[totopotter]

Citation :

Publié par Boultox

Je dirai pas que les avengers décident de qui doit mourir ou qui doit vivre mais plutôt qu'ils décident de sauver le plus de monde possible, c'est juste qu'ils arrivent pas à sauver tout le monde. Sans eux les dégâts seront encore plus considérables.
S'ils devaient attendre à chaque fois l'autorisation pour aller en mission quelque part, bah ils auront tout simplement pas le temps de faire ce qu'il faut. Et encore, si ils obtiennent pas cette autorisation ?

Oui mais sauver le plus de monde possible, ça implique de devoir choisir de laisser mourir des personnes en parallèle. Donc ils ont bien un pouvoir de décider qui vit ou meurt. Mais ce pouvoir doit être contrôlé par le gouvernement car c'est lui seul qui est responsable de la vie de ses citoyens. Franchement t'imagines ce que ça donne comme image à la sécurité nationale ? T'as un groupe d'individus qui agit comme bon lui semble et le gouvernement est impuissant face à ça. C'est juste pas du tout normal. Il y a des lois, des règles... c'est pas parce qu'ils sont des super héros qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Sur le long terme, n'importe qui se croyant "super" pourrait faire de même. Ca deviendrait l'anarchie.

[Boultox]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

La question des accords ne porte pas tant sur les problèmes plus ou moins liés aux Avengers (d'ailleurs, Washington n'a rien à voir avec eux), mais plus sur les conséquences à l'internationales des actions d'organisations basées aux US (que ce soient les Avengers ou (feu) SHIELD). La position des pro-accords est assez simple : si des organisations comme le SHIELD ou les Avengers interviennent à l'étranger, l'ONU devrait avoir son mot à dire, ce qui n'est pas le cas sans ces accords. Donc on peut clairement dire que la logique se tient

Ca c'est vrai, mais ce qui est aussi vrai, c'est qu'ils parlaient pas seulement des actions à l'étranger mais aussi ceux qui ont lieu aux US.

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

- New York : le SHIELD "merde" en se faisant piquer un objet d'une puissance phénoménale pouvant avoir des répercussions sur le monde entier, mais dont l'ONU n'avait même pas connaissance.

On peux pas blâmer le SHIELD pour s'être fait piquer le Tesseract. Là c'était clairement à cause de Loki et aucune organisation n'aurait rien pu faire contre lui, il est bien trop puissant et personne n'est préparé à ce genre de menace.

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

- Washington : le SHIELD est en fait Hydra, ce qui provoque une guerre internationale (on a l'impression que ça se limite à Washington, mais en vrai ce n'est pas le cas comme on a pu le voir dans Agents of SHIELD). D'ailleurs, quand on y réfléchi, Captain America 2 ressemble bien plus à une guerre civile que le 3 ^^

J'ai pas vu agents of shield ( faut que je commence d'ailleurs), je peux pas vraiment juger. J'arrive pas non plus à voir l'ampleur de l'accident. Parce que quand on regarde le film, y'a aucun civil qui meurt. Au contraire, c'est une partie des Avengers qui sauve des millions de personnes.

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

- Sokovia : là on ne peut pas faire plus flagrant : Stark merde => des millions de morts à l'étranger

Là oui, je comprend tout à faire. Mais c'est pas la faute des avengers mais plutôt de Tony Stark qui comme toujours ne fait qu'à sa tête. Malgré les nombreux avertissements.

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

- Lagos : opération à l'initiative des Avengers => des centaines de morts (je crois) à l'étranger

Là aussi c'était pas la faute des Avengers non plus. Bon, c'est vrai qu'ils ont opérés à l'étranger sans l'accord de quiconque. Mais une arme chimique allait être volée. Pour ce qui est de l'explosion, bah c'est pas un membre des Avengers qui l'a déclenchée, mais plutôt un membre d'Hydra.

