[Rhivin]

Citation :

Publié par GuiWald

Je dis pas l'inverse, il faut savoir faire la part des choses.
Mais contrairement à ce que pense Jean Mineur, les petits entrepreneurs sont eux aussi obligé de bosser à fond, lorsqu'ils montent leur affaire.
Question de survie. Et si la motivation n'y est pas, il est tout simplement impossible de créer son entreprise.
Alors je comprend très bien le chef d'entreprise, qui doit employer quelques salarier, qui peut espérer que ceux-ci bosseront. Car si ce n'est pas le cas, sans moyen de licenciement, c'est simplement l'entreprise, parfois les biens personnel de l'entrepreneurs qui sont mis en jeu (hé oui, un entrepreneur peut tout perdre simplement par la faute de ses salariés incompétants, ou faignants).

C'est ironique?
Sinon c'est limite comme propos la.

[Borh]

Citation :

Publié par MiaJong

C'est quoi l'IMD ?

L'IMD est une école de commerce Suisse qui a crée un des 2 indices de références mesurant la competitivité. L'autre indice étant celui du forum économique mondial (qui se réunit à Davos tous les ans), la France y est 18ème ce qui est mieux mais pas non plus sujet à l'autocongratulation.

D'ailleurs, une des différences entre les 2 indices, c'est que le second prend en compte l'efficacité du systeme de santé, domaine où la France est relativement performante. Domaine aussi où le personnel médical travaille bien au delà de la durée légale du travail. Coincidence ou pas, je n'en sais rien (mais j'ai tout de même mon idée).

[TonighT]

Citation :

Publié par Rhivin

C'est ironique?
Sinon c'est limite comme propos la.

Tu connais des gens qui ont montés une entreprise en investissant dedans ?
Et je parle d'une vraie entreprise avec location de locaux, ordi, etc... pas de la création d'entreprise avec un mec qui a deja son velo et va distribuer des journaux.


Ben sérieux si tu bosse pas mini 60h/semaine au début tu pourras jamais faire décoller ton affaire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

L'IMD est une école de commerce Suisse qui a crée un des 2 indices de références mesurant la competitivité. L'autre indice étant celui du forum économique mondial (qui se réunit à Davos tous les ans), la France y est 18ème ce qui est mieux mais pas non plus sujet à l'autocongratulation.

Comme souvent avec les indicateurs fournis par des organismes ultra-libéraux, ils sont franchement biaisés. Si je me souviens bien, celui du forum de Davos prend par exemple en compte la part du privé contre le public dans le pays. Chacun sait que les compagnies de chemin de fer privée anglaises sont plus efficaces que la SNCF, ou que les distributeurs californiens sont plus compétitifs que EDF...

Si on veut quelque chose de fiable concernant la compétitivité d'un pays, il faut prendre des éléments qui ne sont pas de la branlette d'idéologues. Pour mesurer la compétitivité d'un pays, je pense que deux chiffres suffisent :
1) balance du commerce extérieur : si vous avez un déficit énorme, il y a un problème.
2) taux d'IDE entrant : si vous attirez beaucoup d'investissements, c'est que c'est pas si mal que ça.

Après, décréter que l'économie Française deviendrait plus compétitive parce qu'on supprime des droits aux salariés ("marché du travail pas assez souple". Connards.) ou parce qu'on brade les joyaux de la couronne ("qui veut des autoroutes, les belles autoroutes !") c'est juste du foutage de gueule à la limite de la caricature des Yes Men.

Citation :

Attention, ca va venir critiquer la méthodologie, comme dans tous les classements ou la France est mal placée

gagné. Et pour cause. Maintenant, je n'ai pas pour but de chanter les louanges de notre beau pays, c'est pas la question (du reste, la chute de notre balance commerciale montre qu'il y a bien un problème depuis quelques années...). Mais si on prend des diagnostics bidons, on propose ensuite des remèdes bidons.

[Rhivin]

Citation :

Publié par TonighT

Tu connais des gens qui ont montés une entreprise en investissant dedans ?
Et je parle d'une vraie entreprise avec location de locaux, ordi, etc... pas de la création d'entreprise avec un mec qui a deja son velo et va distribuer des journaux.


Ben sérieux si tu bosse pas mini 60h/semaine au début tu pourras jamais faire décoller ton affaire.

A ce moment la le patron de cette boite engage des personnes en conséquence d'accord.
Il les prévient que le travail afflue et que les heures supp' sont nécéssaires d'accord.
Il les paye en conséquence d'accord.
Ensuite un employé qui refuse de travailler un soir ou deux c'est un peu facile de le traiter d'incompétent ou feignant. D'ailleurs si il est incompétent pourquoi il est embauché?

