[Milkman]

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais tes tableaux reprennent exactement les mêmes chiffres.

Citation :

On ne dispose pas à ce jour de données chiffrées précises sur le coût total de la phase de mise à l’abri. L’ADF estime le coût annuel total de la prise en charge des jeunes migrants, depuis leur arrivée sur le territoire jusqu’à leur majorité, à environ un milliard d’euros pour 2016

rapport du Sénat

C'est pour 2016, là ou leur nombre était beaucoup moins important, le chiffre de deux milliards annoncé par VA (et non 4 comme tu le dis) est un chiffre qui est repris sur d'autres journaux tels le figaro (payant) ou libération :

Citation :

Le problème, selon les départements, c’est que la prise en charge d’un mineur étranger isolé coûte 50 000 euros par an et par jeune, et que l’Etat ne prend en charge qu’une somme forfaitaire de 1 250 euros
​

Les 60% de majeurs concernent les arrivées de 2017/2018 et sont annoncés par le journaliste de libération dans l'article que j'ai cité la page précédente

Quel est le problème?

[Frescobaldi]

Contester la réalité de ces chiffres c'est avouer qu'ils sont choquants, avant même de savoir s'ils sont corrects ou non. C'est bien sûr encore pire quand tout porte à croire qu'ils sont bien réels.

[Kikako]

Citation :

Publié par Milkman

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais tes tableaux reprennent exactement les mêmes chiffres.

Oui mais ma compréhension de ces chiffre n'est pas la même que toi.
J'insiste : le 52% qui devient 40% ne concerne que les personnes qui prétendent être mineurs, on ne teste pas ceux qu'on estime évidemment être mineur.
Cela pose problème dans les moyens à allouer pour tester, et ce n'est pas négligeable, pas dans les moyens à allouer aux MNA.
En revanche, on ne peut pas dire que 60% des mineurs sont en fait des majeurs : légalement, ils sont considérés comme mineurs.


C'est pour 2016, là ou leur nombre était beaucoup moins important, le chiffre de deux milliards annoncé par VA (et non 4 comme tu le dis) est un chiffre qui est repris sur d'autres journaux tels le figaro (payant) ou libération :

My bad pour les 4 milliards qui sont en fait 2. Les articles que tu proposes ici sont bien plus convaincant, avec un bémol, voir plus bas*.

Les 60% de majeurs concernent les arrivées de 2017/2018 et sont annoncés par le journaliste de libération dans l'article que j'ai cité la page précédente

Quel est le problème?

Je pense sincèrement que le journaliste n'est, au mieux, pas clair du tout.

En prenant un raisonnement identique, si 100 conducteurs demandent une prime de 2 000€ pour changer de véhicule et qu'au final seuls 40 y ont droit, le total des primes versées sera 80 000 €, pas 200 000 € avec 60% de fraudeurs.

De manière identique, on ne peut pas faire le total des sommes versées pour des mineurs en multipliant la somme par mineur par ( Mineurs + Majeurs ayant prétendu être mineur) en commentant que "+ Majeurs ayant prétendu être mineur)" est de la fraude.

Ou alors c'est pour pouvoir affirmer qu'on a éviter X million en fraude alors qu'on allait pas les verser..

Un peu quote war sorry, pas volontairement agressif mais j'essaye de comprendre les enjeux et je trouve que les dossiers sont peu clairs sur les chiffres d'où des affirmations qui m'apparaissent fausses. Donc j'explique mon raisonnement.

Je n'arrive pas à trouver une véritable estimation. Dominique Bussereau est sérieux mais il est en train de négocier avec le gouvernent pour avoir le plus possible, en particulier pour les MNA : il est bien possible qu'il ait un budget ambitieux.
*Si on fouine sur le site de l'ADF - les dossiers de presses, le rapport Les dossiers prioritaires de l’ADF à mi-étape [du congrès de novembre 2018], propose le chiffre de 1,25 milliard d'€ pour 2017 (p. 11). Si les MNA doublent plus ou moins, le chiffre de deux milliards parait cohérent. Encore une fois, c'est le demandeur qui a fait cette estimation et ce serait amusant de savoir l'estimation du gouvernement, qui doit allonger les sous.