Citation :

Publié par totopotter

Oui mais sauver le plus de monde possible, ça implique de devoir choisir de laisser mourir des personnes en parallèle. Donc ils ont bien un pouvoir de décider qui vit ou meurt. Mais ce pouvoir doit être contrôlé par le gouvernement car c'est lui seul qui est responsable de la vie de ses citoyens. Franchement t'imagines ce que ça donne comme image à la sécurité nationale ? T'as un groupe d'individus qui agit comme bon lui semble et le gouvernement est impuissant face à ça. C'est juste pas du tout normal. Il y a des lois, des règles... c'est pas parce qu'ils sont des super héros qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Sur le long terme, n'importe qui se croyant "super" pourrait faire de même. Ca deviendrait l'anarchie.

Ils font leurs maximum pour sauver le plus de monde possible, ils décident pas s'ils doivent sauver quelqu'un ou le laisser mourir. Ils sauvent ce qu'ils peuvent, parfois ils sont prêt à se sacrifier pour le faire.
Même s'ils sont encadrés ca sera le même problème. En guerre, c'est pas possible de sauver tout le monde, c'est impossible. C'est juste qu'en ce cas ca sera pire, ils seront plus libre pour faire ce qui leurs semblent bon. Pour intervenir quelque pars, il leurs faudra des autorisations, des réunions ...

[Ori Sacabaf]

Mais le problème est justement là, comme le dit Stark : à l'heure actuelle, ce n'est pas qu'ils n'ont pas besoin d'autorisations, c'est qu'ils ne les demandent pas. Ce sont des justiciers sans aucune forme de légitimité. Alors c'est cool quand ça se passe bien, mais quand il y a des morts ? Ou quand un membre des Avengers pète un câble (genre, au hasard - mais vraiment au hasard, hein - Hulk. D'ailleurs j'avais déjà trouvé con que Ross n'aborde même pas le carton en Afrique du Sud. C'est quand même l'un des meilleurs exemples du danger potentiel de l'équipe) ? Qui est responsable ? Qui paye les pots cassés ? Qui s'occupe du PR pour expliquer aux familles pourquoi leurs proches sont morts sans qu'aucune autorité n'ait été mise au courant, histoire de pouvoir - par exemple - encadrer les civiles et les faire évacuer en cas de pépin.

Parce que le problème est là : une fois que les Avengers sont passés et ont fait leurs justiciers dans l'illégalité la plus complète, les pays concernés doivent ramasser les pots cassés et aller éventuellement présenter la note à une équipe constituée d'entités capable de raser des villes entières.

Et on peut aller encore plus loin dans le raisonnement : à ce moment-là c'était Steve Rogers qui géraient les Avengers, mais si du jour au lendemain la direction passait à quelqu'un aux scrupules moins évidents (kikoo kikoo Osbourne), il se passe quoi ?

Le principe des accords de Sakovie repose autant sur la volonté de contrôler les équipes du genre des Avengers que d'éviter qu'elles se promènent à droite et à gauche en rasant des villes parce que "on sauve le monde" sans même tenter de se coordonner avec les institutions existantes. Et c'est pour ça que le sujet est délicat : parce que la communauté internationale a tout à fait raison d'estimer avoir son mot à dire sur les interventions d'organisations comptant des membres aussi puissants.

Citation :

Publié par Boultox

Ca c'est vrai, mais ce qui est aussi vrai, c'est qu'ils parlaient pas seulement des actions à l'étranger mais aussi ceux qui ont lieu aux US.

Ils n'ont parlé que des actions qui ont eu ou pouvaient avoir des répercussions à l'étranger. Ils n'ont pas abordé les errances de Banner ou les problèmes liés à Thor - en fait, je les soupçonnerais de ne pas l'avoir fait pour éviter d'évoquer directement Hulk ou Thor et donc de devoir payer quoi que ce soit à Ruffalo ou Hemsworth -.

