[Pormonier]

Citation :

Publié par Paile

Le rapport, c'est que nos besoins (manger, avoir chaud) sont restés les mêmes, mais les réponses apportées ont évolué. Par exemple, l'homme nait nu, et à une époque vivait nu. Mais il s'est habillé, et perfectionne cet habillement.
L'homme s'est nourri de baies et de cueillette, a chassé, fait cuire sa viande, puis cultivé des terres, son alimentation a déjà connu plusieurs évolutions et de même que l'habillement, peut en connaître de nouvelles afin de continuer à répondre au même besoin (manger). Choisir un régime végétarien pour un omnivore comme l'homme (qui a déjà connu ce genre de phase) est donc possible et un choix qu'il est capable de faire, alors qu'il n'est pas forcément accessible à un carnivore.

D'ailleurs, j'ai lu que la corée avait pendant longtemps une tradition culinaire ou la viande était quasi absente, à cause de l'influence du bouddhisme, et il me semble que c'est le cas encore largement en Inde. Du coup, on a bien des exemples à long terme d'hommes suivant un régime végétarien, non ?

Ah ok, si c'est pour dire que le veganisme est comme les modes vestimentaires je comprends ... mais bon c'est un peu tiré par les cheveux, il n'y a pas de dogmatisme derrière la mode.

[Aedean]

Citation :

Publié par Eronir

T'es pas obliger de faire cuire, la façon que t'as de consommer les aliments ne change rien à ta nature, devenir herbivore par mode vas pas te faire perdre tes canines pour autant.

La canine n'est pas lié au régime alimentaire. Certains animaux herbivores ont des canines comme les chameaux ou les hippopotames.

Et justement l'Homme est omnivore. Il peut donc ne pas manger de viande sans se mettre en danger. Ce n'est pas aller contre la nature.

[Paile]

Citation :

Publié par Pormonier

Ah ok, si c'est pour dire que le veganisme est comme les modes vestimentaires je comprends ... mais bon c'est un peu tiré par les cheveux, il n'y a pas de dogmatisme derrière la mode.

Je n'ai pas parlé de mode vestimentaire. Tu dis qu'on s'habille par nécessité, mais notre habillement n'est pas resté le même qu'avant, pas seulement par mode, mais aussi parce qu'on a désormais accès à des choses plus efficaces. Par exemple, il y a des fibres qui retiennent mieux la chaleur que d'autres, des fibres qui vont sécher plus vite. Certains tissus sont plus adaptés pour l'été.
Le coton par exemple absorbe davantage l'humidité et sèche moins vite. C'est donc particulièrement dangereux en randonnée, et il y a des alpinistes qui sont morts d'avoir porté des sous-vêtement en coton lors d'ascension de l'everest (humidité + froid...), quand d'autres matériaux étaient plus adaptés.
C'est pas une question de mode, même si évidemment ces situations à risque sont pas celles de la vie de tout les jours. Si on portait les mêmes vêtements qu'il y a 1000 ans, seraient-ils aussi adaptés pour nous protéger du froid ou est-ce que ça nous ferait courir des risques sur notre santé plus important ?

[Eronir]

Citation :

Publié par Aedean

La canine n'est pas lié au régime alimentaire. Certains animaux herbivores ont des canines comme les chameaux ou les hippopotames.

Et justement l'Homme est omnivore. Il peut donc ne pas manger de viande sans se mettre en danger. Ce n'est pas aller contre la nature.

On parle de l'homme, pas d'animaux.

[Aedean]

Citation :

Publié par Eronir

On parle de l'homme, pas d'animaux.

Une canine humaine serait le signe d'un régime carnivore, mais pas une canine d'un animal ? La canine n'est pas nécessairement le signe d'un régime carnivore. C'est un fait.

Par ailleurs, l'homme est un animal.

L'homme est omnivore. Il peut donc ne manger que des végétaux sans aller contre sa nature.

[Eronir]

Citation :

Publié par Aedean

Une canine humaine serait le signe d'un régime carnivore, mais pas une canine d'un animal ? La canine n'est pas nécessairement le signe d'un régime carnivore. C'est un fait.

Par ailleurs, l'homme est un animal.

L'homme est omnivore. Il peut donc ne manger que des végétaux sans aller contre sa nature.

Oui la canine est une caractéristique des carnivores, fait des recherches si tu veux.

[DaBlob]

Citation :

Publié par Ex-voto

Je ne comprends plus votre thèse.
Je croyais qu'il fallait que l'homme arrête de dominer les animaux et de les faire souffrir... Quid des teckels ? On peut les dresser, à tuer en plus ?
Et leurs rations ? Elles sont véganes ?

