[Aedean]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est surtout la suite qui pose problème : https://fr.news.yahoo.com/policiere-...EbkQ68vEhyToev

Mediapart accuse de facto la police d'avoir exécuté un homme qui aurait été capturé. Sur quelles bases ? Mystère. La prochaine fois, mediapart titrera sur la policière raciste qui a agressé un couteau musulman avec son cou.

C'est l'AFP qui a écrit cela. Et on l'a retrouvé dans de nombreux journaux à cause de la tendance de ces derniers à reprendre de plus en plus les dépêches AFP sans les vérifier en amont.

C'est d'ailleurs dans l'article que tu cites. C'est surtout l'illustration de la course à l'information lancée par les chaînes en direct plus qu'une preuve que médiapart aurait un a priori idéologique sur le sujet.
Ouest France :



Le Point :




Le Figaro :

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Soroia

Comment un terroriste devient "un assaillant" et où on étudiera plus les problèmes de moral de celui ci qu'autre chose apparemment.

Je trouve ça quand même dingue comment une partie de la presse va plus chercher à excuser qu'autre chose.

Quelle mascarade. Le pauvre il "allait pas bien" alors il a égorgé une policière. Faut comprendre, ça nous arrive tous...

[Aedean]

Citation :

Publié par ClairObscur

Quelle mascarade. Le pauvre il "allait pas bien" alors il a égorgé une policière. Faut comprendre, ça nous arrive tous...

Ce n'est pas vraiment ce que dit l'article en question, mais pour ça il ne faut pas juste s'arrêter aux titres.

C'est assez impressionnant de voir les polémiques lancées par l'extrême-droite reprises sans se poser de questions . D'abord ça accuse Médiapart alors qu'il s'agissait de quelque chose de repris dans toute la presse française, ensuite ça prend des titres sortis de nulle part en voulant lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Et ça me fait mal de voir ensuite des républicains modérés reprendre çà sur twitter et ailleurs sans se rendre compte qu'ils se font manipuler par l'extrême-droite.

En fait, ce n'est même pas un article, mais un fil d'actualité qui a été alimenté pendant toute la journée. Là c'était vers 10H :

Citation :

Ce que l’on sait de l’assaillant. Les enquêteurs de la Direction centrale de la police judiciaire et de la Direction générale de la sécurité intérieure vont tenter de mieux cerner le profil de l’assaillant et son mode opératoire, déjà dessinés par de premiers éléments. Arrivé en France en situation irrégulière en 2009, Jamel G., chauffeur-livreur tunisien de 36 ans, était titulaire depuis décembre d’une carte de séjour valable un an et vivait à Rambouillet, après avoir habité à Thiais, dans le Val-de-Marne, selon le parquet national antiterroriste (Pnat), qui s’est saisi de l’enquête quelques heures après les faits. A Rambouillet, il louait un studio depuis une dizaine d’années.

Selon la propriétaire contactée par Libération, Jamel G. était parti en Tunisie à l’occasion du ramadan. Un voisin évoque un «locataire ordinaire, sans problème, mais qui n’allait pas très bien avant son départ. Il aurait déjà fait un séjour en hôpital psychiatrique». Il serait revenu en France il y a une dizaine de jours. Sur sa page Facebook, le trentenaire, aux cheveux plutôt courts comme sa barbe, écrit être originaire de M’saken, ville de 60 000 habitants sur la côte est de la Tunisie. L’homme aurait effectué un «repérage», accréditant la préméditation, avant de s’en prendre à la victime, selon le procureur antiterroriste Jean-François Ricard. L’analyse des documents et matériels saisis lors des perquisitions et les gardes à vue pourraient éclairer les motivations de Jamel G., son parcours en France depuis son départ de Tunisie, comment il a préparé son acte, si des personnes l’ont aidé ou encouragé dans son projet ainsi que ses éventuels contacts noués en ligne avec des membres de la sphère jihadiste.

Je l'ai déjà dit, mais le sujet est déjà suffisamment horrible, avec une idéologie djihadiste qui tue nos compatriotes, pour ne pas en plus reprendre n'importe quel feu allumé par l'extrême droite sans se poser de questions.

La une de Libération :



Loin de la soi-disant complaisance que l'extrême-droit attribue à libération sur le sujet.

[.K.]

Citation :

Publié par Aedean

C'est assez impressionnant de voir les polémiques lancées par l'extrême-droite reprises sans se poser de questions .

Contraste assez saisissant ou l'on demande la source de l'information sur le fil de l'extrême droite concernant la tribune de Valeurs Actuelles, pour se forger son propre avis et ne pas se contenter de celui d'un tiers, ce qui est une démarche que tout le monde devrait entreprendre, quand ici, dans le cas qui nous concerne, on ne cherche pas à savoir, à demander la source et on prend pour argent comptant la propagande d'extrême droite sans se poser de questions.

