[Mot de Passe]

Citation :

Publié par Andromalius

Vous oubliez un "léger" détail. La demande n'est pas extensible.

Je travaille plus, donc je gagne plus, donc mon pouvoir d'achat augmente, donc ma manière de consommer diffère.

[Eored]

Mais tu ne consommes pas forcément local, voire même jamais. Et une fois l'achat du dernier gadget à la mode, on ne commence généralement pas une collection.

[Borh]

Citation :

Publié par Andromalius

Vous oubliez un "léger" détail. La demande n'est pas extensible. Ca sert à rien de produire, disons, 3 milliards de téléviseurs par jour. En deux jours tout le monde en a un. L'offre de travail est donc détérminée.
Si on supprime la durée max du travail, que va-t-il se passer ? Et bien il y aura au total moins de postes. donc plus de chômage. Et mécaniquement...les salaires baisseront puisque "il y a 500 mecs dehors qui veulent ta place, écrase".

Peut-être pas besoin de 3 milliards de téléviseurs mais même s'il y a un plafond, l'augmentation relative de la production entraîne une baisse des coûts de fabrication donc une meilleure compétitivité, donc une augmentation des ventes (jusqu'à un certain seuil certes, mais on a de la marge étant donné notre compétitivité actuelle). Lorsqu'effectivement on aura atteint le plafond, on en rediscutera.

[Cefyl]

Citation :

A partir du moment ou l'installation d'une pointeuse devient obligatoire par la loi, y'a plus de soucis

La pointeuse, si je ne m'abuse permet juste de faire savoir que tu es dans les locaux de l'entreprise... Pas forcément que tu y travailles. Moi par exemple, je prend juste 30 min de pause le midi pour bouffer et je reviens a 12h30 au lieu de 13h pour blaguer avec des potes.... Si je pointe, ca me fait tous les jours 1/2 heure supp De même, le soir, si je veux, je peux rester dans mon bureau et surfer jusqu'a 18h sans forcement taffer, si je pointe, ca me fait une autre heure supp

Donc le Boss, si tu pointes, il doit pouvoir dire : il etait présent mais il a pas bossé voire, il a bossé pour des trucs personnels, pour de sa formation, je l'ai laissé faire etc etc....

[Gozmoth]

A la décharge de Md Parisot, elle propose de mettre sur la table la question de la suppression de la durée légale du travail. C'est à dire discuter de la faisabilité de la question et des barrières encadrant une telle proposition.
C'est, tout comme le sujet qui est lancé ici, un débat à avoir - sachant que d'autres pays font avec et le vivent très bien.

Après la réponse est oui ou non, avec quels moyens et comment. Mais la question aura eu le mérite d'être posée.

[MiaJong]

Citation :

Publié par Bohr

jusqu'à un certain seuil certes, mais on a de la marge étant donné notre compétitivité actuelle)

Notre compétitivité est bonne sur les métiers "qualifiés". Pour le reste, pour qu'elle le soit il faudrait revenir au niveau de la Chine, et ça c'est envisageable pour personne.

Donc faut chercher d'autres pistes.

Et je trouve cocasse que ce soit Parisot, qui n'a jamais rien foutu de sa vie (elle a eu la gestion de la boite de papa) qui vienne parler de durée du travail.

[cold case]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Si ça te choque tant que ça libre à toi de le mettre en place dans ton entreprise

Euh ... au hasard, le fait que la concurrence ne le fasse pas et que ce n'est pas aux entreprises de palier aux déficiences législatives ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mot de Passe

Je travaille plus, donc je gagne plus

Le niveau de rémunération n'est pas fonction directe des heures travaillées, sans quoi les gosses qui bossaient dans les mines il y a 180 ans auraient été milliardaires. Plus la durée du travail augmente (ou disparaît), plus la rémunération horaire des bas salaires a tendance à diminuer. C'est particulièrement net aux USA par exemple.

On me dira qu'en France, le smic nous protège. Mais si on laisse le Medef supprimer la durée légale du travail, pourquoi pas le salaire minimum légal ? Après tout, dans certaines conventions collectives, il est déjà en dessous du SMIC...

