Message supprimé par son auteur.

[jaxom]

Citation :

Publié par Coquette

Le CICE à 20 Mds/an est un cadeau fiscal qui a coûté très cher et n'a servit à presque rien. Pour les plus optimistes, il a aidé à créer ou à préserver (...) 100 000 emplois par an dans le meilleur des cas, soit 435 000€ par emploi par an... Et pour la redistribution, on repassera, au vu des entreprises qui en ont profité et qui licencient.

Source : Rapport du sénat. http://www.senat.fr/rap/r15-789/r15-...no.html#toc331

Deja tu oublie la moitié , du genre ce passage : «Le comité tient pour robustes les résultats des équipes qui concluent à un effet positif du CICE sur les salaires moyens et la masse salariale.» . Il n'y a pas que la création d'emplois en jeu, mais aussi le gain sur les salariés et tout simplement la santé d'entreprises qui tiraient la gueule et se faisaient bouffer ...

Ensuite ce rapport est basé sur des analyses a moins de 3 ans, bien trop tot de leur propre avis. Par contre la bonne santé de la france en matiere d'investissements ces deux dernieres années, et donc après le rapport, ne peut tenir qu'en ca et/ou en macron, donc sauf si tu crois aux bonnes fées, il va falloir que tu choisisse ton poison.

Enfin je ne suis pas pour le CICE , ni contre, et il faut clairement le restructurer différemment, ou le supprimer et abaisser les charges fiscales sur les entreprises. Mais faire croire que c'est de l'argent a ramasser , 20 milliards de gains sans conséquences sur l'economie si on le retire, c'est ingénu au mieux.

Citation :

Euh non, là on parle uniquement du luxleaks. La fraude aux charges sociales des entreprises, elle, est bien connue aussi, elle est autour de 25 milliards d'euros par an en France. Comparé aux quelques centaines de millions d'€ de la fraude sociale, au passage. La fraude fiscale c'est une question de volonté politique, puisque c'est bien la volonté politique qui l'a mis en place, via la libération des capitaux en Europe au tout début des années 1990.

Personne n'est contre le combat contre la fraude, personne ne pense que c'est un petit probleme , mais par contre c'est un poil plus compliqué qu'un yakafaukon, ou plutot ici yakaramasser. Encore une fois , tous les yakafaukon qui ont été élu ailleurs n'ont rien fait ou ont planté leur pays.


Pour les chiffres je pensais que tu parlais des chiffres "officiels" de 80 milliards . La dessus rien que le travail au noir représente 20 milliards, et la c'est rarement la multinationale, sans parler du reste. La fraude de monsieur tout le monde , c'est loin d'etre juste "quelques centaines de millions".

Citation :

Alors par an : 20+80 = 100, à minima. Et ton cadeau, dont une grande partie était déjà prévu comme expliqué plus haut, oui, c'est peanuts à côté, clairement.

Donc on est d'accord , la prochaine fois qu'on me ressort la modif de l'ISF sur ce forum comme réponse a tout, je dirai donc que c'est "moins que peanuts".

Citation :

Publié par Twan

Je n'ai pas dit qu'il aurait fallu le faire (même si plusieurs banquiers ont déclaré que le plan Sarkozy était superflu et ne faisait qu'inquiéter inutilement sur leur situation, cet investissement était justifié pour éviter qu'elles réduisent leur soutien à l'économie réelle, et donc évité d'autres faillites que les leurs), je dis juste que de l'argent si on veut on en trouve, d'autant qu'en injecter dans l'économie a naturellement quelques effets positifs permettant de recouper en partie tout investissement.

On en trouve oui, et on le paye plus tard. Si on est dans cette situation c'est justement en bonne partie grace a nos parents qui pensaient ainsi et ont préféré s'endetter que de dépenser moins.

En passant plus un pays est endetté , plus il est faible face aux financiers. Vous ne pouvez pas vouloir vous endetter ET raler sur notre manque d'indépendance face aux banques et marchés financiers.

Citation :

J'ai du mal à comprendre ça pour les entreprises qui ne sont pas exposées à la concurrence internationale. Qu'est-ce qui empêche mon coiffeur ou mon garagiste de répercuter la hausse de ces coûts sur ses prix de vente ? Je ne vais pas aller en Chine ou en Pologne pour avoir recours à ces services.

