[Raym]

Citation :

Publié par Le Suifeux

Je ne sais pas exactement au niveau légal mais je ne serais pas si catégorique... surtout si des clauses sur le devis indiquent le contraire. Il s'agit d'informations dont la divulgation peut potentiellement nuire à l'entreprise. Et tu ne sais pas ou ce document va se retrouver ensuite ...

Par ailleurs ça n'est pas très correct dans la relation que tu as avec ceux qui produisent le devis. Personnellement si un de mes clients le faisait je l'engueulerais vertement. Il y a une différence entre des discussions ou tu évoques certains éléments des devis concurrents pour faire jouer la négo à ton profit, et refiler directement le devis. Dans un cas c'est de la négociation "normale" dans l'autre c'est un parti-pris. Après tu peux dire que l'un l'a demandé, et pas l'autre et que tu aurais fait de même pour n'importe lequel, mais c'est pousser un peu loin. Derrière ton devis tu peux avoir X heures de travail et un condensé de l'offre d'une entreprise, je trouve que ce n'est pas fair-play... Après je me doute que ça dépend des secteurs, mais personnellement vu le temps que je passais à peaufiner mes devis çà m'aurait fait chier qu'ils soient refilés tels quels à des concurrents pour les faire évoluer dans leur offre ... C'est aussi l'intelligence des clients de ne pas utiliser des techniques de batard pour pousser le bouchon jusqu'au bout, car si ça se sait plus aucun commercial digne de ce nom n'enverra de devis sérieux. Il y a une certaine confiance à mettre en place, qui n'empêche pas par ailleurs de divulguer certaines choses.

De manière générale place toi à la place du commercial qui te fait un devis, si tu étais lui aimerais tu que le fruit de ton travail soit communiqué directement à tes concurrents pour les aider à faire une meilleure offre?

Après si le devis est clairement délirant niveau tarifs et limite foutage de gueule, c'est bien fait pour sa tronche au commercial non ?

[Bjorn]

Citation :

Publié par Raym

Après si le devis est clairement délirant niveau tarifs et limite foutage de gueule, c'est bien fait pour sa tronche au commercial non ?

Aucun interet à le montrer à un concurrent dans ce cas. Il saura qu'il n'a aucun effort à faire.
Donc je vois toujours pas l'interet. A part se marrer avec le concurrent du mec, eventuellement... mais c'est pas bien sérieux.

[Trool]

Si c'est clairement délirant y'a pas besoin de le montrer bien au contraire il suffit juste de consulter ailleurs.

D'un autre coté il est clair que les offres commerciales y compris en appels d'offres ne restent pas éternellement secrètes ... les informations finissent toujours par fuiter, et ça fait aussi partie du rôle d'un bon commercial d'obtenir les informations concurrentes. Ca m'est arrivé plusieurs fois de voir des détails dans des offres de concurrents (mais pas en demandant au client leur offre ) dont je savais qu'ils émanaient de moi et qui "prouvaient" que ceux-ci avaient eu connaissance de mon offre et retiré certains points intéressants. J'ai même souvent vu du "copier-coller" pur et simple. Ca fait partie du jeu. Mais pendant quelques années ces petits détails permettent de faire la différence. Au bout d'un moment tout le monde obtient les infos et ça devient "public / commun". De la même manière j'ai moi même utilisé à la base des trames qui venaient d'ailleurs, et quand j'avais vent d'offres récentes je m'inspirais des points qui me paraissaient intéressants.

Pour moi le problème est surtout d'être déloyal à un instant T sur un marché donné. Que le concurrent obtienne les infos une fois ce marché passé est beaucoup moins sensible. Les gens discutent, l'information circule, et c'est bien ainsi.

[Kizen]

Combien de fois on a le client nous poser le devis du concurent sous le nez en nous disant eux ils font ca pour ce prix la.

C'est de bonne guerre meme si c'est vraiment peine cul de faire tout le boulot en amont et se faire rafler le contrat apres.

Ceci dis la boite qui ne fait que cette methode se retrouve vite a generalement faire de la merde , si tu ne fait pas correctement l'avatn vente , y'a globalement peu de chance que l'apres vente soi aussi au niveau.