[Nof Samedisþjófr]

Le modèle de notre Seigneur et Maître et de sa ministre des finances anglophones : l'Amérique.

On notera cependant que là-bas aussi, c'est la galère pour les usagers des restaurants, pris en otages par les grévistes.

[T.P]

Purée, vivement que la gauche repasse au pouvoir, je supporte plus l'oxygène en France.

Le coup de la vie a augmenter au profit du patronat et maintenant on nous demande de bosser plus pour suivre le coups de la vie qui augmente sans cesse, c'est se foutre de la gueule du monde sérieux.

Déjà qu'en travaillant 35h heures pas semaine je vois mes enfant qu'entre 18h et 20h30 et encore je reste pas poser plus d'une demi heure avec eux pour qu'ils me racontent leurs journée, comment peut on éduquer ou se préoccuper du développement de ses enfants en travaillant plus ? il y aura forcement un déséquilibre qui va s'établir et ça sera sûrement du coté familial, confier mes enfants tout le temps comme le fonts certains parents, c'est même pas envisageable pour moi.

En résumer, pour pouvoir suivre l'inflation en continue du coup de la vie et consommer autant qu'auparavant, il faut bosser plus ? C'est de l'escroquerie.

[Jean Mineur]

Pour certains patrons il est "normal" que leurs employés suivent les horaires qu'eux même s'imposent.

La seule donnée qui est oubliée par le MEDEF c'est qu'en France 90% des salariés ne travaillent pas pour le plaisir de travailler, mais que c'est un moyen d'assurer leur existence financièrement.
Le problème vient qu'une majorité des 10% qui aiment travailler pour le plaisir de travailler sont les entrepreneurs et qu'ils ne voient aucun inconvénient à faire 7H00-20h00 6 jours par semaine. Si eux le font pourquoi pas tout le monde hein ?

J'en ai croisé quelques un de ces personnes là, ils vivent dans un autre monde.

[Kurd]

Citation :

Publié par Andromalius

Vous oubliez un "léger" détail. La demande n'est pas extensible.

oh non mais elle n'a pas besoin d'etre extensible.
La demande d'aujourdhui est comblee par 2 sortes d'offres. L'offre locale et l'importation. Cette derniere represente une part enorme. Si l'on parvient a produire a moins cher localement tout en produisant plus. Peut etre que la personne qui fait le calcul du "on importe ou on achete local?" au bout de la chaine, va creer cette difference.

Je suis responsable de projet et une grosse partie de ma job consiste a etablir des devis pour des fabrications de machines diverses et lorsque je me renseigne aupres de mes fournisseurs, ils me donnent plusieurs gammes de prix:
- du chinois, pas cher et ca vaut pas cher (comprendre que quand ca pete, et de maniere reguliere, t'en rachete d'autres). A 5$ le pillow block par exemple.
- du moyenne gamme/haut de gamme, provient des USA/Canada ou d'europe mais bien rarement. Entre 10 et 15$ pour le meme produit.

Impossible d'acheter de l'europeen en ce moment: trop cher. Autant se fournir aux USA/Canada pour une qualité similaire. Ensuite, c'est au client a choisir. Soit tu payes 25000$ pour ton projet et t'as une bonne qualité. Soit tu payes 20000$, mais il se peut que ca pete de temps en temps. Bien que je conseille fortement la qualité (limite les arrets de prod couteux, les interventions de maintenance a ralonge si le matos vient a manquer, le stock de remplacement, etc.), la grosse majorité du temps, il s'oriente vers le cheap. L'excuse: on manque de moyens, l'economie est maussade, les budgets sont coupés, etc.
Resultat, l'economie va encore plus mal en raison de ces decisions, puisqu'au lieu de faire marcher l'economie "locale", on subventionne l'empire du cheap et de la main d'oeuvre gratuite. Mais si on parvenait a diminuer nos prix, pas forcement de les ramener au meme prix que les chinois, mais s'en approcher. Si on donne non pas une difference de 20%, mais qqchose comme 10%. Je suis certain que le choix final va avoir tendance a changer.