Toute entreprise, meme la plus petite , dépend directement ou indirectement de la concurrence internationale. Ton coiffeur et ton garagiste ont besoin de clients, clients salariés dans lesdites entreprises...

[Cpasmoi]

Ça peut même aller plus loin que ça, une hausse de prix peut faire la différence entre je vais chez le coiffeur et je m'achète une tondeuse.

Maintenant la rhétorique des hausses de salaires qui entraînent des pertes d'emploi elle est connue et simpliste (autant que le ruissellement en fait). En pratique dans tous les endroits ou l'on a augmenté le salaire minimal par exemple, il n'y a pas eu d'apocalyspe mais au contraire une amélioration de l'économie car les gens gagnent plus et donc consomment plus (le vrai ruissellement, c'est de se débrouiller pour que ceux qui n'ont rien aient de quoi dépenser dans du non vital).

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Gratiano

A partir du moment où tu écris cela, je vais même pas aller plus loin.

Tu as tort. C'est à partir de là que ça commence à devenir intéressant.

[Gratiano]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Tu as tort. C'est à partir de là que ça commence à devenir intéressant.

Tu m'intrigues. J'aimerais que tu développes, stp.

[Coquette]

Citation :

Publié par jaxom

Enfin je ne suis pas pour le CICE , ni contre, et il faut clairement le restructurer différemment, ou le supprimer et abaisser les charges fiscales sur les entreprises. Mais faire croire que c'est de l'argent a ramasser , 20 milliards de gains sans conséquences sur l'economie si on le retire, c'est ingénu au mieux.

La n'est pas le problème, évidemment que si tu enlèves les 20 milliards du CICE, tu enlèves les maigres bénéfices qu'il pouvait avoir. Tellement maigre que cet argent serait beaucoup mieux utilisé, sans aucun doute, c'est le sens de son arrêt.

Citation :

Publié par jaxom

Personne n'est contre le combat contre la fraude, personne ne pense que c'est un petit probleme , mais par contre c'est un poil plus compliqué qu'un yakafaukon, ou plutot ici yakaramasser. Encore une fois , tous les yakafaukon qui ont été élu ailleurs n'ont rien fait ou ont planté leur pays.

Tu peux yakayer autant que tu veux, c'est vraiment une question de volonté politique. Ce sont bien les lois qui leur permettent de frauder, et ce sont les lois qui peuvent les en empêcher. Si depuis 40 ans, les politiques néo-libérales n'avaient pas mis l'argent et la finance au-dessus de tout le reste, on en serait pas là. Il est grand temps de faire marche arrière. Ceux qui me disent que ce n'est pas possible car jamais personne n'a réussis, c'était les même qui ne voulait pas de la sécurité sociale et qui sautaient sur place épouvantés car ca ne peux pas marcher, personne ne l'a jamais fait avant.

Citation :

Publié par jaxom

Pour les chiffres je pensais que tu parlais des chiffres "officiels" de 80 milliards . La dessus rien que le travail au noir représente 20 milliards, et la c'est rarement la multinationale, sans parler du reste. La fraude de monsieur tout le monde , c'est loin d'etre juste "quelques centaines de millions".

La fraude aux prestations sociales c'est que dalle. Moins de 500 millions d'euros. http://www.securite-sociale.fr/La-fr...ociale#ancre_3
Comparé aux 23 milliards de la fraude aux charges sociales des entreprises, ce n'est rien.

Citation :

Publié par jaxom

Donc on est d'accord , la prochaine fois qu'on me ressort la modif de l'ISF sur ce forum comme réponse a tout, je dirai donc que c'est "moins que peanuts".

C'est peanuts par rapport à tout ce qui peut-être récupéré ailleurs oui. Mais c'est un symbole.

Le système monétaire est à revoir complètement : un système basé sur la dette pourrie absolument tout le reste. Et ce n'est pas de la faute de ceux qui l'utilisent.