[Krarsht]

Comme ça été dit plus haut, niveau négociation, c'est le meilleur moyen de se voir proposer une offre au même prix ou avec un prix inférieur mais dont la différence est dérisoire...

Si tu proposes à un prestataire de s'aligner sur un devis concurrent, il va comprendre une seule chose : "Tu préfères bosser avec lui plutôt qu'avec son concurrent parce que son offre est meilleure ou parce que c'est plus pratique pour toi" Du coup, il aura tendance à faire le moins d'effort possible sur le tarif.

[Mahorn]

Citation :

Publié par I Juls I

Il y a une obligation d'égalité de traitement envers les candidats pour tout marché ou commande public.

Fournir un devis à un candidat enfreint clairement cette règle.

De plus c'est donné également des indications précises sur le chiffrage de son concurrent pouvant lui être préjudiciable à d'autres commande / appel d'offre , c'est pour moi clairement une faut professionnelle.

Comme dit le monsieur, si on est dans un cadre public, les choses sont quand même encadrées. Pour un petit montant, il y a au minimum une demande de 3 devis. Si tu transmets les infos à un concurrent, forcément c'est illégal.

[tetrafred]

De base je vois pas l'intérêt de commencer à présenter un devis pour lui demander si il peut s'aligner ^^. Tu lui demande un devis et tu fait ton comparatif tous seul et si l'une des boites est clairement à la ramasse (et ça arrive souvent) rien ne t’empêche de lui dire pourquoi (hors marché public je suppose).

[kéwa]

Citation :

Publié par Mahorn

forcément c'est illégal.

Bon bah j'avais tort...
Sinon ça se trouve dans quelle loi ?

[Zangdar MortPartout]

C'est illégal. Ce que l'on fait, c'est de convoquer toutes les boites techniquement retenues, on leur explique qu'elles sont trop chères. Bien sur, il faut identifier poste par poste parce qu'il est possible qu'elle soit moins chère que l'estimée sur un point, et plus haute sur un autre ... donc on négocie poste par poste. Ça permet éventuellement de revoir ses exigences à la baisse également (une telle modification doit évidement être transmise à tous, voir déclencher un nouvel appel d'offres).

Et on n'a pas le droit de leur donner d'infos sur les concurrents. Mais bien sur un "on vous adore techniquement, mais là vous êtes au dessus de notre estimée" tout le monde comprend.

[Aratorn]

Citation :

Publié par kéwa

Bon bah j'avais tort...
Sinon ça se trouve dans quelle loi ?

Un petit truc pas très volumineux du nom de "code des marchés publics".

Message supprimé par son auteur.

[Primura]

Citation :

Publié par Aratorn

Un petit truc pas très volumineux du nom de "code des marchés publics".

Le mec demande justement en dehors des marchés publics.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Primura

Le mec demande justement en dehors des marchés publics.

Bah il dit qu'il bosse dans une boite publique. Je suppose de toutes façons que c'est la même chose dans le privé, et même entre particuliers.

[tetrafred]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Bah il dit qu'il bosse dans une boite publique. Je suppose de toutes façons que c'est la même chose dans le privé, et même entre particuliers.

Rien à voir il me semble. Il y a des projets avec appels d'offres publics et il y a les projets ou tu consulte toi même les boites avec lesquelles tu compte bosser et là il n'y a pas de règles.

[kéwa]

Citation :

Publié par Aratorn

Un petit truc pas très volumineux du nom de "code des marchés publics".

Pour une facture de moins de 5000€ on peut déjà commander en dehors d'un marché en cours. Donc faire un marché par exemple pour 50 clés USB ou 10 écrans ça sera jamais fait.

Le côté éthique et stratégique je ne m'étais pas posé de question avant vu que ça ne me concerne pas vraiment. Mais c'est intéressant de voir les différentes opinions selon l'activité des posteurs.

Par contre ça me rassure, je ne suis pas le seul pour qui c'est obscur la limite entre le choix éthique et le droit.

[Zangdar MortPartout]

Tu peux faire un grès à grès mais si tu commences à demander des devis à plusieurs entreprises ça ne constitue plus un grès à grès. Et tu ne peux toujours pas leur transmettre les devis des concurrents.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est illégal. Ce que l'on fait, c'est de convoquer toutes les boites techniquement retenues, on leur explique qu'elles sont trop chères. Bien sur, il faut identifier poste par poste parce qu'il est possible qu'elle soit moins chère que l'estimée sur un point, et plus haute sur un autre ... donc on négocie poste par poste. Ça permet éventuellement de revoir ses exigences à la baisse également (une telle modification doit évidement être transmise à tous, voir déclencher un nouvel appel d'offres).