Et si la majorité commence a demander du produit local plutot que de l'import, a meme demande, ton offre va devoir augmenter pour fournir.

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Cette mesure ne va pas arranger loin de là les professions déjà pénibles.
Quand vous entendrez des bétonnières tourner à 3 heures du matin pour rattraper les immobilisations du aux intempéries...

nonon mais attend, l'operateur de la betoniere n'a pas un metier penible hein.

[GuiWald]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Pour certains patrons il est "normal" que leurs employés suivent les horaires qu'eux même s'imposent.

La seule donnée qui est oubliée par le MEDEF c'est qu'en France 90% des salariés ne travaillent pas pour le plaisir de travailler, mais que c'est un moyen d'assurer leur existence financièrement.
Le problème vient qu'une majorité des 10% qui aiment travailler pour le plaisir de travailler sont les entrepreneurs et qu'ils ne voient aucun inconvénient à faire 7H00-20h00 6 jours par semaine. Si eux le font pourquoi pas tout le monde hein ?

J'en ai croisé quelques un de ces personnes là, ils vivent dans un autre monde.

Oui, enfin c'est aussi grace à ces personnes là que la majorité des français ont un emploi. C'est donc un peu gros de critiquer les petits entrepreneurs pour leur volonté de travailler.
Et j'aimerai bien savoir d'où tu tire cette proportion de 90% de français qui ne travaillent pas pour le plaisir.
Si c'est le cas, ça veut dire qu'une majorité des français sont des idiots d'avoir étudié, cherché un boulot qui ne leur correspond pas.

[Kurd]

Citation :

Publié par GuiWald

Oui, enfin c'est aussi grace à ces personnes là que la majorité des français ont un emploi. C'est donc un peu gros de critiquer les petits entrepreneurs pour leur volonté de travailler.

je suis un peu d'accord. Sans personne qui aurait la volonté d'aller de l'avant, on peut etre certain qu'ont aurait pas le meme niveau de vie aujourdhui.

Citation :

Si c'est le cas, ça veut dire qu'une majorité des français sont des idiots d'avoir étudié, cherché un boulot qui ne leur correspond pas.

En revanche, je nuance un peu ce propos. Bien que j'aime beaucoup mon boulot, il y a une chose de certaine dans ma tete: je travaille pour vivre et certainement pas l'inverse. Comprendre que si j'avais suffisamment de moyens pour avoir le niveau de vie que je souhaite sans devoir bosser, je n'irais pas bosser.

Et j'imagine que ca doit etre bien pire pour le gars qui se coltine les jobs de manoeuvre par manque d'education/qualification.

[Xarius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Le modèle de notre Seigneur et Maître et de sa ministre des finances anglophones : l'Amérique.

On notera cependant que là-bas aussi, c'est la galère pour les usagers des restaurants, pris en otages par les grévistes.

Ouais enfin la grosse différence la c'est que c'est des immigrés illégaux. Et malheureusement, pour les illégaux et surtout dans la restauration, c'est la loi de la jungle (pour avoir bossé dans un restaurant avec un paquet d'hispaniques illégaux, je peux en témoigner).
D'ou l'intérêt de les légaliser pour défendre leurs droits. Parce que contrairement a ce que tu dis, des droits pour les employés, il y en a beaucoup....a partir du moment ou c'est pas au black.

Sinon pour la petite histoire parce que je connais ce restaurant, il a fermé cet automne suite a cette histoire.

[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par Kurd

nonon mais attend, l'operateur de la betoniere n'a pas un metier penible hein.

