu même des Russes, est très équilibré et fidèle. Il retranscrit très bien énormément de choses. Quasiment tout pour ce qui est du fond. Tu peux tourner les choses comme tu veux, le fait est que l'armée a empêché les gens de quitter Prypiat, puis a bloqué le périmètre d'évacuation à 30km un plus tard, puis a menti à chaque fois que c'était possible, minimisant quand il n'était plus possible de mentir pleinement. La volonté de cacher la faille des réacteurs RMBK est véridique également. Avec quels risques à la clef !

Tout ça c'est réellement passé, et balayer le truc d'un revers de la main en faisant passer ça pour de la propagande est idiot.

A l'inverse, le courage des soviets est mis en avant, leur sens du sacrifice également, la gestion (dans son volet non politique) de la crise est dépeinte comme plutôt bonne.

Pourquoi ? Parce que c'est la vérité, et que le travail de HBO est honnête et équilibré. Pour le meilleur et pour le pire.

Mais ça changera pas le fait que l'URSS a cette époque était encore une sorte d'état policier extrêmement dur. Et que des risques inconsidérés ont été pris. Il ne sert à rien de le nier, ou de faire des comparaisons foireuses. Si tu veux faire quelque chose de constructif pour ta cause politique (il semblerait que ça soit ce dont il s'agit), inspire toi des postes de Indigo qui n'excuse rien, ne balaye rien d'un revers de la main au nom d'un complot grotesque, mais essaye de contextualiser pour apporter une lumière un peu moins impitoyable sur ces faits.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Kami80

tu parles désormais de "haine viscérale des soviets".

De toutes les personnes c'est pas toi qui peut te plaindre que je dise ca

Citation :

Publié par Kami80

Du coup si ton agenda est parfaitement clair, t'as toujours pas voulu nous dire quelle en était la raison. Origines soviétiques ? rejet de l'occident ? coloration politique très rouge ?

Personne ne dit que la serie est nulle, j'ai expliqué plus haut qu'elle est d'une tres bonne qualité mais que c'est la raison pour laquelle on peut pas ignorer ce qui la ternit, sinon on tombe dans le david goodenough des qu'une serie est ok sans plus.
Et personne n'a rien balayé ou nié le regime totalitaire qu'etait l'urss, je sais pas ou tu vas chercher ca.

[Colsk]

En fait, j'ai un peu de mal à lire certains car ils veulent y voir la vérité et d'autres une attaque en règle contre l'URSS.
C'est une fiction à partir d'un fait réel et elle est réussie parce que c'est plausible car on la regarde et c'est toute sa force et sa réussite.

Bref une très bonne série qui se regarde vraiment avec plaisir.

PS : Pour certains reproches, ce n'est pas en 5 épisodes que l'on peut aller dans ce que vous demandez. Soyez compréhensifs.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Maintenant prends des bons films de guerre us, comme memoire de nos peres, fury, soldat ryan, le jour le plus long, etc, tous vantent l'armée us, pas forcement dans ses decisions politiques (meme plutot rarement), mais quasi totalement dans ses soldats.
Sans les appeller films de propagandes pur et simples, ils sont quand meme fortement influencés par ca.

Ben comme tu dis, ces films (fury, soldat ryan, le jour le plus long) s'intéressent plutôt aux soldats pour justement ne pas tomber dans la bête propagande pour l'armée, et ils le font d'autant plus volontiers que le débarquement allié n'est pas franchement critiquable d'un point de vue idéologique et que le peuple américain est assez fier d'avoir fait cette guerre (je précise que je suis né dans une ville rasée à 80 % par les bombardements alliés, donc j'aurai plus que d'autres des motifs de leur en tenir griefs). En plus tous ces films sont quand même plus des films divertissement que des films de réflexion sur la guerre.

Les Mordern Warfare sont au mieux pas trop cons et sont des jeux défouloirs où l'on bute 50 ennemis à la minutes, donc je zappe.

