[blackbird]

Le marché sera important si l'UE se décide pour une défense intégrée. Il y aura vingt sept pays à équiper.

[Max-x]

Citation :

Publié par blackbird

Le marché sera important si l'UE se décide pour une défense intégrée. Il y aura vingt sept pays à équiper.

Donc mettre a la ferraille le parc actuel de char ? Et sur les 27 pays, combien ne voudront pas payer ou s'équiper, car les MBT, bcp de pays n'en n'ont tout simplement plus actuellement.
Et alors que y'a déjà du très bon char en service comme le léopard 2 ou le leclerc, en refaire des neufs est actuellement une hérésie, et surtout que la moitié de l'europe est déjà sous léo 2.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Diesnieves

Oui, effectivement il y a un point de vue très allemand (accent sur le contrôle démocratique, questionnement sur le choix de vendre etc.). Ceci dit à écouter ce reportage, je me suis rendu compte aussi que j'avais un point de vue très français
Donc le biais n'est peut-être pas si grand que ça.

Ce qui me gêne et m'a toujours gêné c'est la mise à disposition de l'armée voire sa sujétion à certains groupes privés et plus particulièrement Dassault. Je trouve que ça ne se justifie pas même pour les emplois induits (quel serait le delta de la création de ces emplois sans l'aide de l'état vu que Dassault n'a pas voulu investir dans la production d'avion et donc création d'emploi quasi nulle -et c'est donc l'armée de l'air qui sert de variable d'ajustage ... -). Le reportage le montre bien aussi pour la marine française, exemple éloquent. La question reste posée, quel bénéfice pour l'état, vu le coût induit de tous ces coups de pouce dont certains sont bien décrits en fin de reportage ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Dassault développe et fabrique des avions militaires à la demande des armées, selon leurs spécifications et avec un objectif de coût/appareil (qui dépend de la quantité totale achetée forcément puisqu'il faut amortir les coûts de développement).
Et bien sûr qu'aucune boite sensée ne produit plus qu'elle ne peut vendre, surtout dans le domaine militaire où en réalité les boites n'ont pas la possibilité de vendre à qui que ce soit sans que les services de l'état n'aient donné leur accord.

Et puis si je me souviens bien, c'est parce que les politiques ont décidé de diminuer les budgets militaires que la production des Rafales a été repoussée et aussi étalée dans le temps.
D'ailleurs l'armée est loin d'avoir passé commande de l'ensemble des appareils prévu au départ (environ 300) : on doit en être à peine à la moitié et au rythme actuel le successeurs du Rafale sera entré en fonction avant qu'on soit arrivé au bout.
On ira d'ailleurs jamais au bout puisqu'à la base on avait 2 porte-avions de prévus et qu'on ne construira jamais le deuxième. La marine n'aura donc jamais besoin d'autant d'appareils que prévu à l'origine.



Si les boites d'armement en France sont aussi mal en point (je ne parle pas de Dassault, mais dans l'ensemble) et qu'on a même carrément abandonné certaines fabrications comme les fusil d'assaut ou les munitions, c'est parce que nos armées n'ont pas les moyens de payer les coûts de développements que cela suppose, et qu'on est aux choux face aux américains ou aux russes pour vendre à l'export.
La seule solution c'est de monter une industrie de défense européenne, mais encore faut-il que les pays achètent européen et pas américain comme c'est le cas actuellement.
Au moins on donne l'exemple en choisissant du matos allemand.

[blackbird]

Citation :

Publié par Max-x

Donc mettre a la ferraille le parc actuel de char ? Et sur les 27 pays, combien ne voudront pas payer ou s'équiper, car les MBT, bcp de pays n'en n'ont tout simplement plus actuellement.
Et alors que y'a déjà du très bon char en service comme le léopard 2 ou le leclerc, en refaire des neufs est actuellement une hérésie, et surtout que la moitié de l'europe est déjà sous léo 2.

Il faut voir cela sur le long terme. Le jour où le matériel actuel devra être remplacé, il pourrait l'être par ces nouveaux armements. De toute façon il faudra des années pour que ce projet aboutisse.

De plus il y aura un coût à supporter et il ne pourra l'être que sur la durée.

[Max-x]

Citation :

Publié par blackbird

Il faut voir cela sur le long terme. Le jour où le matériel actuel devra être remplacé, il pourrait l'être par ces nouveaux armements. De toute façon il faudra des années pour que ce projet aboutisse.

De plus il y aura un coût à supporter et il ne pourra l'être que sur la durée.