Et on n'a pas le droit de leur donner d'infos sur les concurrents. Mais bien sur un "on vous adore techniquement, mais là vous êtes au dessus de notre estimée" tout le monde comprend.

Je pense que tu extrapoles de ton vécu professionnel. Ca tient plus des processus et "bonne méthodes" qui se font dans ton secteur, et dans d'autres. Tu bosses dans quoi? (mp si tu préfères)

[Laadna]

Citation :

Publié par kéwa

Par contre ça me rassure, je ne suis pas le seul pour qui c'est obscur la limite entre le choix éthique et le droit.

Il ne s'agit pas de limite entre les deux, parce qu'on ne parle pas de la même chose : le droit est objectivable, pas l'éthique (en tout cas pas sans convoquer l'artillerie lourde de la philosophie, ce qui intéressera assez peu ici je pense). Une démarche légale peut être éthique ou non éthique selon la personne.

[kéwa]

@Laadna je ne comprends pas comment tu arrives à interpréter mon message ainsi.

Je te rejoins totalement cela dit. Par contre pour te reformuler ma pensée. Le droit public c'est flou pour moi. Et savoir si partager un "document commercial" relève du droit ou de l'éthique, c'est un sacré casse tête. Ce qui ne semble pas que me concerner quand je vois la majorité des messages.


Question peut-être conne : Si ce n'est pas interdit, c'est donc autorisé. Comment être sûr d'avoir trouvé qu'il n'y avait rien à trouver ?

[I3aldou]

Citation :

Publié par kéwa

... Question peut-être conne : Si ce n'est pas interdit, c'est donc autorisé. Comment être sûr d'avoir trouvé qu'il n'y avait rien à trouver ?

Tu n'auras pas la réponse à cette question ici (je veux dire dans JoL). Tu vois bien que ce post tourne en rond ! Sauf erreur de ma part, aucun professionnel en droit commercial n'est venu apporter de réponse argumentée. On a que des réponses de "gamers" (no offense j'en fais partie) qui n'ont manifestement aucune compétence pour te répondre par rapport à ce que dit, ou ne dit pas, la loi.
Donc pour l'instant, dans ce fofo, il n'y a que les mots éthiques, moralité, bon sens et respect qui peuvent t'aider à trouver une réponse. Et dans ce contexte il n'y a que toi et ta propre moralité/éthique qui peut répondre à ta question en âme et conscience.

Pour faire pencher, si possible, la balance en faveur de plusieurs autres posteurs avec qui je partage l'avis :
je travaille dans une entreprise qui fait des devis de plusieurs millions (et souvent dizaines et même centaines de millions) d'euros chaque mois. Chacun de ces devis nécessite des centaines, voire milliers d'heures de travail d'ingénieurs et d'experts hautement qualifiés qui sont financées à 100% pas notre société. Que penseraient nos dirigeants si ils apprenaient que tout ce travail a été donné à la concurrence par nos clients ??? Heureusement qu'il existe, dans les marchés privés/privés ce que l'on appelle des NDA qui nous protègent très efficacement contre ce genre de pratiques

Bien sûr nos concurrents vont tout faire pour connaitre la teneur de nos devis, .... et réciproquement . Mais là quand cela se pratique on bascule clairement dans le domaine de l'espionnage industriel

Devis à 100€ ou devis à 100M€ .... comme dit le proverbe : "qui vole un oeuf vole un boeuf"

[Ghim Lenain]

si c'est dans le bâtiment, c'est juste que tu es un bâtard de faire ça, et c'est illégale", non pas que tu n'ais pas le droit de diffuser de l'information pour avoir le meilleur prix (ce qui est sain), mais en faisant ça tu privilégies le concurrent qui peut s'aligner ou faire mieux.
Si celui que tu as "diffusé" l'apprend, bah il aura ta tête sur un billot et je ne pourrais pas lui donner tord. Ton supérieur non plus. Adieu emploi, veaux, vaches, cochons, primes de nowel, enfants heureux, femme qui te quitte, la grande dépression, le trottoir, pas de bol tu habites colmar, et il faut froid à colmar quand sur toi tu n'as que un slip et ta volonté naive d'avoir le meilleur prix pour ton boss mais que tu l'as fait de la mauvaise manière.