Pour Memoire de nos peres de Eastwood, tu te trompes, le premier film critique justement la propagande américaine, c'est presque un film que sur ça et il a une démarche déjà beaucoup plus nuancée puisqu'il est en deux partie avec Lettres d'Iwo Jima qui montre le conflit uniquement coté japonais (une première) avec la même reconnaissance du courage des Japonais et la même critique de l'état etc... Donc pour le coup c'est un mauvais exemple, ou alors le complot anti soviet s'étend à un front sino américain !

Et bon tu passes sous silence toute la liste de grands films qui dénoncent l'absurdité de ces guerres et de l'armée tel que La Ligne Rouge, Full Metal Jacket, Les Sentiers de la Gloire (interdit en France à sa sortie lol ), Apocalypse Now etc... qui sont des références du genre, plus en tout cas que la liste de films que tu cites qui sont quand même pour beaucoup des films pop corn avec enrobage bonne conscience "on rend hommage".

Même le premier Rambo est un film engagé et loin de la propagande (si si).

Bon après ouais t'as une chiée de films cons et bas du front avec fanfare, drapeau américain et propagande à gogo, mais bon il y a des gens qui pensent comme ça donc t'as des films qui leurs ressemblent aussi. Faut juste savoir faire la part des choses, y a pas un organe de censure aux états unis qui décide de quoi doivent parler les films et comment ils doivent être filmés.

[Griffbis]

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Publié par Kami80

PS- je partage pas du tout ton point de vue sur la façon dont la crise serait gérée en occident et de nos jours, mais c'est peut-être de la naiveté de ma part. Espérons qu'on ne puisse jamais savoir lequel des deux a raison sur ce point.

Je pense que tu est naïf sur ce point. Rien que sur le fait du couvercle de la cuve de l'EPR et de la gestion du problème de celui-ci. Cet élément est une source de catastrophe en puissance et l'état gère ça de manière déplorable. Ne parlons pas de la durée d'exploitation des centraled qui est passée de 30 ans a 60 ans comme ça en douce.
Je ne suis pas fondamentalement contre le nucléaire et j'en vient a espérer que les centrale de 5eme générations a savoir les centrales a fusion arrive le plus vite possible mais la gestion faite de nos centrale actuel en mode solo total et en ne prenant en compte que la partie financière vas nous mener droit dans le mur.

[Lyfe El Uno]

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Publié par Arcalypse

Ben comme tu dis, ces films (fury, soldat ryan, le jour le plus long) s'intéressent plutôt aux soldats pour justement ne pas tomber dans la bête propagande pour l'armée

Sauf qu'elle le fait quand meme en fait, c'est pas parce que ca vend des soldats specifiques que ca y change grand chose.
T'as souvent le trope recurrent du "les chefs nous lachent sans rien mais on se bat jusqu'au bout parce qu'on est pas des nullos" alors qu'ils pourraient repartir en arriere.
Un exemple est dans soldat ryan, quand ils doivent se battre pour prendre une mitrailleuse parce que le chef le decide, c'est pas la decision la plus intelligente, c'est celle qui fonctionne le mieux pour tout le monde mais pas pour eux, pas pour leur mission, ni meme leur simple survie.
Mais ils le font quand meme, super heroiquement et tout.

Par contre tu fais mal de zapper modern warfare, oui c'est un jeu ou tu bute 50 ennemis par minute, mais c'est bien plus que ca.

Et memoire de nos pere critique les politiques, pas l'armée, au pire l'armée est juste victime du systeme dans lequelle la fout et fait avec ce qu'elle a dispo.
T'as une scene ou le general gueule au telephone de pas avoir assez de temps de bombardement par exemple parce qu'ils veulent prendre l'ile au plus vite pour s'etendre.