Nan, mais t'imagine bien qu'il n'est pas tout seul.
Un chantier en pleine nuit ça fait du raffut. Pour le moment c'est pas très courant près de chez soi, mais même une toupie ça fait un joli ramdam.
Enfin bref...
Si je ne suis pas assez convaincante, on peut imaginer refaire décoller et se poser les avions après 23 heures.
Ne plus limiter où interdire les déplacements de poids lourds durant certaines périodes.
Faire tourner les grandes surfaces 24/24. Acheter un frigo en pleine nuit, c'est concevable.
Recevoir son courrier le soir, surtout les colis.
Aller chercher ses enfants à la crèche à 23 heures la nuit. Où les laisser aux soins de la télé avec un distributeur de nourriture (beurk)

Si une année on arrive a ce point de débilité.
A mon avis, la médicamentation anti dépressive et les cocktails de drogues vont faire des bonds.

Lorsque le monde du travail est violent avec ses employés dans un pays, sur n'importe quel barreau de la hiérarchie, il ne faut pas s'étonner de réactions violentes dans la société de ce pays.

[Borh]

Citation :

Publié par MiaJong

Notre compétitivité est bonne sur les métiers "qualifiés". Pour le reste, pour qu'elle le soit il faudrait revenir au niveau de la Chine, et ça c'est envisageable pour personne.

Donc faut chercher d'autres pistes.

Et je trouve cocasse que ce soit Parisot, qui n'a jamais rien foutu de sa vie (elle a eu la gestion de la boite de papa) qui vienne parler de durée du travail.

La France est classé 28ème à l'IMD, avec un indice de 62 (USA 100. Et ce n'est pas qu'une question de salaire, les pays nordiques, les USA, l'Allemagne, les Royaume Uni par exemple nous laissent sur place.
Je pense que la France devrait faire mieux.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Cefyl

La pointeuse, si je ne m'abuse permet juste de faire savoir que tu es dans les locaux de l'entreprise... Pas forcément que tu y travailles. Moi par exemple, je prend juste 30 min de pause le midi pour bouffer et je reviens a 12h30 au lieu de 13h pour blaguer avec des potes.... Si je pointe, ca me fait tous les jours 1/2 heure supp De même, le soir, si je veux, je peux rester dans mon bureau et surfer jusqu'a 18h sans forcement taffer, si je pointe, ca me fait une autre heure supp

Oui, la grosse différence c'est qu'au Canada ce comportement te conduirait à trouver tes cartons sur ton bureau un beau matin et un coup de pied au cul pour partir. Le vol de temps de travail est très mal vu, après c'est une question de mentalités.

C'est pour ça qu'il faut aussi permettre de virer plus facilement.

Citation :

Euh ... au hasard, le fait que la concurrence ne le fasse pas et que ce n'est pas aux entreprises de palier aux déficiences législatives ?

Notre régime spécial étant mis en place et financé par l'entreprise, libre à toi de faire de même, ou pas, le fait que la concurence ne le fasse pas n'est pas une excuse.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par GuiWald

Oui, enfin c'est aussi grace à ces personnes là que la majorité des français ont un emploi. C'est donc un peu gros de critiquer les petits entrepreneurs pour leur volonté de travailler.
Et j'aimerai bien savoir d'où tu tire cette proportion de 90% de français qui ne travaillent pas pour le plaisir.
Si c'est le cas, ça veut dire qu'une majorité des français sont des idiots d'avoir étudié, cherché un boulot qui ne leur correspond pas.

Ce que je critique c'est plutôt le fait que le petit employeur qui aime travailler (mais qui derrière a le chèque du résultat qui tombe en fin d'année si il a bien "bossé") sont les premiers à demander plus aux employé (alignement sur leurs horaires de travail) sans pour autant les motiver financièrement.

J'ai vu plus d'un sous-traitant de petite boite faire les gros yeux à ses employés quand ceux ci s'excusaient de ne pas pouvoir rester après 20h pour le 4 eme soir consécutif de la semaine sous prétexte que le chantier avait pris du retard.

(Au passage ils n'avaient pas le droit de marquer l'intégralité de leurs heures sup)

[Xarius]

Citation :

Publié par Borh

La France est classé 28ème à l'IMD, avec un indice de 62 (USA 100. Et ce n'est pas qu'une question de salaire, les pays nordiques, les USA, l'Allemagne, les Royaume Uni par exemple nous laissent sur place.
Je pense que la France devrait faire mieux.