Ensuite, l'employé n'a de relations avec son boss que par le travail.
C'est pas son fils, ni une personne qui compte dans sa vie (sauf cas exceptionnel) alors tes désirs prime sur les désirs de ton boss.
L'employé lui aussi a ses petits soucis alors il peut pas toujours faire d'heures.

Je continue ou tu pige?

[Kurd]

Citation :

Publié par Rhivin

A ce moment la le patron de cette boite engage des personnes en conséquence d'accord.
Il les prévient que le travail afflue et que les heures supp' sont nécéssaires d'accord.
Il les paye en conséquence d'accord.
Ensuite un employé qui refuse de travailler un soir ou deux c'est un peu facile de le traiter d'incompétent ou feignant. D'ailleurs si il est incompétent pourquoi il est embauché?

Ensuite, l'employé n'a de relations avec son boss que par le travail.
C'est pas son fils, ni une personne qui compte dans sa vie (sauf cas exceptionnel) alors tes désirs prime sur les désirs de ton boss.
L'employé lui aussi a ses petits soucis alors il peut pas toujours faire d'heures.

Je continue ou tu pige?

aucun de vous deux n'a plus raison que l'autre. C'est simplement que vous ne voyez pas les choses du meme angle... Toi tu vois le coté du salarié qui se fait exploité et d'un autre coté on parle de personne qui ont risqué leurs finances entieres dans un projet qui pourrait echouer a cause d'un gars qui se fout de son boulot. Les deux cas existent. Citer un seul cas n'en fait pas moins exister l'autre. Un gars qui demarre sa PME, il a pas forcement la connaissance et les moyens suffisants pour etre certain d'avoir embaucher LA bonne personne. Il n'a pas forcement les moyens non plus de payer cette personne rubis sur ongle.
A l'inverse, la personne embauchée n'est pas aussi motivé que le boss dans la reussite de l'entreprise et si la remuneration de ce dernier depend directement de la santé de l'entreprise la remuneration de l'employe est sensé etre fixée au prealable contre un montant de temps. Si on augmente le temps sans modifier son salaire en consequence, evidement que le salaire horaire diminue.

[Rhivin]

Voila ce que je voulais dire Kurd mais la diatribe enflammée de Guiwald était si absolue qu'il fallait réequilibrer la chose.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Comme souvent avec les indicateurs fournis par des organismes ultra-libéraux, ils sont franchement biaisés. Si je me souviens bien, celui du forum de Davos prend par exemple en compte la part du privé contre le public dans le pays. Chacun sait que les compagnies de chemin de fer privée anglaises sont plus efficaces que la SNCF, ou que les distributeurs californiens sont plus compétitifs que EDF...

Si on veut quelque chose de fiable concernant la compétitivité d'un pays, il faut prendre des éléments qui ne sont pas de la branlette d'idéologues. Pour mesurer la compétitivité d'un pays, je pense que deux chiffres suffisent :
1) balance du commerce extérieur : si vous avez un déficit énorme, il y a un problème.
2) taux d'IDE entrant : si vous attirez beaucoup d'investissements, c'est que c'est pas si mal que ça.

Après, décréter que l'économie Française deviendrait plus compétitive parce qu'on supprime des droits aux salariés ("marché du travail pas assez souple". Connards.) ou parce qu'on brade les joyaux de la couronne ("qui veut des autoroutes, les belles autoroutes !") c'est juste du foutage de gueule à la limite de la caricature des Yes Men.


gagné. Et pour cause. Maintenant, je n'ai pas pour but de chanter les louanges de notre beau pays, c'est pas la question (du reste, la chute de notre balance commerciale montre qu'il y a bien un problème depuis quelques années...). Mais si on prend des diagnostics bidons, on propose ensuite des remèdes bidons.

