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[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Neor[Elu]

Par contre, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux créer un sujet à part sur la place de l'Islam en France pour en discuter. (A moins que ça n'ait déjà été fait et fermé depuis )

Je pense que ça fait partie du sujet sur la laïcité :

https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1284978

qui est ouvert...

[Zackoo]

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Publié par Douxvalkyn

C'est quand même incroyable que certains en arrivent à la conclusion que ces attentats sont la conséquence d'une mauvaise intégration, et que la faute en revient aux mauvais français colonisateurs qui ne se sont pas excusés. Ce discours culpabilisateur envers la France vise à masquer le fait que certaines populations refusent de s'intégrer. C'est bien montré par les interlocuteurs précédents, certaines communautés se sont intégrées sans trop de difficultés (ce n'est jamais totalement facile), tandis que d'autres ont voulu à tout prix conservé leurs habitudes qui ne correspondent pourtant pas à nos valeurs républicaines.
Comme disait qqun plus haut, fermer les mosquées intégristes serait un bon début, il faut réaffirmer avec force nos valeurs et ne pas transiger sur certains points fondamentaux.

Non ça c'est juste toi qui sait pas lire, mais c'est pas nouveau. Je répondais clairement a un post concernant des soi disant peuple qui s'intégraient bien et d'autres qui s'intégraient pas du tout : détrompez vous, les chinois ne sont pas intégrés a la société française, ils ne parlent pas forcément français alors que la quasi totalité des maghrébins immigrés le parlent ( suite a la colonisation ou parce que le francais est encore enseigné dans les écoles la bas ) ils préfèrent juste parler dans leur langage natal la plupart du temps et c'est normal.

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Publié par Alystene - Xxoii

Non mais soyons francs, ça ne changera strictement rien. La reconnaissance des exactions françaises lors de la guerre d'Algérie est établie (pas forcément du côté FLN mais passons). C'est enseigné dans les livres d'histoires. Et au passage, Hollande en tant que président français en 2012 : reconnaissance de la torture et de la colonisation brutale.



Tu veux quoi de plus ? Non désolé ton argument ne tiens pas.
Les personnes qui versent dans le salafisme en Europe, et qui peuvent dériver vers l'action djihadiste ne sont pas des "opprimés" de la colonisation

Je le réecris, a aucun moment j'ai écris, dis ou pensé " les actions terroristes sont du a la colonisation", vous savez juste pas lire, ou décider de lire ce qui vous arrange. J'ai clairement cité un message disant que certains "peuple" étaient intégré alors que d'autres pas : c'est faux, hypocrite et mensonger. Les chinois sont pas plus intégrés que les arabes, ils ont des façons de vivre totalement différente du francais lambda. L'islamophobie récente qui commence a nous gangréner fait juste que ces derniers ressortent plus ( exemple : le dernier message de zac, la ou les deux premiers points sont totalement valides, les autres sont juste horrible, on est libre de s'habiller comme on veut, au final en interdisant un vêtement nous deviendront les même monstres que ceux qui les force).

[Nicøx]

Si ton idée s'arrêtait à ce discours, pourquoi parler de mea culpa et de reconnaissance des actes de tortures en Algérie ?

[blackbird]

Je me demande combien d'européens vivant dans des pays musulmans s'y intègrent ou même si cette idée leur traverse l'esprit

A part ça les suites politiques de ces nouveaux attentats promettent d'être intéressantes.

[Dawme]

Citation :

Publié par blackbird

Je me demande combien d'européens vivant dans des pays musulmans s'y intègrent ou même si cette idée leur traverse l'esprit

Si on démarre par cette analogie foireuse, on peut aller au bout et se demander combien d'européens vivant dans des pays musulmans y posent des bombes ou même si cette idée leur traverse l'esprit.