Ou est passé l'acuité et la clairvoyance Agorienne? Tout cela est très inquiétant, et ce n'est pas la première fois que ça arrive.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par gnark

Notre immigration ?
C'est assez drôle que les trois pays qui attirent le plus "France, Allemagne, UK" soient en tête ...

Bah comparativement l'Allemagne a largement moins de mort et d'attentat d'ampleur, si on veut comparer par immigration similaire, les Pays-Bas sont quasiment pas touchés, l'Espagne qui a une immigration maghrébine en partie à part Barcelone dernièrement y'a rien non plus, reste la Belgique où on peut retrouver une similarité.

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est surtout la suite qui pose problème : https://fr.news.yahoo.com/policiere-...EbkQ68vEhyToev

Mediapart accuse de facto la police d'avoir exécuté un homme qui aurait été capturé. Sur quelles bases ? Mystère. La prochaine fois, mediapart titrera sur la policière raciste qui a agressé un couteau musulman avec son cou.

C'est intéressant à l'heure de ton poste, après que l'explication ait été donné par beaucoup dont Mediapart et ton article, que tu partages la position du matin d'Amine El-Khatmi.

Citation :

Publié par Nneek

Je pense que la France continue à se détacher du reste de "l'occident" dans sa posture universaliste, dans sa ligne idéologique vis à vis de la liberté d'expression et de la laïcité.

Je pense que ça en fait une cible "privilégié", faudrait vérifié dans le discourt des propagandistes et attiseur de flamme mais j'ai aucune envie d'aller lire ce genre de chose (ça me perturbe pas mal et ça me rends assez mal émotionnellement).

Ensuite sur un autres versant qui je pense se cumul il y a l'emplacement géographique et le fait que l France soit un point de passage de beaucoup de migrant.

J'aimerais bien regarder combien de ces attaques sont stopper / empêcher avant leurs exécutions dans chaque pays, voir si la France est vraiment plus ciblé ou si on est moins bon pour les empêcher.

Citation :

Publié par ClairObscur

Comme dit plus haut : d'une part nos valeurs universalistes et laïques et d'autre part le fait que la France est le pays au pourcentage de musulmans dans sa population le plus élevé d'Europe, ce qui en fait d'office une cible de choix pour les islamistes.

Je rajouterais aussi son laxisme légendaire et sa propension maladive à fermer les yeux et regarder ailleurs pour "surtout ne pas faire de vagues". Ca c'est le genre de trucs que les islamistes captent vite en général.

Mais si on prends les différents attentats qui nous a attaqué sur la base de l'universalisme, même la laïcité est pas directement attaqué, les Kouachi et l'assassin de Samuel Paty la raison qu'ils ont indiqué c'est les caricatures. Mais ces caricatures ont été partagés dans des journaux d'autres pays et on a pas eu ces attentats là. De même la revendication pour le bataclan ne cible ni l'universalisme, ni la liberté d'expression ni la laïcité, mais notre façon de vivre. D'où mon interrogation.

[gnark]

Citation :

Publié par Kocinsky

Bah comparativement l'Allemagne a largement moins de mort et d'attentat d'ampleur, si on veut comparer par immigration similaire, les Pays-Bas sont quasiment pas touchés, l'Espagne qui a une immigration maghrébine en partie à part Barcelone dernièrement y'a rien non plus, reste la Belgique où on peut retrouver une similarité.

Je ne vois pas comment tu peux comparer l'Espagne et la France. L'Espagne est un pays d'immigration depuis les années 2000. Pour la France c'est au moins depuis la seconde guerre mondiale.
Le point commun des djihadistes c'est le questionnement identitaire. L'immigration en Espagne est trop jeune pour avoir ce genre de problème. Il y a moins de questionnement en Allemagne du fait que leurs immigrés n'obtiennent pas la nationalité Allemande (forcement tu te pose moins de questions).

[Kocinsky]

Citation :

Publié par gnark

Je ne vois pas comment tu peux comparer l'Espagne et la France. L'Espagne est un pays d'immigration depuis les années 2000. Pour la France c'est au moins depuis la seconde guerre mondiale.
Le point commun des djihadistes c'est le questionnement identitaire. L'immigration en Espagne est trop jeune pour avoir ce genre de problème. Il y a moins de questionnement en Allemagne du fait que leurs immigrés n'obtiennent pas la nationalité Allemande (forcement tu te pose moins de questions).