Ce n'est pas parce que je cite un fait qui existe que je le cautionne.
(sur le terrain du veganisme + animaux domestiques il y a plein de choses intéressantes à dire, mais ce n'est pas le sujet ici)


Sinon la discussion au dessus vient d'un malentendu sur le sens du mot omnivore. C'est pas qu'il doit manger de tout, c'est qu'il peut. Ensuite selon les possibilités localement et les choix individuels on a de tout, et notamment des végétaliens, si leurs besoins nutritionnels sont remplis où est le problème ? Il n'y a aucune obligation de manger ceci ou cela, c'est une interprétation personnelle.

[Paile]

D'ailleurs, dans quelle mesure le fait qu'on aie maintenant accès à des aliments du monde entier et le fait qu'on puisse avoir de nouvelles techniques (de conservation, cuisine, etc) offre une plus grande viabilité à un régime vegan ? Parce que mine de rien, ça doit aussi changer la donne.

[Manael]

J'avais lu que la vitamine b12 se trouvait que dans les produits d'origine animale(et les pilules) et était indispensable (pas à forte dose ceci dit), c'est plus le cas? Parce qu'un régime qui nécessite des pilules faites par des labos pharma pour combler des carences dudit régime, bof bof quoi...

[Finiarel]

Citation :

Publié par Eronir

Oui la canine est une caractéristique des carnivores, fait des recherches si tu veux.

Ce n'est pas parce que la canine est une caractéristique des carnivores que toutes les espèces avec des canines sont carnivores.

Citation :

Publié par Manael

J'avais lu que la vitamine b12 se trouvait que dans les produits d'origine animale(et les pilules) et était indispensable (pas à forte dose ceci dit), c'est plus le cas? Parce qu'un régime qui nécessite des pilules faites par des labos pharma pour combler des carences dudit régime, bof bof quoi...

Un élément de réponse :

Citation :

Publié par Société Végane Francophone

Bien que l’idée de vivre sans nuire aux animaux existe depuis des millénaires, ce n’est devenu techniquement possible qu’à partir de 1948, date de la découverte de la vitamine B12. Aucun animal ne la synthétise, faute de posséder les enzymes nécessaires. Les bactéries constituent le point de départ de ce nutriment pour l’ensemble de la chaîne alimentaire. Les systèmes digestifs de certains animaux permettent une symbiose bactérienne adéquate, mais pas chez l’espèce humaine, dont les besoins extrinsèques ont longtemps reposé sur la consommation d’animaux symbiotiques et de leurs prédateurs. Tous les autres besoins nutritionnels peuvent être satisfaits par une alimentation végétale.

L’espèce humaine était dépendante de la chasse, puis de l’élevage. La découverte de la B12 nous a techniquement libérés de cette condition initiale. La liberté des uns s’arrêtant là où celle des autres commence, l’espèce humaine n’a plus la légitimité d’utiliser les animaux. Pour les animaux, les véganes brisent la chaîne alimentaire, en s’approvisionnant directement à la source originelle de la vitamine B12 : les bactéries.

[Paile]

Citation :

Publié par Manael

J'avais lu que la vitamine b12 se trouvait que dans les produits d'origine animale(et les pilules) et était indispensable (pas à forte dose ceci dit), c'est plus le cas? Parce qu'un régime qui nécessite des pilules faites par des labos pharma pour combler des carences dudit régime, bof bof quoi...

En fait, de ce que j'ai compris, la vitamine B12, elle vient de bactérie qui se développent surtout dans le sol. Du coup, les animaux, en mangeant de la terre (ce que les poules, vaches et co vont naturellement faire en s'alimentant), vont en produire. Un humain mangeant de la terre pourrait aussi en produire un peu (mais évidemment, c'est pas une solution)
Par contre ce qui est intéressant du coup, c'est que tt les animaux élevés dans de grandes batteries ou autres animaux enfermés, eux, ne peuvent évidemment pas avoir accès à la terre. Du coup ils reçoivent des suppléments de B12, qui indirectement passeront chez l'humain.

Dans quelle mesure quelqu'un avec un régime classique aurait besoin de B12 sans ça, c'est délicat à estimer, mais ça existerait probablement. Le fait est que y'a une étape intermédiaire qui fait qu'on le voit pas, mais on reste dans une situation ou un apport est fait.