Citation :

Publié par Boultox

On peux pas blâmer le SHIELD pour s'être fait piquer le Tesseract. Là c'était clairement à cause de Loki et aucune organisation n'aurait rien pu faire contre lui, il est bien trop puissant et personne n'est préparé à ce genre de menace.

On peut blâmer le SHIELD d'avoir gardé un objet d'une telle puissance sans que le reste du monde ne soit au courant. Imagine : tu es maire de ton village. Une bombe atomique récupérée par le gang de motard du coin explose dans le département d'à côté. Tu n'aurais pas préféré qu'on te prévienne avant coup qu'un gang de motard sanctionné par aucune autorité reconnue par un peuple quelconque soit en possession d'une arme capable de vaporiser tes contribuables ?

Citation :

Là aussi c'était pas la faute des Avengers non plus. Bon, c'est vrai qu'ils ont opérés à l'étranger sans l'accord de quiconque. Mais une arme chimique allait être volée. Pour ce qui est de l'explosion, bah c'est pas un membre des Avengers qui l'a déclenchée, mais plutôt un membre d'Hydra.

Crossbones a déclenché sa bombe à cause de l'intervention de Steve Rogers, donc d'une opération clandestine des Avengers.

Et si y a pas d'autorisation que fait on ?

Si Hydra souhaite voler un virus et que les Avengers ont pas le droit d'intervenir a cause des politiciens, que deux jours après ta Chicago ou Paris ou Pekin qui est vaporisé, on fait comment ?

[Anthodev]

Et surtout dans l'absolu, ces accords ne fonctionnent que si les personnes concernés jouent le jeu. Si Hulk/Scarlet Witch/Thor par exemple décide qu'ils s'en battent des autorisations de toute manière parce que tous ce qu'ils cherchent c'est faire le bien, qui va les arrêter ?

Personne n'a la puissance nécessaire pour les contraindre à suivre les accords (et ça se voit dans le film parce qu'ils demandent à Stark et son équipe de ramener Rogers, c'est pas comme si des humains normaux avaient une chance, de même dans les comics où se sont les Thunderbolts qui font respecter le Registration Act).

[totopotter]

Bah c'est en partie pour ces raisons que Rogers et sa team ne sont pas d'accord de signer ces accords Ils estiment que leur but est de faire le bien et n'ont pas besoin d'autorisation pour ça... Le film oppose simplement deux camps dont les positions sont en même temps défendables et discutables. C'est ça qui est d'ailleurs assez intéressant je trouve.

[HisoKefka]

En fait, Stark c'est juste un égoïste. C'est juste un problème de remords pour lui.
Il c'est planté vénère à vouloir faire le malin avec Ultron, du coup il a des remords et il se dit que tout le monde doit être mis en laisse.
Autant Cap' c'est le boy scout par excellence et il on peut sans soucis avoir envie de le "punch in his perfect teeth", autant la j'ai du mal à ne pas être de son côté.

Pour le coup j'ai trouvé la manière de soulever les problèmes de BvS bien plus cohérente.

[Peredur]

Citation :

Publié par Anthodev

c'est pas comme si des humains normaux avaient une chance, de même dans les comics où se sont les Thunderbolts qui font respecter le Registration Act).

Dans les comics, ce n'est pas que les super héros (et pas que les Thunderbolts, ils prennent ceux en charge du coin (ils prennent même des super villains "repentis")) qui vont arrêter les hors la loi.
L'armée, la police et les agents du SHIELD sont mis à contribution.

Si ça s'appelle "Guerre civile", c'est justement car ça n'implique pas que les super héros. Ca implique aussi les gens normaux. Pour les deux camps.

[Hellraise]

Citation :

Publié par HisoKefka

En fait, Stark c'est juste un égoïste. C'est juste un problème de remords pour lui.
Il c'est planté vénère à vouloir faire le malin avec Ultron, du coup il a des remords et il se dit que tout le monde doit être mis en laisse.
Autant Cap' c'est le boy scout par excellence et il on peut sans soucis avoir envie de le "punch in his perfect teeth", autant la j'ai du mal à ne pas être de son côté.