[Poka]

Citation :

Publié par Coquette

C'est peanuts par rapport à tout ce qui peut-être récupéré ailleurs oui. Mais c'est un symbole.

Le système monétaire est à revoir complètement : un système basé sur la dette pourrie absolument tout le reste. Et ce n'est pas de la faute de ceux qui l'utilisent.

C'est clair l'ISF en soit apporte pas grand chose, c'est surtout le fait de l'avoir enlever qui passe pour un cadeau de plus fait aux riches, comme tu dis c'est symbolique.

Message supprimé par son auteur.

[jaxom]

Citation :

Publié par Coquette

La n'est pas le problème, évidemment que si tu enlèves les 20 milliards du CICE, tu enlèves les maigres bénéfices qu'il pouvait avoir. Tellement maigre que cet argent serait beaucoup mieux utilisé, sans aucun doute, c'est le sens de son arrêt.

Et si le prochain rapport confirme le premier (qui encore une fois a été fait sur une periode trop courte et qui se fait démonter par les derniers chiffres d'investissement), il sera modifié ou plus probablement transformé sous un autre nom. Les entreprises ont besoin de cette aide, ou d'une reduction de charges/impots, ce qui revient au meme. Ne compte donc pas dessus.

Citation :

Tu peux yakayer autant que tu veux, c'est vraiment une question de volonté politique. Ce sont bien les lois qui leur permettent de frauder, et ce sont les lois qui peuvent les en empêcher. Si depuis 40 ans, les politiques néo-libérales n'avaient pas mis l'argent et la finance au-dessus de tout le reste, on en serait pas là. Il est grand temps de faire marche arrière. Ceux qui me disent que ce n'est pas possible car jamais personne n'a réussis, c'était les même qui ne voulait pas de la sécurité sociale et qui sautaient sur place épouvantés car ca ne peux pas marcher, personne ne l'a jamais fait avant.

En dehors du fait qu'il est, contrairement a ce qu'on pense, de plus en plus difficile de frauder grace a l'informatisation/echange de données (a ne pas confondre avec l'optimisation), tu as deux solutions pour arranger réellement le systeme :
- harmonisation fiscale européenne, couplé avec le systeme d'echange de données ca serait redoutable... mais la il faudrait peut etre arrêter de tirer dans les pattes du seul qui essaye de faire avancer ca, Macron. Deja que c'est extremement dur , alors sans soutien...
- Sortir de l'europe et faire ses propres regles, proné par certains ici. Mais la vous ouvrez une boite de pandore qui vous apportera certainement beaucoup plus d'emmerdes que de solutions, et plombera l'economie. Moins de fraude mais moins d'argent au final , yahoo.

Le reste c'est beaucoup de yakafaukon oui.

Citation :

La fraude aux prestations sociales c'est que dalle. Moins de 500 millions d'euros. http://www.securite-sociale.fr/La-fr...ociale#ancre_3
Comparé aux 23 milliards de la fraude aux charges sociales des entreprises, ce n'est rien.

pro - tip, les prestations sociales ne sont pas les seules fraudes de mr tout le monde, le travail au noir encore une fois n'en fait pas partie et tourne entre 20 et 60 milliards selon les estimations, et meme si certaines multinationales trempent dedans et font les gros titres, c'est plutot l'economie locale qui représente la grosse part de ce chiffre.

Citation :

C'est peanuts par rapport à tout ce qui peut-être récupéré ailleurs oui. Mais c'est un symbole.

et c'est totalement con. Ce symbole réduit l'attractivité de la france pour un gain ... symbolique justement.

[Elric]

Citation :

Publié par Meine

Voilà, faut punir les gens qui réussissent, comme ça on continuera à voter la création d'un système d'exploitation par l'assemblée.

C'est grâce aux impôts qui financent l'entretien du réseau routier qu'ils peuvent acheminer leurs marchandises, c'est grâce aux impôts qui financent les services de police que des hordes de pillards ne les massacrent pas pour s'emparer de leurs richesses, c'est grâce aux impôts qui financent le système d'éducation qu'ils ont des employés capables d'effectuer des tâches qui font qu'ils réussissent.

Non seulement l'impôt n'est pas une punition mais c'est la société dans laquelle on vit qui offre l'opportunité grâce à ces impôts à certains de réussir.