Évidemment, plus l'alimentation carnée est de qualité (animaux élevés en plein air), plus la B12 est d'origine naturelle et non pas un complément alimentaire. Mais c'est pas le cas de la majorité de la viande, du coup, entre un supplément indirect et un direct, le direct est-il pire ?

(Note : c'est ce que j'ai compris du fonctionnement de cette vitamine, je suis ouverte à tte rectification)

[Avygael]

Citation :

Publié par Finiarel

Ce n'est pas parce que la canine est une caractéristique des carnivores que toutes les espèces avec des canines sont carnivores.

Cela veut dire qu'elles peuvent adopter un comportement de charognards en cas de disette ou consommer de la viande en cas de nécessité / envie / besoin et donc qu'ils sont eux aussi omnivores... Pour rappel nous avons aussi des incisives et des molaires*.

Vus que cela tourne au débat de dentiste.

[Pormonier]

Citation :

Publié par Paile

D'ailleurs, dans quelle mesure le fait qu'on aie maintenant accès à des aliments du monde entier et le fait qu'on puisse avoir de nouvelles techniques (de conservation, cuisine, etc) offre une plus grande viabilité à un régime vegan ? Parce que mine de rien, ça doit aussi changer la donne.

cramer 50L de pétrole pour transporter 3 racines ou autre ne fait pas parti de ma philosophie alimentaire. Je mange local, bio et de saison et on sait conserver depuis des millénaires. Je pratique beaucoup la fermentation lactique par exemple. Bref, j'aime ma planète et les ressources qu'elle m'offre alors je n'en abuse pas.
On peut tout à fait manger vegan dans ces conditions seule la vitamine b12 est un peu problématique et encore ... il y a de la vie dans le bio issue d'une agriculture traditionnelle !

au fait, un vegan mangerait-il du plancton ?

[Laadna]

Citation :

Publié par Eronir

Oui la canine est une caractéristique des carnivores, fait des recherches si tu veux.

Non, fais des recherches, toi, ...C'est toi qui affirme des choses, tu n'as pas à nous renvoyer à des recherches pour prouver que tu dis des âneries.
[b]...
L'évidence n'a jamais convaincu personne. Si c'est si évident, c'est facile à prouver par autre chose que des sophismes.

Allez hop, au boulot !

[Paile]

Citation :

Publié par Pormonier

cramer 50L de pétrole pour transporter 3 racines ou autre ne fait pas parti de ma philosophie alimentaire. Je mange local, bio et de saison et on sait conserver depuis des millénaires. Je pratique beaucoup la fermentation lactique par exemple. Bref, j'aime ma planète et les ressources qu'elle m'offre alors je n'en abuse pas.
On peut tout à fait manger vegan dans ces conditions seule la vitamine b12 est un peu problématique et encore ... il y a de la vie dans le bio issue d'une agriculture traditionnelle !

au fait, un vegan mangerait-il du plancton ?

Non, pas forcément les importer, les possibilités de cultiver sur place sont aussi étendues, comme pour le soja par exemple (donc tofu et co)

[Aedean]

Citation :

Publié par Eronir

Oui la canine est une caractéristique des carnivores, fait des recherches si tu veux.

Le gorille, ce carnivore :



La canine n'est pas caractéristique des carnivores.

Citation :

Les herbivores ne mangent que des végétaux comme des plantes, des feuilles, des légumes verts, des fruits et des algues.[...] il possède aussi des canines et des incisives, mais ces dernières ne sont pas très développées contrairement aux carnivores.

[Pormonier]

Citation :

Publié par Manael

J'avais lu que la vitamine b12 se trouvait que dans les produits d'origine animale(et les pilules) et était indispensable (pas à forte dose ceci dit), c'est plus le cas? Parce qu'un régime qui nécessite des pilules faites par des labos pharma pour combler des carences dudit régime, bof bof quoi...

non ce n'est pas le cas, il y a des algues (assez rare, pas toute quoi et en plus il faut les manger fraîche...) qui peuvent apporter de la b12, on peut compter sur la pre-biotique, des champis etc ...
Mais globalement, je ne sais plus trop pourquoi mais ces aliments permettent un apport suffisant pour la 'survie' mais ne permettront pas de combler une carence.
Finalement, même sans être en carence, pas mal d’études tendent à indiquer qu'un faible apport en b12 favorise l'apparition de certain cancers.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par DaBlob

Ce n'est pas parce que je cite un fait qui existe que je le cautionne.
(sur le terrain du veganisme + animaux domestiques il y a plein de choses intéressantes à dire, mais ce n'est pas le sujet ici)

Soi-disant antispécistes mais en fait vous vous voyez suffisament supérieurs aux chiens pour les faire manger vegans et leur imposer vos choix. Vous n'êtes pas à une contradiction près.