Je ne sais pas d'où tu sors l'idée que les immigrés en Allemagne n'obtiennent pas la nationalité allemande, on est en France depuis 2000 entre 100 000 et 160 000 acquisitions de la nationalité française par an, ils sont en Allemagne entre 100 000 et 180 000 naturalisations par an sur la même période.

L'Espagne n'est pas comparable parce qu'immigration récente et le questionnement ne serait qu'identitaire ? Le questionnement identitaire existe chez les immigrés, mais j'en ferais pas la variable qui mène au djihadisme. Parce que pour revenir à l'Espagne et son immigration récente, et les attentats qui touchent la France, en immigrés récents on a :

- l'attaque contre un commissariat en 2014 : un français né au burundi de 20 ans récemment converti à l'islam

- Sid Ahmed Ghlam, étudiant algérien, donc pas français

- le train Thalys, un ressortissant marocain donc pas ni français ni belge

- janvier 2016 un ressortissant marocain, islamiste, qui attaque au couteau des policiers

- janvier 2016 un kurde qui agresse à la machette un enseignant juif

- l'attentat à Nice sur la promenade des anglais c'est un tunisien

- février 2017 attaque contre des militaires, c'est un égyptien

- juin 2017, un algérien qui attaque des policiers au marteau devant Notre-Dame

- août 2017 attaque contre des militaires à la voiture bélier, un algérien

- octobre 2017, un tunisien égorge deux personnes à Marseille

- celui qui a tué Arnaud Beltrame, marocain devenu français à l'âge de 12 ans

- un tchétchène devenu français en 2010 pour un attentat de mai 2018 à Paris

- mai 2019 à Lyon, un ressortissant algérien

- avril 2020, un réfugié soudanais tue deux personnes

- devant Charlie Hebdo, un pakistanais

- Samuel Paty assassiné par un tchétchène

- et donc là un tunisien

(liste complète ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...ance#2000-2009)

Dans tout ces cas, et ça en fait quand même pas mal puisqu'on dépasse déjà le nombre d'attentats ailleurs en Europe, la question du questionnement identitaire se pose pas, et on est sur de l'immigration aussi voir plus récente qu'en Espagne, pour les autres niveau revendication du type haine de la France, me semble en avoir vu qu'un.

@Aloïsius parlait sur l'autre topic de guérilla terroriste, le concept et l'idée qui peuvent en découler me semble pas con du tout quand on essaye de corréler les motifs quand on les a, et les cibles.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aedean

En fait, ce n'est même pas un article, mais un fil d'actualité qui a été alimenté pendant toute la journée. Là c'était vers 10H :

D'accord, autant pour moi.

Citation :

Publié par Kocinsky

Mais si on prends les différents attentats qui nous a attaqué sur la base de l'universalisme, même la laïcité est pas directement attaqué, les Kouachi et l'assassin de Samuel Paty la raison qu'ils ont indiqué c'est les caricatures. Mais ces caricatures ont été partagés dans des journaux d'autres pays et on a pas eu ces attentats là. De même la revendication pour le bataclan ne cible ni l'universalisme, ni la liberté d'expression ni la laïcité, mais notre façon de vivre. D'où mon interrogation.

C'est un tout. Comme je le disais dans mon message il y a ça mais aussi le fait que la France a la plus large population musulmane d'Europe. Ce qui fait que tous les efforts des islamistes vont se concentrer sur elle en priorité plutôt qu'ailleurs. Je ne pense pas qu'il faille chercher beaucoup plus loin que ça.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Kocinsky

Je ne vois pas comment tu peux comparer l'Espagne et la France. L'Espagne est un pays d'immigration depuis les années 2000. Pour la France c'est au moins depuis la seconde guerre mondiale.

On appréciera cette architecture espagnole des années 2000.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kocinsky

@Aloïsius parlait sur l'autre topic de guérilla terroriste, le concept et l'idée qui peuvent en découler me semble pas con du tout quand on essaye de corréler les motifs quand on les a, et les cibles.

La tactique de daesh et des mouvements similaires, c'est d'épuiser l'Etat par un harcèlement terroriste constant, qui le conduise à dépenser une énergie folle en surveillance et protection du territoire. A force, ces dispositifs à la con (vigipirate) dont le coût est bien trop élevé en rapport à leur efficacité, diminuent la capacité de l'Etat, le tout pour un investissement relativement faible des terroristes. J'ai oublié le nom de cette stratégie si tant est qu'ils lui en ait donné un mais elle a été décrite plusieurs fois par les experts du jihadisme.