Message supprimé par son auteur.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Meine

Voilà, faut punir les gens qui réussissent, comme ça on continuera à voter la création d'un système d'exploitation par l'assemblée.

Les problématiques de la France en ce domaine sont plutôt ses mentalités archaïques et son administration terrifiante. On peut très bien faire fortune dans les technologies en France, Niel a fait fortune dans le porno et il a ensuite crée Free. C'est aussi en France qu'on a inventé la carte à puce, que les USA ont évidement boudé jusqu'à ce qu'elle tombe dans le domaine publique.

En bref, tout ça c'est beaucoup plus compliqué qu'un simple problème d'impôt illustré par une décision politique ridicule.

Message supprimé par son auteur.

[Coquette]

Citation :

Publié par jaxom

Et si le prochain rapport confirme le premier (qui encore une fois a été fait sur une periode trop courte et qui se fait démonter par les derniers chiffres d'investissement), il sera modifié ou plus probablement transformé sous un autre nom. Les entreprises ont besoin de cette aide, ou d'une reduction de charges/impots, ce qui revient au meme. Ne compte donc pas dessus.

Tout le monde est d'accord, maintenant, que le CICE n'a pas créé ou pérennisé plus de 100K emplois. Ce qui est une misère alors qu'il devait en créer 1 million. Pas besoin de beaucoup plus pour conclure.
Globalement, ou les aides aux entreprises privées sont trop souvent minées par l'appât du gain. Entre ceux qui ont profités du CICE, et qui ont ensuite tranquillement délocalisé alors qu'ils étaient bénéficiaires, ceux qui n'ont mis cet argent que pour gonfler les dividendes. Au final, très peu de cet argent donné aux entreprises se retrouve au niveau des salariés. Pour moi ce n'est pas la bonne méthode pour améliorer l'économie, et surtout pas avec les grandes entreprises.

Citation :

Publié par jaxom

En dehors du fait qu'il est, contrairement a ce qu'on pense, de plus en plus difficile de frauder grace a l'informatisation/echange de données (a ne pas confondre avec l'optimisation), tu as deux solutions pour arranger réellement le systeme :
- harmonisation fiscale européenne, couplé avec le systeme d'echange de données ca serait redoutable... mais la il faudrait peut etre arrêter de tirer dans les pattes du seul qui essaye de faire avancer ca, Macron. Deja que c'est extremement dur , alors sans soutien...
- Sortir de l'europe et faire ses propres regles, proné par certains ici. Mais la vous ouvrez une boite de pandore qui vous apportera certainement beaucoup plus d'emmerdes que de solutions, et plombera l'economie. Moins de fraude mais moins d'argent au final , yahoo.

Macron qui veut agir contre l'évasion et la fraude fiscale, mais on ne le laisse pas faire. En attendant, on vire des contrôleurs fiscaux depuis 10 ans, moins de moyens, moins de résultats.
Et pendant ce temps, ca s'empiffre.

Citation :

Selon un rapport de la Commission européenne publié en 2012, l'évasion fiscale dans l'Union européenne représente 1000 milliards d'euros par an, soit 19,2% du PIB de l'UE

Citation :

Publié par jaxom

pro - tip, les prestations sociales ne sont pas les seules fraudes de mr tout le monde, le travail au noir encore une fois n'en fait pas partie et tourne entre 20 et 60 milliards selon les estimations, et meme si certaines multinationales trempent dedans et font les gros titres, c'est plutot l'economie locale qui représente la grosse part de ce chiffre.

Le travail au noir, c'est bien celui sur les charges sociales des entreprises : autour de 25 milliards par an (c'était dans mon lien... Juste avant : http://www.securite-sociale.fr/La-fr...ociale#ancre_2)
La fraude aux prestations sociales, c'est presque 100 fois moins.

[jaxom]

Surtout qu'il ne faut pas oublier un petit détail, ces 10% les plus riches et ces méchantes entreprises représentent la quasi totalité du financement de l'impot. Il faudrait arrêter de les traiter comme des voleurs ou des persona non grata si vous tenez a ce systeme. Une autre des nombreuses schizophrénies francaises.