Pour le coup j'ai trouvé la manière de soulever les problèmes de BvS bien plus cohérente.

Stark merde par excès de confiance.
Cap merde par excès de "j'ai raison".

Une des autres raisons des accords de Sokovie est illustrée par le cas Bucky.
Imaginez 2 secondes que Bucky ne soit pas gentil.

Captain aurait donc interféré avec le système judiciaire de l'Allemagne, l'autorité démocratique des pays de l'ONU, pour sauver un criminel car "c'est mon pote, et je veux qu'il soit jugé comme moi je le souhaite". Captain montre bien les risques d'avoir un surhomme qui ne répond à personne et qui peut décider que sa justice est au dessus des lois et des institutions humaines, aussi imparfaites soient elles.

Même souci dans SvB, les hommes ne peuvent pas prendre le risque que leur volonté soit outrepassée par le bon vouloir d'un super.

Là on a de la chance que c'est un univers ou Captain fait des choix pas trop mauvais, que les erreurs de Stark ou Thor soient corrigées. Bref, autant le sujet est très mal amené dans Civil War, on ne peut pas défendre le point de vue de Cap "à priori", on ne peut lui donner raison qu'"à posterori", et uniquement sur ce cas précis, pas sur sa posture.
Au final, on peut rejeter dos à dos Stark et Captain. Le premier car "je me permet de faire des trucs car je suis intelligent", l'autre "je me permet de faire des trucs car je suis un bon redneck plein de on sens". Dans l'absolu, les 2 sont à rejeter. Mais s'il fallait choisir, j'irais avec le premier, au moins il a des arguments à faire valoir de plus qu'un corps de body builder.

[Boultox]

J'ai trouvé 2 moments dans le film qui montrent ce que peuvent être les conséquence des accord de Sokovie.
Quand zemo déchaîne Bucky, et que tout le monde a du mal à l'arrêter, justement parce qu’ils n'ont pas leurs jouet de super-héros. D'ailleurs, ce qui est drôle c'est quand Black widow demande à Tony Stark s'il a ramené son armure, il lui répond un truc comme quoi il a pas le droit de la ramener.

Pareil quand captain america et le faucon capturent Bucky et qu'il leurs dévoilent qu'en fait il y'a 4 autres winter soldier que zemo peux relâcher à n'importe quel moment et les conséquences peuvent être terrible. Quand ils citent Iron man pour venir les aider, bah ils peuvent pas puisque les accords ne l'autoriseront surement.

Dans le premier avengers, durant la bataille de New York, selon l'un des agents, la garde nationale n'était pas prête à intervenir et qu'il leurs fallait encore 1 heure pour le faire, j'imagine alors le bordel qui serai arrivé si les accords avaient été signés et qu'il aurai fallu 1 heure aux avengers pour intervenir.

Citation :

Publié par HisoKefka

En fait, Stark c'est juste un égoïste. C'est juste un problème de remords pour lui.
Il c'est planté vénère à vouloir faire le malin avec Ultron, du coup il a des remords et il se dit que tout le monde doit être mis en laisse.

Exactement ! D'ailleurs dans iron man 2 quand ils lui disent de rendre ses armures disponibles pour le gouvernement, il refuse en disant qu'il est là pour faire du bien et qu'il n'a pas à être jugé pour ça. Alors là c'est pareil.
Après Avengers 1, dans Iron man 3 il a eu des problèmes d'anxiété à cause du trou de ver.
Là il a plein de remords parce qu'il pense qu'il a fait du mal à plusieurs personnes, et la mère qui vient le blâmer pour avoir tuer son fils ne fait qu'empirer la situation.