Attention, ca va venir critiquer la méthodologie, comme dans tous les classements ou la France est mal placée

[MiaJong]

C'est quoi l'IMD ?

Citation :

Publié par Guildwald

Si c'est le cas, ça veut dire qu'une majorité des français sont des idiots d'avoir étudié, cherché un boulot qui ne leur correspond pas.

Euh ouais enfin tu peux aussi avoir étudié mais pas trouver un boulot qui correspond...

Pour ma part, j'aime beaucoup mon travail, je le fais tous les jours avec plaisir (et contrairement à Kurd, même si j'étais milionnaire je continuerai de le faire), mais j'y mettrais des limites aussi. Si ça empiète trop sur le reste, notamment vie privée, je fais autre chose (si j'ai le choix).

[Rhivin]

Parisot tâte le terrain comme précisé plus haut.
Du moment que M.Sarkozy ne rebondisse pas la dessus ça ira.
L'idée est plutôt risquée car il y aurait beaucoup d'abus.
Et je plussoie Jean Mineur sur les entrepreneurs qui veulent qu'on les suivent dans leurs horaires abusés.
Vu qu'ils ont investis dans la boite ls auront les bénéfices mais le partage équitable se fait rarement et les heures supp' faut pas rêver.
De par mon expérience j'en ai de très mauvais souvenirs.
Si mon patron m'avait payé mes heures en plus j'aurai un beau pactole.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Rhivin

De par mon expérience j'en ai de très mauvais souvenirs.
Si mon patron m'avait payé mes heures en plus j'aurai un beau pactole.

Justement le pendant d'un déplafonnement des horaires de travail, c'est d'obliger les patrons à payer les heures sup, d'une façon ou d'une autre (et de façon simple, 1 seul calcul, pas 40 000).

A partir de ce moment là tout le monde gagne.

Si évidement on peut continuer à ne pas payer les heures sup, ça ne sert de toutes façons à rien de déplafonner les heures travaillées: elles sont quand même travaillées.

[GuiWald]

Citation :

Publié par MiaJong

C'est quoi l'IMD ?



Euh ouais enfin tu peux aussi avoir étudié mais pas trouver un boulot qui correspond...

Pour ma part, j'aime beaucoup mon travail, je le fais tous les jours avec plaisir (et contrairement à Kurd, même si j'étais milionnaire je continuerai de le faire), mais j'y mettrais des limites aussi. Si ça empiète trop sur le reste, notamment vie privée, je fais autre chose (si j'ai le choix).

Je dis pas l'inverse, il faut savoir faire la part des choses.
Mais contrairement à ce que pense Jean Mineur, les petits entrepreneurs sont eux aussi obligé de bosser à fond, lorsqu'ils montent leur affaire.
Question de survie. Et si la motivation n'y est pas, il est tout simplement impossible de créer son entreprise.
Alors je comprend très bien le chef d'entreprise, qui doit employer quelques salarier, qui peut espérer que ceux-ci bosseront. Car si ce n'est pas le cas, sans moyen de licenciement, c'est simplement l'entreprise, parfois les biens personnel de l'entrepreneurs qui sont mis en jeu (hé oui, un entrepreneur peut tout perdre simplement par la faute de ses salariés incompétants, ou faignants).

[Rhivin]

Aucune loi n'empêche les abus.
Et justement, déplafonner la durée du travail pourrait avoir des effets pervers avec des lois allant dans ce sens.
Le pire ce serait qu'un contrat type CPE revienne à la charge dans un avenir proche (cas improbable pour le moment) par exemple pour donner un aspect pervers au déplafonnement des horraires de travail.
Pour info, au prud'hommes j'ai perdu car l'employé qui faisait des heures comme moi refusait de témoigner en ma faveur.
J'avais un contrat à 35 heures mais j'en faisais 70/80 par semaine.
Alors je m'inquiète un peu et c'est normal.
Et comme tu le dis Zang, les entreprises pourraient ne pas payer les heures mais les mettre en récupération.