J'ai pas vu la ligne rouge et apocalypse now, mais les sentiers de la gloire suis la logique, il depeint l'armée francaise, mais pas par le cinema francais justement.
C'est pas le cinema us, qui ne depeint pas l'armée us, donc elle peut se permettre d'etre mauvaise, d'ailleurs les soldats ont pas non plus un mauvais role, mais sont loin d'etre les heros de l'armée us, pour le coup le trope du "on se bat jusqu'au bout alors qu les chefs sont des cons" est pas appliqué.
Full metal jacket c'est pareil que les films que j'ai cité dans d'anciens message, ou son discours anti guerre est caché en sous texte pour ne pas etre repoussoir jusqu'a la sortie du film au moins.

[Arcalypse]

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Publié par Lyfe El Uno

Sauf qu'elle le fait quand meme en fait, c'est pas parce que ca vend des soldats specifiques que ca y change grand chose.
T'as souvent le trope recurrent du "les chefs nous lachent sans rien mais on se bat jusqu'au bout parce qu'on est pas des nullos" alors qu'ils pourraient repartir en arriere.
Un exemple est dans soldat ryan, quand ils doivent se battre pour prendre une mitrailleuse parce que le chef le decide, c'est pas la decision la plus intelligente, c'est celle qui fonctionne le mieux pour tout le monde mais pas pour eux, pas pour leur mission, ni meme leur simple survie.
Mais ils le font quand meme, super heroiquement et tout.

Par contre tu fais mal de zapper modern warfare, oui c'est un jeu ou tu bute 50 ennemis par minute, mais c'est bien plus que ca.

Et memoire de nos pere critique les politiques, pas l'armée, au pire l'armée est juste victime du systeme dans lequelle la fout et fait avec ce qu'elle a dispo.
T'as une scene ou le general gueule au telephone de pas avoir assez de temps de bombardement par exemple parce qu'ils veulent prendre l'ile au plus vite pour s'etendre.


J'ai pas vu la ligne rouge et apocalypse now, mais les sentiers de la gloire suis la logique, il depeint l'armée francaise, mais pas par le cinema francais justement.
C'est pas le cinema us, qui ne depeint pas l'armée us, donc elle peut se permettre d'etre mauvaise, d'ailleurs les soldats ont pas non plus un mauvais role, mais sont loin d'etre les heros de l'armée us, pour le coup le trope du "on se bat jusqu'au bout alors qu les chefs sont des cons" est pas appliqué.
Full metal jacket c'est pareil que les films que j'ai cité dans d'anciens message, ou son discours anti guerre est caché en sous texte pour ne pas etre repoussoir jusqu'a la sortie du film au moins.

Je te connais pas, je sais pas si t'es internationaliste ou un truc du genre mais ça commence à se voir que ton analyse est déformée par une influence idéologique de ce genre, y a un gros biais cognitif dans ton analyse du cinéma us et ça en devient juste abscon. Tu voudrais dans ce monde que tu as édifié et qui te confortes dans cette forme de paranoïa, que le cinéma us soit un ensemble monolithique, sous contrôle de l'état où les réalisateurs sont liés par un pacte secret qui formate un discours ou alors qu'ils seraient des décérébrés incapables de s'extraire de leur sphère d'influence culturelle patriotique et ne sauraient pas voir les défauts chez eux qu'ils arrivent pourtant (de ton point de vue) trop bien à voir chez les autres.

Tu crois sérieusement qu'un mec comme Kubrick, qui a réalisé des films ultra transgressif en son temps n'aurait pas osé critiquer l'armée Américaine ou ses soldats et attaque l'armée Française parceque quoi ? Il n'aurait pas le courage, qu'il serait sous influence culturelle ou muselé ? Tu crois sérieusement qu'un réalisateur de l’acabit de Kubrick s'arrête à ces considérations pour faire son cinéma ? Full Metal Jacket est un film non spectaculaire contrairement à d'autres du genre, à aucun moment on peut le suspecter de filmer la guerre avec complaisance et la majorité du film est consacrée à une entière critique de l'armée et la déshumanisation qu'elle engendre. Comment veux tu voir du sous texte là dedans quand tous les codes moraux sont clairement transgressés, quand on assiste au lieu de la camaraderie et la fraternité habituellement dépeinte, à des troufions et un instructeur qui poussent le moins disposé d'entre eux à la violence vers le meurtre et le suicide.