[blackbird]

Ouais .. je disais simplement ça parce que je trouve assez normal de vivre parmi ses semblables quand on réside à l'étranger. Je pense que les problèmes d'intégration dont vous faites part viennent surtout de la taille de la communauté musulmane et de sa concentration dans certains lieux. En tout cas une chose est certaine, on ne peut bientôt plus lire un sujet où on ne parle pas de cette question. Il me semble qu'en France il n'y a que les éternels pronostics sur la prochaine élection présidentielle qui soient plus populaires.

[Zackoo]

Citation :

Publié par Nicøx

Si ton idée s'arrêtait à ce discours, pourquoi parler de mea culpa et de reconnaissance des actes de tortures en Algérie ?

Probablement parce que c'est difficile de s'intégrer dans une société qui continue de te cracher dessus depuis environ 60 ans. Je le répète, on ne nait pas avec la haine, elle se transmet de générations en générations, les immigrés qui sont venus dans les années 70 ou 80 ne sont pas venu pour amour de la France, mais pour des raisons purement économiques - ça personne n'en doute-, beaucoup avaient et ont encore toujours en travers de la gorge les actions passés.
Le couple franco allemand ne s'est pas crée a coup de livre d'histoire et de thèse de sociologie, mais par des décisions politiques fortes visant a rapprocher des peuples qui avaient peu de chose en commun et se détestaient mutuellement jusqu'ici. Maintenant vous est libre de croire qu'interdire les gens a porter des habits qu'ils veulent porter ( même si certaines sont forcés de le porter je le conçois largement ) va les aider a s'intégrer, possible, y'a aussi la possibilité qui le prennent une fois de plus comme une attaque contre leur personne aussi.

[Nicøx]

Pourtant tu remontes 30 ans en arrière, et la communauté musulmane, pourtant bien là, était bien plus "discrète" (j'irai même jusqu'à dire intégré grand fou que je suis). La première génération n'a jamais posé de problème c'est les descendant qui pour certains se revendiquent autre que français alors qu'au bled, personne ne les reconnaît comme des bledarts.
Les demandes d'excuses de mea culpa ça fait partie de la construction du rejet qui s'est créé. Je dis pas que cette population ne subit pas de discrimination loin de là mais en parallèle il y a toute une culture du rejet de la France qui s'est instauré et chez des gens qui n'ont pas systématiquement subit de discrimination, mais c'est devenue "le moule" dans lequel on se fond et on vit.

Puis bon c'est sympa la guerre d'Algrérie (formulation !) mais tous les terroristes sont-ils d'origine algérienne ?
(je suis désolé, pas trop le temps de développer davantage)

[blackbird]

C'est bien là tout le problème avec la critique des politiques d'intégration qui ont été menées. On peut aisément viser ce qui n'a pas fonctionné mais il est plus difficile d'en relever les manquements.

Je crois surtout qu'on a fait le minimum et qu'on est allé au plus facile, ce qui est assez normal. Les politiciens ne sont ni des héros ni des visionnaires. L'ennui est qu'après tous ces attentats et dans un contexte qui va probablement durer, il va être difficile d'élaborer des nouvelles politiques dans la sérénité. Et là non plus on ne pourra blâmer personne.

Mais d'une manière générale je doute qu'une politique d'intégration puisse porter des fruits si elle n'offre pas de réelles perspectives aux personnes concernées.

[zac]

Citation :

Publié par Zackoo

L'islamophobie récente qui commence a nous gangréner fait juste que ces derniers ressortent plus ( exemple : le dernier message de zac, la ou les deux premiers points sont totalement valides, les autres sont juste horrible, on est libre de s'habiller comme on veut, au final en interdisant un vêtement nous deviendront les même monstres que ceux qui les force).

A quel endroit j'ai parlé d'interdire ? je demande à ce que les deux premiers points comme les deux que tu condamnes soient appliqués de plein gré par les gens, car "intégrés", je vois pas ou je parle d'interdire quoi que se soit.