Bref, cela permet alors d'enclencher les phases suivantes de l'offensive. En Irak, des années et des années d'attentats ont précédé les conquêtes de daesh par exemple. En France, l'appareil sécuritaire est épuisé par le terrorisme d'une part mais aussi par l'agitation sociale permanente, des émeutes de banlieue aux manifestations de gilets jaunes en passant par la manif pour tous. L'effet corrosif sur les capacités de la société et de l'Etat à maintenir l'ordre est maximum. Si on voulait faire une comparaison, c'est comparable au harcèlement aérien que la Chine et la Russie imposent à leurs voisins/cibles (Taïwan et le Japon en l'occurrence) pour les forcer à user leurs forces aériennes jusqu'à les rendre inopérantes.

En terme d'ordre de grandeur, ça peut sembler utopique (enfin, dystopique de notre point de vue), mais les islamistes ont pour but ultime de prendre le pouvoir et d'imposer la charia partout sur la planète et de détruire toutes les forces s'opposant à leur volonté. Ils agissent en conséquence. La France par bien des côtés est l'Etat le plus fragile du continent du fait de la décadence de son esprit civique d'une part et de l'importance de sa population musulmane de l'autre.

Cela étant, si ça explique pourquoi les stratèges islamistes et leurs alliés (en particulier les hommes politiques des pays islamistes comme le Pakistan) ciblent la France, ça n'explique pas forcément leur facilité à recruter sur place. Mais de ce point de vue, le fait qu'un grand nombre de terroristes ayant frappé le pays soient des immigrés plus ou moins récents peut être une piste. Dans le dernier exemple en date, le gars a semble-t-il été conditionné lors d'un séjour récent en Tunisie.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'ai oublié le nom de cette stratégie si tant est qu'ils lui en ait donné un mais elle a été décrite plusieurs fois par les experts du jihadisme.

La tactique des milles entailles. Et tu as raison, dans l'esprit c'est très comparable aux constantes violations des espaces aériens par les Russes et les Chinois sur leurs voisins.
C'est la même idée d'une usure infligée à moindre frais.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Je me demande quel type de stratégie peut contrer ça.

Naïvement je dirais :
- Intrensigeance/fermeté => tu appliques bêtement les règles et menaces (exemple, l'avion entre dans ton espace, tu l'abats, comme on fait les Turk d'ailleurs avec un avion Russe)
- Durcissement => mise en place de processus automatisé/simple plus stricts et sans contournement/passe droit (car automatisé).

Ca créé quelques frictions au début, un peu comme le souffre douleurs qui met une droite à son agresseur, mais sur le long terme ça met en place un nouveau rapport de force.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Ohrido-Survival-Attitude

Je me demande quel type de stratégie peut contrer ça.

L'état de droit, plutôt que raser le pays en pillant son pétrole. L'Allemagne et le Japon ont pu devenir des états intégrés à la communauté internationale après en être devenu les parias. Cela a cependant, une fois le nettoyage fait, nécéssité un investissement énorme pour les fournir en infrastructures et institutions. En Irak rien de tout cela n'a été fait. Les islamistes sont réfugiés et cachés dans des pays dictatoriaux, dans divers états de déliquescence, allant de la Syrie à l'Arabie Saoudite.
Pour contrer les islamistes, il faut que ces derniers soient considérés comme des nuisances par leurs pays hôtes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

L'état de droit, plutôt que raser le pays en pillant son pétrole. L'Allemagne et le Japon ont pu devenir des états intégrés à la communauté internationale après en être devenu les parias. Cela a cependant, une fois le nettoyage fait, nécéssité un investissement énorme pour les fournir en infrastructures et institutions. En Irak rien de tout cela n'a été fait.

Les Etats-Unis ont de mémoire plus investi en Afghanistan qu'en Allemagne. Le plan Marshall en dollar d'aujourd'hui, c'est 130 milliards. Pour toute l'Europe.
Par comparaison, les USA ont investit 143 milliards pour la reconstruction de l'Afghanistan. La majorité a été engloutie dans les force de sécurité afghane, sans grand effet sur leur efficacité. Reste 36 milliards pour la reconstruction proprement dite, le développement etc. Sur cette somme, 19 milliards ont été détournés par les dirigeants afghans et sont sans doute aujourd'hui investis dans l'immobilier à Dubai ou ailleurs. Si on réfléchit un instant aux raisons de cet échec, les Américains ont perdu l'Afghanistan le jour où Bush a décidé d'attaquer l'Irak.

Cela étant, on s'éloigne des problématiques françaises...

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Ohrido-Survival-Attitude

Je me demande quel type de stratégie peut contrer ça.

Naïvement je dirais :
- Intrensigeance/fermeté => tu appliques bêtement les règles et menaces (exemple, l'avion entre dans ton espace, tu l'abats, comme on fait les Turk d'ailleurs avec un avion Russe)
- Durcissement => mise en place de processus automatisé/simple plus stricts et sans contournement/passe droit (car automatisé).