Citation :

Le coût de la prise en charge de ces jeunes en 2017 est estimé à 1,25 milliard d’euros (dont 13% financés par l’Etat). Le dispositif est devenu insupportable pour les Départements

edit : sur le site de l'ADF, ce document intitulé ne pas diffuser** contient pas mal d'info.

** ne rêvez pas, c’est parce qu'il est mal mis en page.

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

Comment sont pris en charge les mineurs isolés (Le Monde, 10/2017) :

En juin 2017, le nombre de mineurs isolés pris en charge par les services français s’élevait à 18 000, et pourrait dépasser les 25 000 à la fin de l’année.

En 2016, l’Assemblée des départements de France estimait le coût de la prise en charge des mineurs isolés à 1 milliard d’euros, dont l’Etat ne couvre que 10 %. Le premier ministre, Edouard Philippe, a annoncé le 20 octobre que le gouvernement avait provisionné 132 millions d’euros supplémentaires dans le budget 2018 pour faire face aux surcoûts engendrés par la hausse du nombre de mineurs isolés.

1 milliards pour 18 000 mineurs isolés pris en charge, à mi-Juin 2017,
1,132 milliards pour 25 000 mineurs isolés prévus en 2018 alors.

[Xxoi!]

25 000 c'est pour la fin de l'année 2017. C'est dans ta propre citation de ton propre lien.
Pour 2018, c'est 40 000 estimés.
Donc 1,132 ou 1,25 milliards pour 25 000, si tu fais une simple règle de trois, ça correspond en gros aux 2 milliards pour 40 000. (1,8 milliards dans la fourchette basse, 2 milliards en fourchette hausse à 1,25 pour 25 000).

A mon sens, vous devriez arrêter d'ergoter sur le chiffre, car il retombe bien quelque soit la source.
Mais plutôt de débattre, si vous estimez le dispositif suffisant, bien pensé, inefficace etc.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Marnot

Tous les jours j'aide, je paye mes impôts. J'ai reçu ma fiche de paye aujourd'hui amputée de nombreuses taxes, cotisations etc... sans compté l'IR, la TVA, la taxe d'habitation, la taxe foncière, les taxes sur le carburants, la carte navigo, etc....

Je paye ASSEZ. J'en ai rien à foutre des gens en difficultés à l'étranger, ce n'est pas mon problème. Il y a suffisamment de FRANÇAIS en difficultés.

Arrêtez de vous acheter une conscience. Donner votre fric si vous voulez mais pas le mien. déjà que la Nation est très mal au point, il faut attirer les populations étrangères en dilapidant l'argent que nous n'avons pas ?

S'il y a une chose dont je suis sur, c'est que tu n'en a pas plus a foutre des français en difficulté que des étrangers en difficulté. A moins que tu ne fasses plein de choses pour les français en difficulté? Aller, fait nous partager ton engagement pour aider les français dans le besoin... Prouve moi que j'ai tort...

[Sayn]

Les leçons d'humanisme sont-elles vraiment nécessaires ?

Pour une fois je suis plutôt d'accord avec Marnot. 2 milliards pour 40000 individus... Et quand je vois les mineurs marocains isolés ultra violents sur Paris, je ne vois pas pourquoi on devrait les prendre en charge, on a déjà bien assez de problème comme ça.

[Douxvalkyn]

[Modéré par Aedean : ... ]

[gnark]

Alors 2 Milliards pour 40000 personne ça fait 50 000€ par an par personne soit 4166€ par mois par personne.
C'est pas dégueu comme salaire ... heu wait !

[Palette]

On se serre la ceinture pour payer taxes et impôts. Et quand on voit où sa part...la haine...Je songe sérieusement à me reconvertir dans le black :-)

[Caniveau Royal]

@gnark
C'est outrancier ce que tu écris, et basé sur des chiffres définitivement faux on te le rappelle.
C'est toujours 1,1 millard à cette heure et pour 25 000 mineurs isolés, sauf chiffres sourcés venus de l'Aide Sociale à l'Enfance ou du gouvernement que tu peux donner.