Le seul moyen, mais il faut que tu l'ais annoncé dans l'offre de demande d'appel à concurrence, c'est qu'en cas de réponses trop différenciés, tu puisses faire une diffusion anonyme du mieux disant (et tu as intérêt à être sur que c'est bien le mieux disant) à l'ensemble des répondants pour un second tour.

Maintenant je parle de bâtiment, si c'est autre chose, aucune idée

[Oulanbator]

Citation :

Publié par Ghim Lenain

si c'est dans le bâtiment, c'est juste que tu es un bâtard de faire ça, et c'est illégale", non pas que tu n'ais pas le droit de diffuser de l'information pour avoir le meilleur prix (ce qui est sain), mais en faisant ça tu privilégies le concurrent qui peut s'aligner ou faire mieux.

Ça me pose quand même une question ton affirmation.

Est-ce que le concurrent fait mieux parce qu'il est capable de faire mieux ?
Parce que franchement, deux artisans compétents devraient produire des devis sensiblement similaires non ?

Si tu parles d'une différence d'une centaine d'euros sur un devis à 10000€, limite osef que l'artisan s'aligne, ce qui compte c'est le contact qu'on a avec le mec, et la confiance qui en découle.

Par contre, si A te propose un devis à 10000€ et que B fait la même chose pour 8000€, j'ai l'impression que A s'est fait un devis avec des grosses marges à la louche en espérant que ça passe. Et ça me semble pas super honnête.

Si "faire mieux" c'est baisser les prix sur les points ou un artisan essaye de profiter de ton manque de connaissance pour te faire raquer, alors le gros bâtard ce serait pas plutôt l'artisan ? Est-ce que finalement ce ne serait pas mieux que tous les devis soient publics, voire que les prix soient normalisés par l'Etat comme c'est le cas par exemple pour la médecine (qui est quand même vachement plus importante que les travaux).

Message supprimé par son auteur.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Oulanbator

Ça me pose quand même une question ton affirmation.

Est-ce que le concurrent fait mieux parce qu'il est capable de faire mieux ?
Parce que franchement, deux artisans compétents devraient produire des devis sensiblement similaires non ?

Si tu parles d'une différence d'une centaine d'euros sur un devis à 10000€, limite osef que l'artisan s'aligne, ce qui compte c'est le contact qu'on a avec le mec, et la confiance qui en découle.

Par contre, si A te propose un devis à 10000€ et que B fait la même chose pour 8000€, j'ai l'impression que A s'est fait un devis avec des grosses marges à la louche en espérant que ça passe. Et ça me semble pas super honnête.

Si "faire mieux" c'est baisser les prix sur les points ou un artisan essaye de profiter de ton manque de connaissance pour te faire raquer, alors le gros bâtard ce serait pas plutôt l'artisan ? Est-ce que finalement ce ne serait pas mieux que tous les devis soient publics, voire que les prix soient normalisés par l'Etat comme c'est le cas par exemple pour la médecine (qui est quand même vachement plus importante que les travaux).

On voit que tu n'as jamais fait de travaux dans ta maison ou que tu n'es jamais allé en AG de copropriété.

Des devis pour "la même chose" (les prestations ne sont jamais identique au poil de cul près) ça peut varier du simple ou triple pour des raisons totalement incompréhensibles parfois.
Des fois en détaillant le devis tu comprends d'où vient une partie de la différence, mais la totalité jamais.

Dans mon boulot on m'a demandé pourquoi un de mes devis était si éloigné de celui d'un de mes concurrents italiens.
Et après avoir fait une petite enquête on s'est aperçu qu'en fait l'italien il était grave dans la merde et que du coup il avait décidé de vendre à perte sur la fabrication et en plus il faisait le transport gratos depuis l'Italie.
Son but n'était pas du tout de gagner de l'argent mais de continuer à faire tourner ses ateliers et perdre moins d'argent que si il avait du payer ses charges et son personnel à ne rien faire.
S'aligner là dessus c'est tout simplement impossible.