Il est bcp trop tôt pour envisager un remplacement du matériel actuel, pour donner une idée, l'abraham US date des années 80 et est prévu pour le moment de durer jusque en 2050 (oui oui), les leclerc et léo 2 datent de la même période, au lieu de dev du nouveau, il faudrait prendre ce qui existe déjà, surtout pour le léo 2, pas mal de pays en ont, de tête l'Espagne, la hollande, l'autriche et certains pays nordique.
Y'a largement de quoi faire actuellement sur le marché, même en restant européen.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par aziraphale

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Dassault développe et fabrique des avions militaires à la demande des armées, selon leurs spécifications et avec un objectif de coût/appareil (qui dépend de la quantité totale achetée forcément puisqu'il faut amortir les coûts de développement).
Et bien sûr qu'aucune boite sensée ne produit plus qu'elle ne peut vendre, surtout dans le domaine militaire où en réalité les boites n'ont pas la possibilité de vendre à qui que ce soit sans que les services de l'état n'aient donné leur accord.

Et puis si je me souviens bien, c'est parce que les politiques ont décidé de diminuer les budgets militaires que la production des Rafales a été repoussée et aussi étalée dans le temps.
D'ailleurs l'armée est loin d'avoir passé commande de l'ensemble des appareils prévu au départ (environ 300) : on doit en être à peine à la moitié et au rythme actuel le successeurs du Rafale sera entré en fonction avant qu'on soit arrivé au bout.
On ira d'ailleurs jamais au bout puisqu'à la base on avait 2 porte-avions de prévus et qu'on ne construira jamais le deuxième. La marine n'aura donc jamais besoin d'autant d'appareils que prévu à l'origine.



Si les boites d'armement en France sont aussi mal en point (je ne parle pas de Dassault, mais dans l'ensemble) et qu'on a même carrément abandonné certaines fabrications comme les fusil d'assaut ou les munitions, c'est parce que nos armées n'ont pas les moyens de payer les coûts de développements que cela suppose, et qu'on est aux choux face aux américains ou aux russes pour vendre à l'export.
La seule solution c'est de monter une industrie de défense européenne, mais encore faut-il que les pays achètent européen et pas américain comme c'est le cas actuellement.
Au moins on donne l'exemple en choisissant du matos allemand.

Ce que je veux dire, c'est que la production des Rafale était alignée sur les besoins de l'armée française faute d'avoir pu en vendre. Vient ensuite super-Hollande et son ministre de choc qui réussissent là où leur prédécesseurs ont échoué. Du coup, avec les commandes obtenues il était possible d'ouvrir une autre ligne de production afin de satisfaire l'ensemble des commandes.
Cela n'a pas été fait, et l'armée française a dû attendre ses avions, ceux des autres pays passant avant eux, sans oublier la formation des pilotes assurée par l'armée française. En un sens ça a un peu soulagé l'armée française (plutôt son budget) qui en quelque sorte servait à écouler les rafales non vendus jusqu'alors. C'est un point de vue.
Un autre point de vue (et c'est ce qui a été souligné à l'époque dans le Canard) est que Dassault aurait pu embaucher et satisfaire tout le monde au lieu de sacrifier l'armée française (mais dont le budget a pu ainsi être épargné). Pour ce qui est de la navale ne pas oublier que nous avons vendu une de nos frégates qui étaient destinées à la marine nationale.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Max-x

Il est bcp trop tôt pour envisager un remplacement du matériel actuel, pour donner une idée, l'abraham US date des années 80 et est prévu pour le moment de durer jusque en 2050 (oui oui), les leclerc et léo 2 datent de la même période, au lieu de dev du nouveau, il faudrait prendre ce qui existe déjà, surtout pour le léo 2, pas mal de pays en ont, de tête l'Espagne, la hollande, l'autriche et certains pays nordique.
Y'a largement de quoi faire actuellement sur le marché, même en restant européen.

Ben c'est le plan : on parle d'un frankentank, avec un châssis de Léopard et une tourelle de Leclerc, en gros. L'idée étant d'avoir un tank avec une plus grosse capacité que le second et plus léger que le premier.
https://www.defensenews.com/digital-...h-a-euro-tank/

Citation :

Groshany said the benefit of the hybrid machine lies in the Leopard 2′s “very-high capability” chassis, which can carry up to 68 tons, and merging it with the lightness of the Leclerc’s turret, which needs only a crew of two to operate.

As a result, potential customers get 10 percent of the weight, or 6 tons, to install additional kit on the tanks as they see fit, he explained.

The weapon is “proof that KMW and Nexter have established a first significant joint KNDS product in record time,” company officials wrote in a statement. “The EMBT drives and fires ― in short, it works!”