Le département étant chef de file dans tout ce qui est domaine santé et social, il déconcentre la majeure partie de ce que l'Etat fournit de service dans ce domaine, chacun a une structure pour ces mineurs isolés quand bien même ils ne seraient que quarante.
Il y a 101 départements en France. Chacun doit avoir service d'aide aux mineurs isolés.
Quels en sont les coûts fixes ? Si l'on répartit naïvement 25 000 mineurs sur 101 départements cela fait 250 mineurs isolés par département. Combien d'ETP requis par département pour les gérer ?

Si quelqu'un peut me donner le détail des coûts, je suis intéressé.
Où vont les sommes en question : comment sont-elles affectées ?
En l'absence de détail, c'est pas facile d'y voir clair.
Exemple : il y a la scolarisation. Celle-ci coûtant entre 6 000 et 11 000€ annuels par élève selon sa section, ce sont aussi des coûts pour n'importe quel enfant, mineur isolé ou pas.

Pour le moment, je n'ai d'information que dans le rapport du Senat, mi-Juin 2016 :

[.K.]

Citation :

Publié par Sayn

Les leçons d'humanisme sont-elles vraiment nécessaires ?

Pour une fois je suis plutôt d'accord avec Marnot. 2 milliards pour 40000 individus... Et quand je vois les mineurs marocains isolés ultra violents sur Paris, je ne vois pas pourquoi on devrait les prendre en charge, on a déjà bien assez de problème comme ça.

De toute façon, il y a un moment ou faudra faire quelque chose, et ce quelque chose coûte de l'argent, si on ne fait rien, qu'on laisse faire, le problème nous pétera à la gueule puissance 4 dans quelques années. Ce qu'il faut faire, c'est déjà les recenser et ainsi pouvoir les renvoyer au pays, ou les accompagner, cela à un coût, financier et humain.

Concernant l'argent dépensé pour les réfugiés, cela ne me dérange pas, il vaut mieux les aider, les accompagner que laisser pourrir le truc dans un coin.

Citation :

S'il y a une chose dont je suis sur, c'est que tu n'en a pas plus a foutre des français en difficulté que des étrangers en difficulté. A moins que tu ne fasses plein de choses pour les français en difficulté? Aller, fait nous partager ton engagement pour aider les français dans le besoin... Prouve moi que j'ai tort...

Discours classique, on met dos à dos nos SDF FR et les réfugiés, mais y'a aucun action de ce coté, quelques distributions de soupe aux cochons, mais c'est avant tout là pour faire de la politique que d'aider...
A dire vrai ce sont souvent les même associations qui aident nos SDF et les réfugiés, t'sais, l'truc de gaucho là.

Citation :

Publié par Saink

Concernant l'argent dépensé pour les réfugiés,

Je pense que personnes n'a de soucis avec les réfugiés. Sauf qu'un marocain pour reprendre l'exemple de Sayn ce n'est pas un réfugié. Son pays n'est pas en guerre. C'est un clandestin et mineur ou pas il devrait être renvoyé chez lui.

[gnark]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

@gnark
C'est outrancier ce que tu écris, et basé sur des chiffres définitivement faux on te le rappelle.
C'est toujours 1,1 millard à cette heure et pour 25 000 mineurs isolés, sauf chiffres sourcés venus de l'Aide Sociale à l'Enfance ou du gouvernement que tu peux donner.

Alors 1.125 Milliard pour 25000 personnes, cela fait 45 000€ par tête soit 3 750€ par mois et par personne.
Ha mais ca change tout ! On est dans la survie la ... ho wait ...

[Mahorn]

Citation :

Publié par Sayn

Les leçons d'humanisme sont-elles vraiment nécessaires ?

Pour une fois je suis plutôt d'accord avec Marnot. 2 milliards pour 40000 individus... Et quand je vois les mineurs marocains isolés ultra violents sur Paris, je ne vois pas pourquoi on devrait les prendre en charge, on a déjà bien assez de problème comme ça.