@Coquette: pour le cice tu ne m'a pas lu je laisse tomber.
pour la fraude fiscale, on a de meilleurs resultats au contraire, et pas mal de ces reductions de services sont dus a l'informatisation...
pour le travail au noir, si tu ne voit aucun lien avec mr tout le monde, c'est qu'on ne vit pas dans le meme monde.

j'arrete la, bonne nuit ^^

[Hark²]

Citation :

Publié par jaxom

Surtout qu'il ne faut pas oublier un petit détail, ces 10% les plus riches et ces méchantes entreprises représentent la quasi totalité du financement de l'impot. Il faudrait arrêter de les traiter comme des voleurs ou des persona non grata si vous tenez a ce systeme. Une autre des nombreuses schizophrénies francaises.

Non.
Une grande partie des recettes c'est la TVA qui la finance, c'est à dire tous les français sur une taxe qui touche tout le monde en dépit de sa richesse (et donc qui est profondément inéquitable).
150 Mds à peu près, contre l'impôt sur les sociétés qui n'est que de 30 Mds. Soit beaucoup moins que l'Impôt sur le Revenu ou la CSG par exemple.

Par contre, la fraude immense sur les cotisations sociales et fiscales, oui c'est bien les méchantes entreprises.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par jaxom

Surtout qu'il ne faut pas oublier un petit détail, ces 10% les plus riches et ces méchantes entreprises représentent la quasi totalité du financement de l'impot.

Oh ce mensonge de première classe... Je comprend même pas que la modération laisse encore passer ce genre de fake news.

Pour rappel, les recettes de l'Etat c'est 50% de TVA pour 25% d'IR. Ce ne sont pas les 10% les plus riches qui financent l'impôt. Et certainement pas la quasi totalité.

Si t'étais Pinocchio, on aurait un ascenseur spatial jusqu'à la Lune.

[Cpasmoi]

Et même par rapport à l'IR, le but c'est de faire en sorte que le plus de gens possible le payent, sérieusement qu'il soit payé par une minorité de personnes ça ne vous sonne pas une alarme sur la répartition des richesses, et il faudrait dire merci ?

Concernant le canada pris comme exemple de modèle d'imposition, c'est vraiment un très mauvais choix. Déjà le taux varie selon les provinces, au Québec, là ou l'on a le plus de services sociaux, le taux d'imposition global est plus élevé qu'en France (j'émarge à 42.5% total sur ma tranche la plus élevée).

D'autres provinces, comme l'Alberta, ont choisi d'avoir une imposition misérable, et les gens de cette province étaient très riches .... tant que le pétrole se vendait. Maintenant ils sont dans une merde noire, techniquement les habitants sont toujours plus riches que nous avec un revenu annuel plus élevé, mais les gars ont genre 0 services donc ils sont grave dans la merde. Leur PM a même appelé à la péréquation (LOL), long story short, la péréquation est un moyen de compenser les écarts de richesses entre provinces sur la base d'un impôt de 16% appliqué au revenu moyen canadien, les provinces qui gagneraient moins que d'autres avec un impôt de 16% parce qu'elles sont pauvres sont compensées et reçoivent l'écart, ce qui ne les empêche pas de taxer plus (comme le Québec donc, qui touche beaucoup en péréquation). En Alberta par contre ils ont choisi de ne pas taxer .... mais ils toucheraient bien plus que la moyenne s'ils taxaient à 16% ! Out donc de la péréquation.

On a donc un cas typique qui met en évidence que le lien de causalité entre impôt et richesse est faible, c'est l'industrie d'opportunité qui rend ce type de provinces/pays riches.

Message supprimé par son auteur.

[jaxom]

Citation :

Publié par Hark²

Non.
Une grande partie des recettes c'est la TVA qui la finance, c'est à dire tous les français sur une taxe qui touche tout le monde en dépit de sa richesse (et donc qui est profondément inéquitable).
150 Mds à peu près, contre l'impôt sur les sociétés qui n'est que de 30 Mds. Soit beaucoup moins que l'Impôt sur le Revenu ou la CSG par exemple.