[Zackoo]

Citation :

Publié par Nicøx

Pourtant tu remontes 30 ans en arrière, et la communauté musulmane, pourtant bien là, était bien plus "discrète" (j'irai même jusqu'à dire intégré grand fou que je suis). La première génération n'a jamais posé de problème c'est les descendant qui pour certains se revendiquent autre que français alors qu'au bled, personne ne les reconnaît comme des bledarts.
Les demandes d'excuses de mea culpa ça fait partie de la construction du rejet qui s'est créé. Je dis pas que cette population ne subit pas de discrimination loin de là mais en parallèle il y a toute une culture du rejet de la France qui s'est instauré et chez des gens qui n'ont pas systématiquement subit de discrimination, mais c'est devenue "le moule" dans lequel on se fond et on vit.

Puis bon c'est sympa la guerre d'Algrérie (formulation !) mais tous les terroristes sont-ils d'origine algérienne ?
(je suis désolé, pas trop le temps de développer davantage)

La première génération se faisait tuer par les policiers au premier problème, voir même quand il y'avait pas de problème ma foi ... Puis cest comme les chinois quand tu boss et que t'a pas le temps de mêler aux autres tu poses aucun problème, pour ca que le problème d'intégration est vaste et perplexe, il mélange le spirituel, le culturel, l'économie, la ségrégation, l'éducation ... bref.

Citation :

A quel endroit j'ai parlé d'interdire ? je demande à ce que les deux premiers points comme les deux que tu condamnes soient appliqués de plein gré par les gens, car "intégrés", je vois pas ou je parle d'interdire quoi que se soit.

En effet, j'ai mal interprêté tes propos.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nicøx

Puis bon c'est sympa la guerre d'Algrérie (formulation !) mais tous les terroristes sont-ils d'origine algérienne ?

Quand on explique un attentat commis par un belgeo-marocain en Belgique en parlant de la guerre d'Algérie, usuellement, on fait fausse route. Mais bon, on peut essayer...

La guerre d'Algérie, elle est terminée depuis 1962. L'OAS n'existe plus, Aussarès est mort. les fondateurs du FLN aussi. Depuis, il y a eu 200 000 morts en Algérie, tués par d'autres Algériens. A comparé au demi-millier de victimes française du terrorisme depuis 30-40 ans. Ce sont les mêmes qui égorgent des soldats algériens ou tunisiens, qui posent des bombes à Bruxelles ou détruisent des Mosquées à Tombouctou. Ils ne sont pas "Algériens" ou "Marocains" ou "Français". Dans leurs têtes, ils sont du "califat", ils rejettent le principe de nation.

[Zackoo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand on explique un attentat commis par un belgeo-marocain en Belgique en parlant de la guerre d'Algérie, usuellement, on fait fausse route. Mais bon, on peut essayer...
.

Ta raison, d'ailleurs personne n'essaye de le faire, j'ai a aucun moment parler de terrorisme dans mes posts. En revanche tes devoirs - vu que tu vas probablement dans 10 ans enseigner aux jeunes lycéen ce moment de l'histoire française- sera de nous rappeler les origines des terroristes du 11 janvier et 13 novembre.

edit ; bah y'a pas 72 vierges dans une cellule, le choix se tient pour lui.

[Trool]

Citation :

Attentats de Bruxelles : la police a retrouvé « le testament d’Ibrahim El Bakraoui »
Le 23 mars 2016 à 13h20

L’homme, qui s’est fait exploser dans l’aéroport de Bruxelles, explique dans ce document être « dans la précipitation, ne plus savoir quoi faire, craindre de finir dans une cellule ».

Il craint de finir en cellule il se fait exploser.

[Pugz]

Parce que tu crois que la prison c'est la belle vie ?
Si on n'a plus la peine de mort c'est parce que c'est plus juste, plus humain, mais surtout plus dur.

[Trool]

Non mais c'est de l'humour, si y'avait vraiment que la prison qui lui faisait peur il avait qu'à se barrer et garder une ceinture sur lui pour le pire des cas.

Enfin bref ....