Et du coup tu le laisses traîner dans la rue, sniffer de la colle et agresser les habitants du coin? Bien sûr, on pourrait aussi faire intervenir les services sociaux, les identifier, voir avec le Maroc ceux qui ont de la famille là-bas et sont donc expulsables, trouver une structure pour éviter qu'ils servent de petites mains à certaines bandes... Mais ça voudrait dire les prendre en charge et comme ça coûte de l'argent, c'est mal. Du coup, tu as raison, ne faisons rien

@gnark : tu as compris que l'argent n'allait pas dans leur poche ou tu le fais exprès ? Un prisonnier coûte 32000 euros par an : scoop, sur ses 32000, on ne lui verse rien

On atteint un niveau de bêtise dès qu'il y a le mot "immigré" ou "musulman"...

[gnark]

@Mahorn est-ce que tu as compris que je trouve cela démesurément trop cher ?
Et l'état marocain n'a pas a s'occuper des enfants marocains ?? je pense que si et qu'on peut renvoyer tous les marocains en situation irrégulière dans notre pays enfants ou pas, famille trouvée ou non ..

Et sinon c'est assez marrant un prisonnier (qu'on doit bien sur nourrir et loger mais aussi surveiller, déplacer dans des convois fort couteux etc) coute moins cher qu'un immigré ... franchement fallait le faire ressortir tu as raison.

[Sayn]

Citation :

Publié par Mahorn

Et du coup tu le laisses traîner dans la rue, sniffer de la colle et agresser les habitants du coin? Bien sûr, on pourrait aussi faire intervenir les services sociaux, les identifier, voir avec le Maroc ceux qui ont de la famille là-bas et sont donc expulsables, trouver une structure pour éviter qu'ils servent de petites mains à certaines bandes... Mais ça voudrait dire les prendre en charge et comme ça coûte de l'argent, c'est mal. Du coup, tu as raison, ne faisons rien

Où as tu lu que je suis d'accord pour les laisser dans la rue ? On pourrait peut être juste les expulser et laisser le Maroc s'occuper de la prise en charge ?

Ce qu'on commence enfin à faire d'ailleurs : https://www.huffpostmaghreb.com/entr...b017e5bfd5f29b

[Frescobaldi]

Je me demande combien cela coûterait d'expulser ces 40000 individus, mon petit doigt me dit que 2 milliards seraient amplement suffisants

[Nneek]

Citation :

Publié par gnark

Alors 1.125 Milliard pour 25000 personnes, cela fait 45 000€ par tête soit 3 750€ par mois et par personne.

Oui en effet, c'est abusivement chère.
C'est si chère car il y a une volonté très forte des décideurs de ne surtout rien mettre en place qui puissent être pérenne et sur du long terme.

C'est beaucoup plus chère de payer des chambres d’hôtels à chaque jeune que d'ouvrir des structures d'accueils.
C'est plus chère de les faire accompagner par des Éducateurs intérimaire que d'ouvrir l'équivalent en Temps plein.
C'est plus chère de leur payer des repas à l’extérieur que de passer par une cuisine.
Etc...

Il y a de nombreuse économie à faire, qui en plus permettrait des les accompagné dans de meilleurs conditions.
Mais ça aurait pour conséquence de sortir d'une situation exceptionnel pour aller vers une institution pérenne, et ça les décideurs n'en veulent pas (et je pense que beaucoup de ceux qui se plaigne du coups de ces mineurs n'en voudraient pas non plus).

[Sayn]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

@gnark
C'est outrancier ce que tu écris, et basé sur des chiffres définitivement faux on te le rappelle.
C'est toujours 1,1 millard à cette heure et pour 25 000 mineurs isolés, sauf chiffres sourcés venus de l'Aide Sociale à l'Enfance ou du gouvernement que tu peux donner.

Le département étant chef de file dans tout ce qui est domaine santé et social, il déconcentre la majeure partie de ce que l'Etat fournit de service dans ce domaine, chacun a une structure pour ces mineurs isolés quand bien même ils ne seraient que quarante.
Il y a 101 départements en France. Chacun doit avoir service d'aide aux mineurs isolés.
Quels en sont les coûts fixes ? Si l'on répartit naïvement 25 000 mineurs sur 101 départements cela fait 250 mineurs isolés par département. Combien d'ETP requis par département pour les gérer ?