Xarius avait donc raison. C'est la faute à la façon de mesurer et pas la faute à nos performances. Pour l'indice de competitivité il n'est pas calculé de la façon dont tu le prétends. Il prend en compte au contraire la qualité des infrastructures (dont le rail et la distribution d'energie), de l'éducation, de la santé de façon positive. Il prend aussi en compte la lourdeur de la taxation ce qui parait logique mais si l'argent est dépensé de façon efficace, ça ne devrait pas faire baisser l'indice puisque ça améliore les critères du point précédent. D'ailleurs les pays nordiques, très bien placés n'ont pas une taxation plus légère que la notre. Ils n'ont par contre pas les 35h, ni les difficultés à licencier qui existent en France (pour les CDI)

Pour les investissements et le commerce exterieur, ce sont deux facteurs importants mais non suffisants. Ils sont d'ailleurs pris en compte (entre autres) dans le calcul des indices. D'ailleurs pour les investissements, le fait que tu mettes en avant ce facteur m'étonnes puisqu'il est directement dépendant de la force de la devise dans laquelle on investit et qu'il me semble qu'au contraire, tu es plutôt un partisan d'une monnaie faible ce qui diminuerait les investissements.

[MiaJong]

Citation :

Publié par Bohr

Xarius avait donc raison. C'est la faute à la façon de mesurer et pas la faute à nos performances

Perso je suis dans les deux camps (ouaip).
La façon de mesurer n'est pas en faute. L'indice IMD est précis, il est clair, mais destiné à un public précis : les investisseurs.

En prenant comme base 100 les USA, donc en en faisant une référence au niveau de la compétitivité, référence ultime à atteindre (aucun pays ne dépasse 100, par définition, l'idéal selon cet indice étant de s'en approcher le plus possible), on oriente quand même carrément les résultats, nan ? Enfin, on les oriente pas vu que c'est clair dès le départ, mais on voit bien ce qui est mesuré.

D'ailleurs, l'institut IMD le dit bien : c'est la compétitivité économique qui est mesurée, et uniquement économique (autrement dit on juge les infrastructures publiques uniquement dans le sens économique, pas forcément dans le sens bienfait social, par exemple).

Donc, bon...
Malgré tout, malgré notre classement à cet indice, les investisseurs, eux, ne semblent pas trop chagrinés :
Part des investissements étrangers en France. 4eme en 2005, et j'ai entendu qu'on était 2eme en 2006 (mais je ne parviens pas à trouver de sources).

Alors qu'on ait des efforts à faire, soit. Qu'on s'inspire d'autres pays, pourquoi pas. Qu'on se base sur ce critère pour dire "voyez, on est nul", hummm, bon, j'ai un petit doute.

Cela dit plus que le rang lui même, c'est le fait qu'on baisse qui est peut-être inquiétant.
Ca montre en tout cas que la politique de la droite française n'est pas efficace pour l'économie (je n'ai pas réussi à trouver les indices IMD des 10 années précédentes, si quelqu'un a un lien...).

Sinon tous les résultats et la méthodologie de l'IMD ici : Indice IMD en détail

[Xarius]

Je suis plus ou moins d'accord avec MiaJong au dessus.

Les chiffres on leur fait dire un peu ce que l'on veut. C'est pas bien difficile de trouver des chiffres ou la France est mauvaise ou des chiffres ou la France est bonne.

Maintenant, ces chiffres sont la, c'est un fait. La question, c'est est-ce qu'ils sont pertinents ?
Quoiqu'il en soit, plutôt que de rejeter en bloc toutes ces études comparatives, comme le font systématiquement les Francais quand la France est mal placée (ca me fait penser au classement des universités mondiale), on pourrait se demander ce qu'on peut améliorer. Parce que s'il y a une chose que ces chiffres montrent, c'est qu'on peut rendre le système plus efficace.

[Borh]

l'indice 100, ça veut pas dire qu'on peut pas dépasser 100. Par exemple l'indice CAC40 comme la majorité des indices boursiers sont des indices 100. Ils sont pourtant à x mille points.

edit : en fait l'indice CAC40 est indice 1000. Mes excuses, mais le principe est le même (il est à plus de 5000 actuellement)

[Kurd]

en fait non pour le cas present. Les pays sont indexés selon le premier qui a, par definition 100. En revanche, le premier peut ne pas etre les US

[Borh]

pour l'IMD effectivement (enfin, je te fais confiance), mais c'est pas le cas de tous les indices 100.

[MiaJong]

Exact c'est pas le cas de tous les indices 100 Mais pour l'IMD, ça l'est : les USA sont LA référence, et le classement des autres pays n'est qu'une comparaison par rapport à lui.
D'où le fait que c'est quand même très orienté (en gros, l'idéal c'est les USA).

Cela dit comme le dit Kurd, le premier du classement pourrait être un autre pays (en revanche j'ai rien trouvé dans la méthodologie qui va dans ce sens).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Xarius avait donc raison. C'est la faute à la façon de mesurer et pas la faute à nos performances. Pour l'indice de competitivité il n'est pas calculé de la façon dont tu le prétends.