Y a pas de sous texte là dedans, le cinéma américain est multiple, il a ses films de bravoures centrés sur le courage patriotique des soldats (parceque oui, certains réalisateurs/spectateurs ont aussi cette vision de leur armée, c'est comme ça) et ses films où à l'inverse il dénonce la folie, les exactions du soldat (voir la filmographie consacrée au conflit du vietnam) ou dénonce l'armée et les politiques (Dans la vallée d'Elah, Green Zone etc...). Si vraiment les Us étaient penchés sur la propagande cinématographique patriotique, on aurait vu tout un tas de films qui justifierait des conflits à posteriori comme ceux de la guerre du Vietnam ou la Guerre d'Irak, et qu'est ce qu'on constate pour ces conflits ? Le cinéma us le fait majoritairement avec un regard très critique, au final le cinéma américain traite ses guerres selon différentes opinions pour ces conflits, ce qui explique le traitement différent de films centrés sur la seconde guerre mondiale bien moins critiques puisque cette guerre fait concensus et que personne remet en cause le bien fondé de l'intervention américaine.

J'aimerai enfin que tu arrêtes de t'enrouler dans les micro détails et que tu t'élèves à une vue d'ensemble sans t'intéresser spécifiquement à des histoires de drapeaux ou que tu sortes de cette vision de conflit idéologique dans lequel tu sembles t'enfermer, que tu comprennes que ces détails sont futiles, que des réalisateurs comme Coppola, Kubrick vont au delà de ces considérations et ont l'ambition de considérer et questionner l'humanité dans une portée plus vaste et complexe que leur attachement à un drapeau ou une idéologie.

Je ne dis pas que ce que tu dénonces n'existe pas dans le cinéma us, mais c'est la résultante d'une pluralité culturelle, pas celle d'un endoctrinement institutionnalisé ou d'une censure qui priverait de parole une majorité populaire internationaliste et pacifiste. C'est justement cette pluralité qui permet à la culture US de rayonner à travers le monde et d'avoir des production de la qualité d'un Chernobyl de HBO, si c'était qu'une question de sphère d'influence politique et de puissance économique, on serait noyé sous les productions chinoises, seulement la Chine contrairement aux US ne permet pas pour l'instant cette pluralité des idées et la liberté d'expression nécessaire à son essor.

On peut critiquer certains films ou séries américaines, mais de grâce ne tombons pas dans le simplisme qui fait l'amalgame de tout et tend à caricaturer toute la production culturelle d'une nation aussi riche dans ce domaine que sont les états unis.

[zempachi]

je viens de finir, et à mon sens la meilleurs série que j'ai vu depuis plus de 5 ans .

j'aime bien les séries dramatiques, on sent une volonté de bien faire et de ce que j'ai vu ca semble très proche de la réalité.

Le casting est excellent, on sent vraiment la pression chaque minutes et ou que se soit, peu importe qui on suit, c'est juste dommage que se soit une mini série.

Par contre je me doutais en venant ici que ca allait clash sur l'URSS, c'est sur ils on jamais été réputé pour être des enfants de coeur, je suppose qu'en cette époque tu gueulais dans la rue que le gouvernement c'est des connards, et sont mauvais ca devait mal finir pour toi .

Je ne vois aucune propagande, et le fait que le gouvernement veuille cacher la vérité, sur ce qui c'est vraiment passé, est un fait.

Bref plutôt que de vous focaliser sur des détails aussi insignifiant que ceux çi aimer juste la série pour son côté histoire, et héroïques des liquidateurs, pompier, soldats etc