Ca créé quelques frictions au début, un peu comme le souffre douleurs qui met une droite à son agresseur, mais sur le long terme ça met en place un nouveau rapport de force.

Les solutions existent et on va y venir petit à petit à mon avis.

j'en parlais sur un autre fil :

-Dans un premier temps un gros stop très concret à l'immigration. Etablir un processus de sélection et de naturalisation draconien et abolir le regroupement familial.
Ca c'est la base parce que sans ça tout effort qu'on fait en aval se trouvera largement réduit voire annulé.

-Ensuite un nettoyage musclé des "territoires perdus". Crever l'abcès, foutre un grand coup de pied dans la fourmilière et jeter le "ne pas faire vagues" aux orties une bonne fois pour toute. Demander l'aide de l'armée si il le faut. Et, accessoirement, bien faire comprendre que les petits malins qui se baladent avec des Kalash s'exposent à se faire tirer dessus.

-Construire plus de prisons. Au niveau actuel la plupart des délinquants et les criminels savent qu'ils ne risquent pas grand chose vu que tout est plein. Comme tu dis, appliquer les peines de manières systématique et intransigeante, comme prévu par la loi.

-Ensuite faire un examen très minutieux de chaque individu soupçonné de radicalisation et, le cas échéant, ordonner leur expulsion immédiate.

-Vient ensuite l'éducation. Elle est dans un état lamentable en France et de là vient une bonne partie de nos problèmes, qui continueront de s'amplifier dans le futur si on ne fait rien.
Là encore, tracer des lignes rouges très concrètes sur ce qu'un élève peux et ne peux pas faire à l'école. Expulser ceux qui franchissent ces lignes et récidivent et étudier la possibilité de taper dans le portefeuille de leur famille en cas d'offense grave du genre menacer un prof.
Réaffirmer les valeurs de la république en classe, et surtout celle de la laïcité. Insister sur les cours d'éducation civique.

De manière générale : rétablir l'autorité de l'état. Et non je ne prône pas un régime autoritaire juste un état non laxiste. Parce que personnellement je ne connais pas des masses de pays développés qui autorisent ce qu'on autorise en France à l'heure actuelle. En fait je n'en connais aucun.

A mon avis les raisons de la perte de confiance des Français et de leur défiance à l'égard de l'état et de ses institutions sont multiple mais la dégradation ahurissante de la sécurité que l'on observe ces dernières années en est l'une des causes majeures.

[Nneek]

Citation :

Publié par ClairObscur

[...]

Personnellement y a aucune de tes solutions qui me semblent particulièrement intéressante pour lutter contre les attaques terroriste.

Reprendre place dans les zones désinvestie par la police je suis pour mais pas spécialement pour le terroriste, mais pour moi ça passe d'abord par une augmentation des moyen de la justice que par ouvrir des prisons. Pareil pour l'éducation, je suis pour mais je vois pas trop l'effet sur le terrorisme.

Pour lutter contre le terrorisme j'axerais plutôt sur :
- Remettre à plat la législation sur le cannabis (ou bien on légalise ou bien on interdit vraiment mais on sort de cette tolérance alors que c'est censé être interdit) et lutte active et musclé sur les réseaux de trafic de drogues qui sont un des moyens de financement majeur des réseaux terroriste.
- Interdiction des financements extra-nationaux pour les lieux de cultes avec un plan pour permettre aux croyants d'avoir accès à des lieux de cultes descend. Ça permettrait de couper l'herbe sous le pieds des propagandiste islamiste.

[Peleide]

Citation :

Publié par ClairObscur

Les solutions existent et on va y venir petit à petit à mon avis.

j'en parlais sur un autre fil :

C'est mignon, ca défoule ce genre de message, mais ca n'aurait aucun sens.
Allez imaginons qu'on ait un dur, un vrai, qui soit au pouvoir et qui décide d'appliquer tes mesures.

Citation :

-Dans un premier temps un gros stop très concret à l'immigration. Etablir un processus de sélection et de naturalisation draconien et abolir le regroupement familial.

Ca c'est la base parce que sans ça tout effort qu'on fait en aval se trouvera largement réduit voire annulé.

Je ne sais pas ce que tu imagines mais devenir français aujourd'hui, c'est un sacré chemin de croix. Administrativement, c'est dur et lourd. Mais ok, avec ton hypothèse, on dit immigration 0 pourquoi pas. Ca n’empêchera pas les filières clandestines. La seule solution pour ca, ca serait de faire voler des avions au dessus de la Méditérannée et tirer à vue sur les embarcations. On pousse l'expérience de pensée aussi loin ? Genre on se contrefout de tous les traités etc..