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Ils n'ont parlé que des actions qui ont eu ou pouvaient avoir des répercussions à l'étranger. Ils n'ont pas abordé les errances de Banner ou les problèmes liés à Thor - en fait, je les soupçonnerais de ne pas l'avoir fait pour éviter d'évoquer directement Hulk ou Thor et donc de devoir payer quoi que ce soit à Ruffalo ou Hemsworth -.

Je crois bien qu'il ont parler d'eux, quand Ross demande à Captain america s'il sait où sont Thor et Hulk. Mais comme l'a dit mon vdd Anthodev, ils peuvent rien faire contre ces personnes là, les humains normaux ne peuvent pas les arrêtés. Accord ou pas accord.

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

On peut blâmer le SHIELD d'avoir gardé un objet d'une telle puissance sans que le reste du monde ne soit au courant. Imagine : tu es maire de ton village. Une bombe atomique récupérée par le gang de motard du coin explose dans le département d'à côté. Tu n'aurais pas préféré qu'on te prévienne avant coup qu'un gang de motard sanctionné par aucune autorité reconnue par un peuple quelconque soit en possession d'une arme capable de vaporiser tes contribuables ?

J'irai pas à comparer un gang de motard avec le shield, mais bon
Mais ce qui est fait est fait, Loki aurai surement trouvé un moyen pour gouverner midgard même sans le tesseract. En tout cas, c'est pas de la faute des avengers si Loki a pu envoyer son armée sur terre et sans les avengers il aurai surement réussi ce qu'il voulait faire.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Peredur

Si ça s'appelle "Guerre civile", c'est justement car ça n'implique pas que les super héros. Ca implique aussi les gens normaux. Pour les deux camps.

C'est d'ailleurs le problème, même en mettant de côté le comics, ce qu'on voit c'est tout sauf une guerre civile.
Après le fond de l'histoire est intéressant, mais je trouve qu'il faut quand même fermer les yeux sur beaucoup de choses. Il y a deux trucs qui m'ont particulièrement dérangés. Déjà Zemo, qui rentre pepouze en plein coeur de l'ONU, en zone ultra-protégée, pour interroger tranquillement le mec recherché depuis X dizaines d'années. Sans aucun contrôle d'identité, parce que roooh, la confiance c'est important.
Ensuite les téléportations, de tout le monde et tout le temps. La timeline est complètement pétée du coup.
Après j'ai trouvé pas mal la scène de l'aéroport, le donc de l'histoire qui aurait pu être sympa même si ils ont décidés de pas le creuser, et Spiderman.
Bref sans avoir passer un mauvais moment, c'était quand même pas ouf.

[harermuir]

Citation :

Publié par Boultox

Après Avengers 1, dans Iron man 3 il a eu des problèmes d'anxiété à cause du trou de ver.

Officiellement, Iron Man 3 fait partie de la continuité. Mais bon, on est tellement revenu à la situation avant Iron Man 3 dès avengers 2, et c'est encore confirmé par Civil War, que je suis pas sur qu'on puisse encore le considéré comme pertinent.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Neihaart

Déjà Zemo, qui rentre pepouze en plein coeur de l'ONU, en zone ultra-protégée, pour interroger tranquillement le mec recherché depuis X dizaines d'années. Sans aucun contrôle d'identité, parce que roooh, la confiance c'est important.

On a l'explication plus tard dans le film et c'est même pourquoi Stark coopère temporairement avec Cap'. En gros il a tué la personne qui devait interroger Buky et a prit son apparence via une sorte de masque high-tech.

[Neihaart]

Nope. Le masque, c'est pour se faire passer pour bucky après la bombe qui tue le roi du Wakanda. Pour interroger Bucky, il débarque en mode no stress. Si je me souviens bien d'ailleurs, on ne le montre que de dos, jusqu'à ce qu'il récite la phrase d'activation (mise en scène qui n'aurait pas d'intérêt si il avait pris le visage du psy).
C'est d'ailleurs parce qu'on voit son visage que Stark se dit (enfin) que y a ptet un soucis