[Avygael]

Stop la mauvaise foi:

"Mais les grands singes sont aussi des omnivores et des opportunistes. "
"mangent des insectes"
"gorille omnivore"

"Quant au chimpanzé, les zoologues continuent d’observer qu’il ne boude pas, à l’occasion, des abeilles ou de la viande d’antilope, bien qu’il semble préférer parcourir de longues distances dans la forêt pour trouver des figues et d’autres de ses fruits favoris. En dépit d’une tolérance au cholestérol moins grande que nous, les grands singes ont un régime alimentaire qui leur permet de s’adapter à une certaine variété d’habitats, les gorilles s’accommodant même d’altitudes où le couvert forestier est moins abondant."

Ici et la

La vous appliquez la même stratégie que les négationnistes / créationnistes pour nier une vérité qui vous dérange.

[gorius]

Citation :

Publié par Aedean

Le gorille, ce carnivore :

hum et le Panda ?

[DaBlob]

Citation :

Publié par Ex-voto

Soi-disant antispécistes mais en fait vous vous voyez suffisament supérieurs aux chiens pour les faire manger vegans et leur imposer vos choix. Vous n'êtes pas à une contradiction près.

Huh ? Mais qu'est ce que tu racontes ? Qui ça, "vous" ? Qu'est ce que tu sais de comment je nourris mes chiens, et de comment "le vegan" (stunpeu comme "lafâme", celui là) nourrit son chien ?

[Paile]

Citation :

Publié par Avygael

Stop la mauvaise foi:

"Mais les grands singes sont aussi des omnivores et des opportunistes. "
"mangent des insectes"
"gorille omnivore"

"Quant au chimpanzé, les zoologues continuent d’observer qu’il ne boude pas, à l’occasion, des abeilles ou de la viande d’antilope, bien qu’il semble préférer parcourir de longues distances dans la forêt pour trouver des figues et d’autres de ses fruits favoris. En dépit d’une tolérance au cholestérol moins grande que nous, les grands singes ont un régime alimentaire qui leur permet de s’adapter à une certaine variété d’habitats, les gorilles s’accommodant même d’altitudes où le couvert forestier est moins abondant."

Ici et la

La vous appliquez la même stratégie que les négationnistes / créationnistes pour nier une vérité qui vous dérange.

Le propos était de montrer que ce n'était pas des carnivores et qu'ils ont pourtant des canines, et le message que tu cites dit "il préfère se taper des kilomètres pour bouffer des fruits". Accessoirement, je ne sais pas si les canines sont d'une grande utilité pour manger des abeilles ou des insectes, du coup ça ne montre pas un lien particulier entre canines et carnivore, non ?

[kéwa]

Bon au final, ça a bien échangé sur le coté utilité de la "chasse de régulation". Mais pas grand chose pour l'utilisation de cette viande. Surtout qu'elle est plus éthique que celle de l'usine ou des chasses plus contestables.

Question bête, mais je suis pas sur d'avoir compris sur tous les échanges. Ça fait consensus chez les vegan de ne pas toucher par exemple les œufs si une poule vie parmi les humains ? Ou c'est juste pour les extrémistes ?

[DaBlob]

c'est pas une question d'extrémisme, c'est une question de point de vue aussi. si tu ne prends pas les oeufs, ils ne sont pas perdus pour tout le monde, ils vont être mangés soient par les poules elles-mêmes, soit par d'autres animaux.
Perso je n'ai pas de problème avec ça (ni avec la domestication globalement, parce que je pense que c'est utopique / trop tard pour revenir en arrière, et qu'il y a des aspects positifs), mais je comprends tout à fait qu'on le refuse.

(et pour l'utilisation de la viande j'ai dit que je la donnais à mes chiens / chats)

[Avygael]

Citation :

Publié par Paile

Le propos était de montrer que ce n'était pas des carnivores et qu'ils ont pourtant des canines, et le message que tu cites dit "il préfère se taper des kilomètres pour bouffer des fruits". Accessoirement, je ne sais pas si les canines sont d'une grande utilité pour manger des abeilles ou des insectes, du coup ça ne montre pas un lien particulier entre canines et carnivore, non ?

Cela signifie que le Gorille est omnivore. Il n'y a pas d'herbivore avec des canines.