Citation :

-Ensuite un nettoyage musclé des "territoires perdus". Crever l'abcès, foutre un grand coup de pied dans la fourmilière et jeter le "ne pas faire vagues" aux orties une bonne fois pour toute. Demander l'aide de l'armée si il le faut. Et, accessoirement, bien faire comprendre que les petits malins qui se baladent avec des Kalash s'exposent à se faire tirer dessus.

Ok on envoie l'armée, on tire à a vue ok ok ok, super. Et une fois que Rambo est passé ? Il y aura des cadavres, des familles endeuillées et haineuses, des petits frères qui vont grandir avec la haine de la France et dans quelques années, qu'est-ce que ca donne ? Je te laisse deviner.
Donc on laisse l'armée ad vitam dans les quartiers ? Les mecs sont pas cons, ils vont pas affronter directement des soldats hein. Ils vont rentrer gentillement chez eux et attendre que ca se tasse.
Par contre, là ou je te rejoins, c'est le fait que celui qui tire, même une pierre, sur un uniforme devrait se faire tirer dessus aussi. Régir immédiatement et très fortement à tout assaut contre les policiers/pompiers.

Citation :

Construire plus de prisons. Au niveau actuel la plupart des délinquants et les criminels savent qu'ils ne risquent pas grand chose vu que tout est plein. Comme tu dis, appliquer les peines de manières systématique et intransigeante, comme prévu par la loi.

Ok, on peut reconstruire un bagne à Cayenne ou à Nouméa, pourquoi pas, et on y fout tous les radicalisés pour des peines longues.
Sauf que.. un jour ils sortent, et on a vu ce que ca donnait avec les Kouachi. La prison est devenue un catalyseur du djihadisme.
On pourrait aussi construire massivement des prisons, ou reproduire l'expérience italienne de prison/camp de travail (très concluante) mais ca a un prix conséquent qu'on ne peut même pas s'offrir en rêve vu l'état de nos finances.
On peut aussi level up et ne jamais les faire sortir. Mais pareil, ca implique de s'asseoir sur tous les traités internationaux.

Citation :

Là encore, tracer des lignes rouges très concrètes sur ce qu'un élève peux et ne peux pas faire à l'école. Expulser ceux qui franchissent ces lignes et récidivent et étudier la possibilité de taper dans le portefeuille de leur famille en cas d'offense grave du genre menacer un prof.

Et ceux que tu expulses ils deviennent quoi ? à mon avis délinquant ou djihadistes.
Taper dans le portefeuille des familles ? ok, pourquoi pas, on s'asseoit sur nos principes ca me va, mais ta famille va bien falloir qu'elle remplisse la gamelle.
Comment ils vont faire à ton avis ? Vers qui ils vont se tourner ? Tu avait un élément perturbateur, tu vas avoir toute une fratrie.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

C'est même pas 1% de l'immigration clandestine qui est susceptible d'être impliquée dans les attentats. Et ce poullième est cependant amplement suffisant aux terroristes pour nous maintenir sous tension.

La difficulté est là, le combat est totalement asymétrique, ce qui a des avantages et des inconvénients.

[Mimu]

Quelqu'un l'a dit plus haut, il faut réaliser et annoncer que le problème est l'islamisme.
Une fois ceci fait, il faut l'éradiquer, comment on éradique une idéologie? Je suis sûr qu'il y a des centaines voir des milliers de gens intelligents qui ont disserté dessus, mais je doute que la solution soit de punir des gens (en tout cas des randoms). Choisir cette solution selon moi, implique de devoir tuer physiquement tous les islamistes, en sachant qu'on va sûrement en créer pas mal en faisant ça, ça va commencer à faire beaucoup de monde. Puis même si on y arrive, qu'est-ce qu'on a gagné? On a éradiqué l'islamisme, ou on a appris aux gens à garder leur opinion pour eux en mode 1984, et transformé la France en dictature du pauvre? Une fois qu'on accepte que c'est ok de tuer les gens qui adhèrent aux idées qui ne nous plaisent pas, lorsqu'un mec pas sympa est suffisamment malin pour se faire élire ça devient compliqué.

Je n'ai pas la solution malheureusement, à par dire éducation mais autant dire "la guerre c'est mal" vu que ça donne environ 0 pistes réelles de solution.

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Nneek

Personnellement y a aucune de tes solutions qui me semblent particulièrement intéressante pour lutter contre les attaques terroriste.

Reprendre place dans les zones désinvestie par la police je suis pour mais pas spécialement pour le terroriste, mais pour moi ça passe d'abord par une augmentation des moyen de la justice que par ouvrir des prisons. Pareil pour l'éducation, je suis pour mais je vois pas trop l'effet sur le terrorisme.