Par contre, la fraude immense sur les cotisations sociales et fiscales, oui c'est bien les méchantes entreprises.

Citation :

Publié par Aloïsius

Oh ce mensonge de première classe... Je comprend même pas que la modération laisse encore passer ce genre de fake news.

Pour rappel, les recettes de l'Etat c'est 50% de TVA pour 25% d'IR. Ce ne sont pas les 10% les plus riches qui financent l'impôt. Et certainement pas la quasi totalité.

Si t'étais Pinocchio, on aurait un ascenseur spatial jusqu'à la Lune.

Maintenant pensez a rajouter les 400 milliards de cotisations sociales dans vos calculs, qui ne sortent pas de nulle part... vu que je parle d'imposition au sens large, faisant tourner le systeme...

La tva ne représente que 15% des prélevements obligatoires.

[Aloïsius]

[Modéré par Zackoo : ... ]
Ce n'est pas la CSG payée par les 10% les plus riches qui représente "la quasi totalité" de cet impôt. Ni des autres cotisations en général.


[Modéré par Zackoo : .... ]

[Hark²]

Citation :

Publié par jaxom

Maintenant pensez a rajouter les 400 milliards de cotisations sociales dans vos calculs, qui ne sortent pas de nulle part... vu que je parle d'imposition au sens large, faisant tourner le systeme...

Les cotisations sociales sont également payées pour 25% par les salariés.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Meine

Y a des hordes de pillards qui se livrent à des massacres au Canada ?

Non, mais crois tu vraiment que ça soit à cause des impôts ? Je vais te dire pourquoi: nous payons nos travailleurs.

Et pas assez en plus ... mais mieux qu'en France.
L'une de mes amies est une habituée du salaire minimal, elle a travaillé là dessus toutes ses études, c'est une débrouillarde capable de multiplier les jobs dans divers domaines, elle est devenue agente de voyage et a appris 3 systèmes différents avant de travailler dans le domaine dans lequel elle a reçu 4 offres différentes en l'espace de quelques semaines. Elle a ensuite décidé de faire un pvt pour la France, bilan:

- Impossible de trouver un travail, les compagnies françaises utilisent un système différent, aucune n'a voulu la laisser l'apprendre, alors qu'elle en maîtrise déjà 3.
- Elle a trouvé du travail mais impossible de vivre au salaire minimal .... pourtant à Rennes !

Elle est donc rentrée.

Au lieu de se demander pourquoi la France ne produit pas plus de Bill Gates, elle devrait se concentrer à payer correctement ses travailleurs, et surtout donner plus de chances lors des recrutements. On devient plus riche collectivement quand chacun est capable de vivre décemment que quand quelques un s’élèvent très haut. Et indirectement, je suis certain que les gens auraient bien plus de temps à consacrer à leur créativité s'ils ne passaient pas leurs journées à se demander comment ils vont payer le loyer.

[jaxom]

@Aloisus, achete toi un punching ball a la place de répondre, ca te détendra plus que JOL. Tu es le seul a parler de CSG en passant.

Citation :

Publié par Hark²

Les cotisations sociales sont également payées pour 25% par les salariés.

Donc 75% par les entreprises, mais même la, quels salariés payent ces 25% ? elles sont a taux réduit sur les bas salaires ( ou a taux bien plus élevé sur les hauts au choix). Et vu qu'un salarié fait déja partie des 10% les plus riches dès 2900€ par mois de revenu total ( avec ses a-cotés)...

Je n'arrive plus a retrouver une stat que j'avais vu sur la répartition des paiements sur les prélevements obligatoires en France, c'etait plutot surprenant et ca repose clairement en majorité sur une certaine catégorie de personnes et les entreprises.

Pour préciser, je ne suis pas contre ce systeme, au contraire, j'ai fait assez le tour du monde pour voir que l'herbe est plutot moins verte ailleurs, mais il faudrait arreter de faire peur ou de dénigrer notre moteur économique. Mettre tout sur le dos des entreprises/classes superieures quand on est déja sur une taxation très élevée, et demander encore et toujours a augmenter nos dépenses ne peut qu'asphyxier le systeme.

Message supprimé par son auteur.