L'IMD ? Je parlais de celui du forum de Davos, à moins qu'il n'ait changé depuis.

Que la France soit mal classée pour pas mal de choses, c'est normal et évident, il suffit de regarder la courbe du chômage. En revanche, je ne suis pas certain qu'attribuer nos problèmes de compétitivité au fait qu'on soit trop éloigné d'un modèle qui cumule le plus gros déficit commercial, un déficit budgétaire massif, un taux d'endettement record des ménages et un taux record d'enfants vivant sous le seuil de pauvreté soit judicieux.
Si l'IMD place l'Islande devant nous très bien. Mais le problème, c'est qu'on utilisera cet indice ou celui de Davos pour prétendre qu'il est urgent de Tatcheriser la France.
http://www.weforum.org/en/initiative...port/index.htm les USA restent en tête de ce classement de la compétitivité, ce qui me pose problème, même en tenant compte de la productivité des salariés américains, pour les raisons données plus haut.

[GuiWald]

Citation :

Publié par Rhivin

Voila ce que je voulais dire Kurd mais la diatribe enflammée de Guiwald était si absolue qu'il fallait réequilibrer la chose.

Je voulais aussi dire la même chose que Kurd.
Et quand je parlais de faignant ou incompétent, je parle bien de faignant ou incompétent, car ça existe aussi des salariés qui ne veulent pas en foutre une, mais attendent tous les avantages du salariat, et se permettent de gueuler à la première occasion.
Seulement dans l'esprit de beaucoup, patron=démon, salarié=exploité. Ben non, y a du bien et du pas bien des deux cotés. Des patrons salops, j'en ai connu (et j'ai du travailler pour eux). C'est d'ailleurs pour ça que moi même je préfère travailler à mon compte. Et pour cela, je comprend aussi les patrons qui misent leur vie sur un entretien d'embauche. Car s'ils emploient la mauvaise personne ils peuvent tout perdre. Alors le patron qui fait 60h/semaine, qui prend pas de vacances, qui se met pas en arrêt maladie lorsqu'il a un rhume, non, ce n'est pas par "plaisir", c'est qu'il est obligé de bosser. Et s'il embauche un gars qui est en arrêt maladie tous les 2 jours (parce qu'il s'est cassé un ongle), qui fait des pauses à rallonge, et qui en plus fait mal son boulot, ben c'est pas le salarier qui est dans la merde, c'est bien le patron. Si la boîte coule, le salarier se retrouvera p e au chômage, mais le patron lui il se retrouvera... Sans rien (heureusement, depuis quelques années il est possible pour le patron de "protéger" son habitation principale, pour la rendre insaisissable. Mais en cas de dépot de bilan, tout ce qui se trouve dedans sera saisi.)
Faut pas croire, mais les petits patrons flippent bien plus lors qu'ils font passer des entretiens d'embauche que le gars qui veut se faire embaucher, qui lui ne risque "que" d'avoir à passer d'autres entretiens.

[Kurd]

En fait, je me considere un peu comme mon patron.

Dernierement, je travaillais dans une entreprise pour laquelle ca n'allait pas type top. Bon, j'suis d'un naturel cool, je fais mon boulot normal, mais plus que les autres, aucun reproche a me faire sur mon travail. Mon boss de l'epoque etait loin de nous exploiter, mais avait une facheuse tendance a ne penser qu'a son cul et a bien nous faire comprendre qu'on bosse pour qu'il puisse realiser ses ideaux. Fine. Je m'entendais bien avec lui, c'est le boss apres tout, il fait ce qu'il veut de sa boite. Sauf que parallelement, je fais de la recherche d'emploi passive. Je regarde ce qu'il se presente, je postule a un ou deux poste. Et un jour, le telephone sonne au boulot.
C'est le boss d'une boite concurrente qui me propose un job mieux payé, 1 semaine de vacance en plus, avec plus de projets et de moyens (parce que la, faut dire que je commencais a tourner en rond). Go.

Etre salarié, ca veut pas dire etre enchainé non plus. Libre a nous de faire des jobs provisoires en attendant de trouver mieux. D'ouvrir l'oeil sur ce qui se presente, de se former pour evoluer, etc.

3 mois plus tard: je ne regrette pas DU TOUT mon choix

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Si une année on arrive a ce point de débilité.
A mon avis, la médicamentation anti dépressive et les cocktails de drogues vont faire des bonds.

Depuis le début de ce débat on parle de 40 heures au lieu des 35 actuels, alors ça ne fait qu'une heure de plus par jour.