Pour lutter contre le terrorisme j'axerais plutôt sur :
- Remettre à plat la législation sur le cannabis (ou bien on légalise ou bien on interdit vraiment mais on sort de cette tolérance alors que c'est censé être interdit) et lutte active et musclé sur les réseaux de trafic de drogues qui sont un des moyens de financement majeur des réseaux terroriste.
- Interdiction des financements extra-nationaux pour les lieux de cultes avec un plan pour permettre aux croyants d'avoir accès à des lieux de cultes descend. Ça permettrait de couper l'herbe sous le pieds des propagandiste islamiste.

C'est une liste non exhaustive. Je l'ai coupé parce qu'elle était déjà longue et que le problème des financement étrangers est inclu dans la loi sur le séparatisme. Mais oui les stopper complètement est absolument primordial.

Quand à ces mesures il s'agit moins de lutte contre le terrorisme que de rétablir de l'ordre. Parce qu'on en est là à mon avis. Après, les deux vont de pair.

Citation :

Je ne sais pas ce que tu imagines mais devenir français aujourd'hui, c'est un sacré chemin de croix. Administrativement, c'est dur et lourd. Mais ok, avec ton hypothèse, on dit immigration 0 pourquoi pas. Ca n’empêchera pas les filières clandestines. La seule solution pour ca, ca serait de faire voler des avions au dessus de la Méditérannée et tirer à vue sur les embarcations. On pousse l'expérience de pensée aussi loin ? Genre on se contrefout de tous les traités etc..

Ah mais je suis bien d'accord, l'immigration zero n'existe pas. seulement entre l'open bar actuel et une situation où seulement quelques clandestins arriveraient à rentrer il y a un monde. Et non je ne pense pas qu'il faille tirer sur les embarcations des migrants pour y arriver. Par contre si on laisse la situation actuelle se dégrader on pourrait bien se retrouver d'ici 10-15 ans avec des régimes en Europe qui s'essaieraient à l'exercice oui. Pour moi le constat est simple : la situation migratoire actuelle n'est absolument pas tenable et elle va devoir changer très bientôt. Par quel moyen exactement, je n'en suis pas certain.

Citation :

Ok on envoie l'armée, on tire à a vue ok ok ok, super. Et une fois que Rambo est passé ? Il y aura des cadavres, des familles endeuillées et haineuses, des petits frères qui vont grandir avec la haine de la France et dans quelques années, qu'est-ce que ca donne ? Je te laisse deviner.
Donc on laisse l'armée ad vitam dans les quartiers ? Les mecs sont pas cons, ils vont pas affronter directement des soldats hein. Ils vont rentrer gentillement chez eux et attendre que ca se tasse.
Par contre, là ou je te rejoins, c'est le fait que celui qui tire, même une pierre, sur un uniforme devrait se faire tirer dessus aussi. Régir immédiatement et très fortement à tout assaut contre les policiers/pompiers.

N'importe quoi. Tu peux vraiment pas t'empêcher de déformer les propos des autres quand tu débats hein ?

Je ne prône absolument pas d'envoyer l'armée tirer à vue sur les gens. Bien sûr que non. L'idée c'est de démanteler les nombreux groupes criminels qui pullulent dans ces zones et construisent leur territoire. Ils sont assez connu du reste. Mais on ne fait rien contre eux pour ne "pas faire de vagues".

Moi je suis pour jeter cette prudence excessive qui s'apparente à de la lâcheté pure et simple et leur tomber dessus. Si ils opposent une résistance armée, là oui on ouvre le feu. Bref on fait le ménage qui aurait dû être fait depuis longtemps. J'ajouterais que si l'état dépensait l'énergie qu'il a déployé face aux GJ dans ces quartiers on déplacerait des montagnes.

Quand à l'armée c'est uniquement en cas d'urgence vu que c'est pas du tout leur boulot à la base.

Citation :

Ok, on peut reconstruire un bagne à Cayenne ou à Nouméa, pourquoi pas, et on y fout tous les radicalisés pour des peines longues.
Sauf que.. un jour ils sortent, et on a vu ce que ca donnait avec les Kouachi. La prison est devenue un catalyseur du djihadisme.
On pourrait aussi construire massivement des prisons, ou reproduire l'expérience italienne de prison/camp de travail (très concluante) mais ca a un prix conséquent qu'on ne peut même pas s'offrir en rêve vu l'état de nos finances.
On peut aussi level up et ne jamais les faire sortir. Mais pareil, ca implique de s'asseoir sur tous les traités internationaux.