[Barbebrune]

Il y a aujourd'hui beaucoup plus de gens qui se plaignent de la repentance que de gens qui réclament réellement des remords. Ca marche aussi pour les revendications "communautaires" (piscine, repas halal etc...), beaucoup plus de gens qui en parlent au bistro ou sur internet que de gens qui réclament vraiment quelque chose.

Dans ma famille algérienne ou parmi mes amis, je n'ai jamais entendu qui que ce soit réclamer une reconnaissance de ce qui a été fait là bas. La guerre d'Algérie, ca a été sanglant, douloureux, j'y ai perdu des grands oncles, mais c'est le passé, et je doute très sincèrement que ça ait quoi que ce soit à voir avec les évènements récents.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Zackoo

Je le réecris, a aucun moment j'ai écris, dis ou pensé " les actions terroristes sont du a la colonisation", vous savez juste pas lire, ou décider de lire ce qui vous arrange. J'ai clairement cité un message disant que certains "peuple" étaient intégré alors que d'autres pas : c'est faux, hypocrite et mensonger. Les chinois sont pas plus intégrés que les arabes, ils ont des façons de vivre totalement différente du francais lambda. L'islamophobie récente qui commence a nous gangréner fait juste que ces derniers ressortent plus ( exemple : le dernier message de zac, la ou les deux premiers points sont totalement valides, les autres sont juste horrible, on est libre de s'habiller comme on veut, au final en interdisant un vêtement nous deviendront les même monstres que ceux qui les force).

[...]

La première génération se faisait tuer par les policiers au premier problème, voir même quand il y'avait pas de problème ma foi ... Puis cest comme les chinois quand tu boss et que t'a pas le temps de mêler aux autres tu poses aucun problème, pour ca que le problème d'intégration est vaste et perplexe, il mélange le spirituel, le culturel, l'économie, la ségrégation, l'éducation ... bref.

En fait c'est pas qu'on ne sait pas lire, quand on te rétorque que la décolonisation Algérienne, n'a que peu à voir avec la situation. C'est juste que tu es hors sujet et qu'on te le signale, et encore plus lorsqu'on parle de belgo-marocains comme le souligne Aloïsius, majoritairement issus du Rif pour la première génération.

Les problèmes de discriminations sont encore autre chose, et sur ce sujet, je suis le premier à dire que notre politique migratoire a été mal menée. Et c'est pour ça que je souligne le fait que l'Europe en général doit redevenir un moteur en tant que République, élément moteur pour proposer un avenir. En réinvestissant dans divers domaines clés.
Mais mélanger ça avec le ressentiment de la guerre d'Algérie... comment dire. Non. Ca c'est un argument avancé trop souvent parce qu'on cherche toutes les justifications possibles et qu'une frange d'intellectuels qui est bien souvent en état de carpette devant l'islamo-fascisme s'acharne à le marteler bêtement.

A ce compte... les immigrés de l'ancienne Indochine (Vietnam / Laos / Cambodge) devraient nous poser des bombes eux aussi.
Pertes
Union française :
75 581 morts,
64 127 blessés,
40 000 prisonniers État du Viêt Nam : 419 000 morts, blessés ou prisonniers
Total : ~560 000 morts, blessés ou prisonniers Total :

Force des locaux :
300 000 morts,
500 000 blessés,
100 000 prisonniers
Total : 900 000 morts, blessés ou prisonniers
+ 150 000 civils tués

-------

Le problème il est surtout qu'on a laissé le salafisme s'installer, que les acteurs du Moyen-Orient ont bien financé la vision obscurantiste de l'Islam, et que maintenant il a metastasé.
Combattre l'idéologie du salafisme et de la supériorité morale et spirituelle qu'il véhicule auprès de la jeunesse qu'elle arrive à capter dans la communauté musulmane sera un combat de longue haleine.
Mais ce n'est que le pendant logique après des décennies de laxisme en la matière sous couvert de "laïcité" en voulant tolérer ce qui était foncièrement opposé par essence à cette même laïcité protectrice. Et j'ajouterai de surcroît en n'écoutant pas les intellectuels du Maghreb qui nous ont prévenus depuis les problèmes en Algérie dans les années 90.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zackoo

En revanche tes devoirs - vu que tu vas probablement dans 10 ans enseigner aux jeunes lycéen ce moment de l'histoire française- sera de nous rappeler les origines des terroristes du 11 janvier et 13 novembre.