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Max-x

Et alors que y'a déjà du très bon char en service comme le léopard 2 ou le leclerc, en refaire des neufs est actuellement une hérésie, et surtout que la moitié de l'europe est déjà sous léo 2.

C'est des projets longs termes, c'est sans doute comme pour le projet SCAF, prévu pour la prochaine génération de tanks, genre 2040-50, à ce moment la, le léopard et le leclerc seront dépassés.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Capitaine Courage]

Je me rappelle qu'à l'époque où j'étais en master le gros projet en co-développement pour la défense c'était le PAPOP (fusil d'assaut polyvalent avec électronique embarquée, Poly-Arme POly-Projectile).
C'était piloté par les français vu qu'il était destiné à remplacer le FAMAS, mais c'était déjà un consortium européen qui bossait dessus (y'avait notamment les belges de FN)
Ça n'a jamais abouti, même si des éléments ont finalement été repris dans le FAMAS FELIN, qui lui aussi a fait bosser plusieurs boites européennes (les nouvelles baïonnettes venaient par exemple de chez les italiens d'Extrema Ratio)
Et désormais, on s'équipe en fusils d'assaut chez les allemands de HK, en remplacement du FAMAS.
Donc finalement , le fait que plusieurs boîtes européennes bossent sur un projet d'équipement militaire, chacun dans sa spécialité, c'est pas si nouveau.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Ça n'a jamais abouti, même si des éléments ont finalement été repris dans le FAMAS FELIN, qui lui aussi a fait bosser plusieurs boites européennes (les nouvelles baïonnettes venaient par exemple de chez les italiens d'Extrema Ratio)

Et apparemment c'est de la grosse merde qui fait vraiment chier les soldats.

[Max-x]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben c'est le plan : on parle d'un frankentank, avec un châssis de Léopard et une tourelle de Leclerc, en gros. L'idée étant d'avoir un tank avec une plus grosse capacité que le second et plus léger que le premier.
https://www.defensenews.com/digital-...h-a-euro-tank/

Equipage de 2, rien que ça on voit que c'est pas réaliste leur truc.

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Je me rappelle qu'à l'époque où j'étais en master le gros projet en co-développement pour la défense c'était le PAPOP (fusil d'assaut polyvalent avec électronique embarquée, Poly-Arme POly-Projectile).
C'était piloté par les français vu qu'il était destiné à remplacer le FAMAS, mais c'était déjà un consortium européen qui bossait dessus (y'avait notamment les belges de FN)
Ça n'a jamais abouti, même si des éléments ont finalement été repris dans le FAMAS FELIN, qui lui aussi a fait bosser plusieurs boites européennes (les nouvelles baïonnettes venaient par exemple de chez les italiens d'Extrema Ratio)
Et désormais, on s'équipe en fusils d'assaut chez les allemands de HK, en remplacement du FAMAS.
Donc finalement , le fait que plusieurs boîtes européennes bossent sur un projet d'équipement militaire, chacun dans sa spécialité, c'est pas si nouveau.

Ouais ben le FELIN, faut pas trop en être fier hein
Prendre du déjà existant ce fait déjà très bien, c'est quand faut lacher le pognon pour le dev que ça coince, car tout le monde vas vouloir sa part. Même chose pour la construction, comme le Typhoon qui a le record d'être construit sur 4 sites différents, chose cocasse d'ailleurs, les deux ailes ne sont pas produites au même endroit

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Max-x

Equipage de 2, rien que ça on voit que c'est pas réaliste leur truc.

Visiblement, ça n'a pas posé de problème aux Leclercs engagés au Yemen...

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Sangwiss

Et apparemment c'est de la grosse merde qui fait vraiment chier les soldats.

Manifestement oui, ça a été une belle usine à gaz, c'était encore pire avec le PAPOP, même dans ses itérations plus avancées.
Rien que le packtage est lourd, l'électronique n'est pas encore fiable, suffisamment miniaturisée et sécurisée. Plus toute la couche logicielle qui alourdit bien la note comme il faut, sans que ça ne corresponde forcément à de vrais besoins remontés du terrain (ça la vidéo le montre très bien).
Les seuls qui ont réussi à faire quelque chose d'à peu près viable pour le moment ce sont les sud-coréens (A plus 14 000 $ par soldat quand même ...)

Ses seuls bons points au final restent les casques à résonance crânienne. Ça ça marche bien, c'était déjà dans le PAPOP.
Je vois qu'il n'évoque pas la baïonnette dans la vidéo. Là dessus je pense pas qu'on pouvait pas vraiment le prendre en défaut, chez Extrema Ratio on fait vraiment de bons couteaux (les italiens les surins ils connaissent, ils savent faire)

Message supprimé par son auteur.