Et hop, nouvelle plongée dans l'hyperbole.
Je ne prône pas un état policier avec bagne, camps ou je ne sais quoi à la clé. Juste un état où les criminels et les délinquants iraient en prison pour leur crimes et leur délits et purgeraient leur peine au lieu de s'en foutre parce que tout est plein, comme à l'heure actuelle.

Citation :

Et ceux que tu expulses ils deviennent quoi ? à mon avis délinquant ou djihadistes.
Taper dans le portefeuille des familles ? ok, pourquoi pas, on s'asseoit sur nos principes ca me va, mais ta famille va bien falloir qu'elle remplisse la gamelle.
Comment ils vont faire à ton avis ? Vers qui ils vont se tourner ? Tu avait un élément perturbateur, tu vas avoir toute une fratrie.

Oui oui c'est dommage pour eux. Mais au moins ils ne tireront pas TOUTE leur classe vers le bas avec eux; On sauve ce qui peut l'être.

Quand aux familles, je pense surtout qu'après quelques amendes du genre elle commenceraient à prendre leur gosse en main et de lui dire sérieusement d'arrêter de faire des conneries. Si ce n'est pas le cas, ben tant pis pour elles.

[Sharnt]

Citation :

Publié par Ohrido-Survival-Attitude

Je me demande quel type de stratégie peut contrer ça.

Naïvement je dirais :
- Intrensigeance/fermeté => tu appliques bêtement les règles et menaces (exemple, l'avion entre dans ton espace, tu l'abats, comme on fait les Turk d'ailleurs avec un avion Russe)
- Durcissement => mise en place de processus automatisé/simple plus stricts et sans contournement/passe droit (car automatisé).

Ca créé quelques frictions au début, un peu comme le souffre douleurs qui met une droite à son agresseur, mais sur le long terme ça met en place un nouveau rapport de force.

Patrick Calvar ancien directeur de la DGSI:

Citation :

Il faut tâcher de comprendre à qui nous avons affaire. Nous constatons chez la plupart de ceux que nous arrêtons un profond mal-être ; or la seule idéologie qui leur donne une raison d’exister en ce bas monde est l’extrémisme religieux. Je passe sur le désir d’aventure, de violence, de vivre dans un autre monde. Reste qu’ils détestent notre société : « Nous aimons la mort comme vous aimez la vie. » C’est très frappant. Je l’ai dit en d’autres lieux : je ne m’explique pas comment une fille de quinze ans quitte la France pour se rendre en Syrie vivre dans des conditions abominables ; je ne m’explique pas comment un gamin que rien n’y prédispose, va poignarder un enseignant juif au seul motif, je le répète, de détester cette société.

Aussi, si l’on se limite à une réponse sécuritaire, on se trompe.

Cela d’autant que l’Europe est en grand danger : les extrémismes montent partout et nous sommes, nous, services intérieurs, en train de déplacer des ressources pour nous intéresser à l’ultra-droite qui n’attend que la confrontation.

Vous rappeliez que je tenais toujours un langage direct ; eh bien, cette confrontation, je pense qu’elle va avoir lieu. Encore un ou deux attentats et elle adviendra. Il nous appartient donc d’anticiper et de bloquer tous ces groupes qui voudraient, à un moment ou à un autre, déclencher des affrontements intercommunautaires.

La tentation des populismes, la fermeture des frontières, l’incapacité de l’Europe à donner une réponse commune, l’incapacité à adopter une législation applicable en tous lieux, nous posent d’énormes problèmes. Et je note, de plus en plus, une tendance au repli sur soi.

https://www.assemblee-nationale.fr/1...6/c1516047.asp

Mon avis sur la question:

Citation :

Régler les problèmes à la racine (assurer une vie décente etc), rétablir les corps intermédiaires et sociaux (police de proximité mais aussi le monde associatif etc) qui permettent de réguler ça et dénouer les problèmes avant qu'ils ne dégénèrent. Aussi mieux former les policiers (je pense aux messages de Kherjou et Pile régulièrement sur le sujet) et autres personnels du milieu, faire en sorte que la justice ai des moyens pour être abordable pour tous afin qu'en cas de conflits celui puisse passer par des voies régulières.

La violence ça n'amuse personne, si des gens ont l'impression que c'est leur seule solution (ou ont été endoctrinés etc), ce sont les causes, le système autour d'eux qui leur a donné cette impression qu'il faut changer.

[.K.]

Citation :

Publié par ClairObscur

les nombreux groupes criminels qui pullulent dans ces zones et construisent leur territoire. Ils sont assez connu du reste. Mais on ne fait rien contre eux pour ne "pas faire de vagues"

Y'a un policier du forum qui peut confirmer la véracité de ces propos, notamment l'ordre de ne rien faire?

L'ordre de ne rien faire dure depuis au 20 ans ...