Si quelqu'un peut me donner le détail des coûts, je suis intéressé.
Où vont les sommes en question : comment sont-elles affectées ?
En l'absence de détail, c'est pas facile d'y voir clair.

Outrancier pas vraiment, 1, 1 milliards pour 25000 on est +- dans les mêmes rapports que les chiffres avancés ici.

Et ces chiffres sont voués à augmenter, le président du groupe FN au conseil régional de Bretagne avait avancé que les 2/3 des mineurs évalués sont en fait majeurs, c'est possible et c'est pas une fake news : https://www.liberation.fr/checknews/...ajeurs_1653687 (après on a pas le détails des chiffres donc à considérer qu'ils peuvent aussi être mineurs mais ne sont pas isolés du coup)

[Marnot]

Citation :

Publié par Aeristh

Je pense que personnes n'a de soucis avec les réfugiés. Sauf qu'un marocain pour reprendre l'exemple de Sayn ce n'est pas un réfugié. Son pays n'est pas en guerre. C'est un clandestin et mineur ou pas il devrait être renvoyé chez lui.

Le nombre de réfugié doit être limité. vu la démographie de certain pays, on ne peut pas accueillir tout le monde, bien gérer ceux que nous recevons et surtout les choisir. Et virer les illégaux.

Sinon on continu comme ca et une partie de la population va finir par refuser l'impôt etc... nous allons vers le chaos, il y a un ras le bol qui se généralise. Insécurité, etc... des zones de paris où franchement... et ne parlons pas du reste de la France. L'état français est de plus en plus "failli" il ne fait pas son devoir.

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Sayn

Outrancier pas vraiment, 1, 1 milliards pour 25000 on est +- dans les mêmes rapports que les chiffres avancés ici.

Et ces chiffres sont voués à augmenter, le président du groupe FN au conseil régional de Bretagne avait avancé que les 2/3 des mineurs évalués sont en fait majeurs, c'est possible et c'est pas une fake news : https://www.liberation.fr/checknews/...ajeurs_1653687 (après on a pas le détails des chiffres donc à considérer qu'ils peuvent aussi être mineurs mais ne sont pas isolés du coup)

Si c'est doublement une fake-news. Et l'argument d'@lafa que c'est un secret de Polichinelle n'est pas un argument en soi : ça montre juste sa conviction. Mais certainement pas des faits.

1. "2/3 des mineurs évalués sont en fait majeurs". Ce n'est pas vrai et a déjà été dit expliqué plusieurs fois. L'article lui même dit que sont considérés mineurs et isolés 50 à 70% des personnes observées, et cela ne veut pas dire que 30 à 50% sont majeurs : dans ceux-ci il y a des mineurs non isolés. En tout cas il n'y a pas 66% de majeurs.

2. Ce ne sont pas 2 milliards, mais toujours 1,1 à cette heure-ci, sauf source gouvernementale ou de l'Aide Sociale à l'Enfance rapportant le contraire.

Les propos où vous me dites : "Ah, mais si je multiplie tout par deux, j'ai raison." ne sont pas recevables.

@Iafa : "retour avec les associations, écoutez, j'ai lu des choses qui porteraient à rire si cela n'avait pour conséquence que d'empoisonner la vie des gens."
Et re fake-news. Sinon propos gratuitement malveillant et sans aucune preuve apportée. Stop. Merci.

@Sayn : même si ce fut ponctuel, 60% de non-mineurs isolés ne font pas 60% de majeurs, et donc encore moins 66%.
Par ailleurs, voici le rapport du Sénat en question.

[Sayn]

Je cite ma source (libé) :

Selon un rapport remis au Sénat en juin 2017, seuls 52% d'entre eux étaient considérés comme étant vraiment mineurs isolés sur l'année 2016, ce pourcentage étant même tombé selon la même source à 40% sur les derniers mois observés.

100-40 = 60

60% = 2/3

Le compte est bon