[Max-x]

Citation :

Publié par Aloïsius

Visiblement, ça n'a pas posé de problème aux Leclercs engagés au Yemen...

Soucis d'effectifs ?
Car c'est 3 l'équipage d'un leclerc hein.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Sangwiss

Et apparemment c'est de la grosse merde qui fait vraiment chier les soldats.

Ce mec commence direct par raconter des bêtises.
Le F90 de thales est 0% français, il est fabriqué en Australie par une boite acheté par Thales Australie.

Message supprimé par son auteur.

[Keydan]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Manifestement oui, ça a été une belle usine à gaz, c'était encore pire avec le PAPOP, même dans ses itérations plus avancées.
Rien que le packtage est lourd, l'électronique n'est pas encore fiable, suffisamment miniaturisée et sécurisée. Plus toute la couche logicielle qui alourdit bien la note comme il faut, sans que ça ne corresponde forcément à de vrais besoins remontés du terrain (ça la vidéo le montre très bien).
Les seuls qui ont réussi à faire quelque chose d'à peu près viable pour le moment ce sont les sud-coréens (A plus 14 000 $ par soldat quand même ...)

Ses seuls bons points au final restent les casques à résonance crânienne. Ça ça marche bien, c'était déjà dans le PAPOP.
Je vois qu'il n'évoque pas la baïonnette dans la vidéo. Là dessus je pense pas qu'on pouvait pas vraiment le prendre en défaut, chez Extrema Ratio on fait vraiment de bons couteaux (les italiens les surins ils connaissent, ils savent faire)

Ça fait longtemps que l'ont sait que FELIN est une usine à Gaz.

Le concept est bon mais est arrivé beaucoup trop tôt et comme souvent il n'est pas vraiment design pour des conflits qui demandent une grosse mobilité sur terrain difficile.

Le casque de communication et la lunette du Fusil sont de réel gain de confort et d'efficacité........tout le reste est bon à jeter à la poubelle.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Keydan

Ça fait longtemps que l'ont sait que FELIN est une usine à Gaz.

Le concept est bon mais est arrivé beaucoup trop tôt et comme souvent il n'est pas vraiment design pour des conflits qui demandent une grosse mobilité sur terrain difficile.

Le casque de communication et la lunette du Fusil sont de réel gain de confort et d'efficacité........tout le reste est bon à jeter à la poubelle.

En résumé c'est ça oui.
Et comme tu dis dis l'optique comme le casque n'ont pas forcément besoin de tout le bordel derrière pour être développés comme projet standalones.
Et la lame aussi qui est bonne, mais comme pour le reste de ce qu'il y a à sauver dans ce simili-naufrage, Extrema n'a pas besoin d'un projet vaseux pour faire valoir ses produits.

[Keydan]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

En résumé c'est ça oui.
Et comme tu dis dis l'optique comme le casque n'ont pas forcément besoin de tout le bordel derrière pour être développés comme projet standalones.
Et la lame aussi qui est bonne, mais comme pour le reste de ce qu'il y a à sauver dans ce simili-naufrage, Extrema n'a pas besoin d'un projet vaseux pour faire valoir ses produits.

Ce qui est triste c'est qu'un smartphone dernière génération fait sans doute beaucoup mieux que l'équipement électronique FELIN le tout pour un coût et un poids sans comparaison possible.

Message supprimé par son auteur.

[Keydan]

Citation :

Publié par Keyen

C'est dingue d'écrire des aneries pareils.

Triballe toi en plein désert avec cette grosse merde dans ton gilet de combat et on en reparlera.....

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Keydan

Ce qui est triste c'est qu'un smartphone dernière génération fait sans doute beaucoup mieux que l'équipement électronique FELIN le tout pour un coût et un poids sans comparaison possible.

Déjà ton smartphone, tu lui fais faire le dixième de ce que peut prendre un équipement électronique militaire en opération, il tiendra pas 1 minute

Citation :

Publié par Keydan

Triballe toi en plein désert avec cette grosse merde dans ton gilet de combat et on en reparlera.....

Trimballe toi dans le désert avec un smartphone, on verra comment il tient la chaleur, les conditions d'utilisations, c'est entre 0 et 35° pour un d'un iphone par exemple et je ne parle même pas de l'autonomie limité ou de la nécessité d'avoir un truc crypté sur un équipement pas fabriqué en Chine par une boite américaine.
Alors que la grosse merde, tu la fais tomber dans un ravin puis tu l'utilises en plein Sahara, y a moyen qu'elle marche quand même.