Quand je vois ta remarque j'en pleure ... de rire, les français sont tellement fragiles que si on leur demande de travailler une heure de plus ils vont tous devenir dépressif ?
Soyons sérieux, on ne tolérera jamais 80 heures semaines hein, on est pas au moyen âge.

Juste pour info dans ma convention les 39 heures sont de rigueur (35 heures légales + 4 heures supp obligées), je n'ai jamais vu un salarié se suicider pour autant.


ps : merci pour le coup du réfrigérateur acheté à 23 heures parce qu'on travaillerait 1 heure de plus par jour, ça fait du bien de rire si tôt le matin

[Soumettateur]

Tiens c'est amusant mais quand il s'agit des régimes de retraite on supprime les accords de branche et en même temps on veut créer des accords de branche pour la durée du temps de travail et le plus drôle c'est que c'est souvent les mêmes personnes qui sont favorables à ces deux "réformes" à la fois.

[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par Dame Belladona

ps : merci pour le coup du réfrigérateur acheté à 23 heures parce qu'on travaillerait 1 heure de plus par jour, ça fait du bien de rire si tôt le matin

De rien c'est un plaisir.
40 heures c'est pas excessif en soi, cependant comme de plus en plus d'entreprises de secteurs pas tellement réputés avoir besoin de travailler de nuit proposent des horaires décalées, cette petite pensée commence a prendre des allures de réalité.

Je sais pour l'avoir vécu à Marseille Grand Littoral.
D'ailleurs je pense que le mois prochain, comme depuis 6 ans, ce sera possible qu'on puisse acheter dans quelques enseignes son lcd chéri à 21h50, obligeant l'équipe d'achat à faire fermer les caisses a 22h45. Et faire ouvrir les magasins de 10h00 à 20 h00 les 4 dimanche.
Je ne reviendrai pas non plus sur l'ouverture exceptionnelle des librairies à 0h00 pour les fans d'un sorcier, il y a quelques mois.

[absolutisme]

Citation :

Quand je vois ta remarque j'en pleure ... de rire, les français sont tellement fragiles que si on leur demande de travailler une heure de plus ils vont tous devenir dépressif ?
Soyons sérieux, on ne tolérera jamais 80 heures semaines hein, on est pas au moyen âge.

Et l'hôtellerie? et l'usine? et les métiers pénibles (comme moi bûcheron)?

En tout cas,si un jour sa arrive,venez pas pleurer sur la secu ou sur les enfants délinquants dont les parents sont absents.

Pour ma part,mon patron est bien contant des 35H car on est quand même un poil plus réactif et le vendredi on ressemble moins a des légumes.
Mais c'est sur que 5heures c'est la même penibilité pour tous le monde.

[T.P]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Depuis le début de ce débat on parle de 40 heures au lieu des 35 actuels, alors ça ne fait qu'une heure de plus par jour.

Aujourd'hui tu peux travailler une heure de plus par jour, par contre moi ce que j'aimerai c'est qu'on aligne mon salaire sur celui des anglais ou allemand, c'est un doux rêve, je sais bien, parce que c'est bien de dire oui la bas ils l'ont fait etc... Ont veux bien mais pas seulement les contraintes...

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Juste pour info dans ma convention les 39 heures sont de rigueur (35 heures légales + 4 heures supp obligées), je n'ai jamais vu un salarié se suicider pour autant.

Le truc que tu ne sembles pas comprendre c'est que même avec des clauses légales qui fixent la durées du temps de travail à 35H (39h pour certaines branches) et le BIT qui recommande de ne pas dépasser 48/H par semaine il y a des personnes en France qui franchissent allégrement ces barrières.

De plus tu sembles vouloir le nier, mais il y a des patrons qui ne paient pas les heures sup faites. Ce n'est peut être pas la majorité, mais il y a quand même une forte proportion dans certains secteurs, or le salarié lui il n'est pas contre de "travailler plus pour gagner plus" selon l'expression, le seul soucis c'est que si on ne lui paye pas son dû il ne faut pas s'étonner que la semaine suivante il traîne la pâte une fois ses 35h faites.

[GuiWald]

Oui, comme tu dis, il ne s'agit pas de la majorité, et des cas particuliers, il y en a aussi de l'autre coté (des salariés qui abusent de leur entreprise, qui se servent dans les stocks, qui utilisent leurs horaires de travail pour leurs affaires personnelles, etc.). A partir de là, je ne crois pas que cela soit la peine de discuter de ces cas particulier (et de les présenter comme tu le fais comme des arguments).

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