Non. A moins que je passe à la fac peut-être.
Le 11 septembre, c'est trois lignes dans un programme d'histoire, et je vais pas m'amuser à faire la liste des nationalités des auteurs. On s'en fout, ça n'a aucune importance, ce n'est pas un élément explicatif. Ce qui explique leur acte, c'est leur idéologie.
Pour bien piger, une petite godwin comparaison :

De ces trois éléments, lequel est selon vous le plus utile pour expliquer les crimes d'Hitler :
1) Hitler était de nationalité autrichienne mais a été naturalisé allemand.
2) Hitler a participé aux combats contre l'armée française et a été victime de gaz de combat.
3) Hitler était un raciste et antisémite hypernationaliste d'extrême-droite.

Ceux qui répondent 1 ou 2 ont zéro.

[Cpasmoi]

Oui enfin les gens quand on leur demande à brûle pourpoint ce qu'ils détestent le plus chez Hitler, ils savent pas répondre si c'est le peintre ou l'écrivain !

[Keydan]

Citation :

Mais ce n'est que le pendant logique après des décennies de laxisme en la matière sous couvert de "laïcité" en voulant tolérer ce qui était foncièrement opposé par essence à cette même laïcité protectrice.

Il est surtout là le problème.

Nos gouvernements successif on fait preuve d'un laxisme coupable sous le prétexte que les régimes du Moyen Orient les plus rétrograde payent bien.

Or là il est grandement temps que cela change.

On peux plus se permettre d'avoir un Sarkozy qui se fait sponsorisé sa campagne par un Kadhafi ou qui se fait payer son divorce par le Qatar car ces "cadeaux" ne sont jamais gratuit. Non seulement il faut des décisions internationales drastiques contre l'Islamisme mais il faut également faire le ménage dans notre système politique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Keydan

Non seulement il faut des décisions internationales drastiques contre l'Islamisme mais il faut également faire le ménage dans notre système politique.

Je pense que faire le ménage chez nous est à la fois plus important et plus prioritaire que "des décisions drastiques" dont personne ne peut dire précisément ce qu'elles peuvent être, ni si elles ne feraient pas plus de mal que de bien. Alors que lutter contre la corruption et l'incompétence en virant les nuls et les corrompus ce sera toujours ça de gagné et ce n'est pas si compliqué.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Keydan

Il est surtout là le problème.

Nos gouvernements successif on fait preuve d'un laxisme coupable sous le prétexte que les régimes du Moyen Orient les plus rétrograde payent bien.

Ils ont surtout fait ça pour ne pas avoir à s'occuper des banlieues (ghetto ?) en conservant un semblant de paix sociale dans ces coins désertés par l'état.
Je doute qu'un quelconque pays ait posé comme condition : tu prends mes imams radicaux si tu veux tes contrats militaires. Ce n'était de toute façon pas la peine, on les laissait déjà entrer chez nous sans rien dire.

Quand on laisse un vide il ne le reste pas longtemps : l'ordre républicain a été remplacé par l'ordre des dealers et l'ordre des islamistes pas vraiment modérés dans tous ces coins, et maintenant il métastase un peu partout.

[Stelteck]

A ceux qui veulent rentrer dans le lard de l'Arabie Saoudite (Yaka), dites vous que cela aurait des conséquences.

Si vous pensez qu'ils nous pourrissent la vie en sponsor caché du terrorisme ( ce qui est hautement débattable, mais envisageons l'hypothèse), pensez à ce qu'ils pourraient faire en tant que sponsor ouvert décomplexé.