[Sharnt]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

1. Nombre de morts en France causés par le terrorisme : 7 en 2012 (Merah). 0 en 2010. 0 en 2009. 0 en 2008. 2 en 2007 (ETA). 0 en 2006. 0 en 2005.
2. Si vous pensez que l'échelle moyens investis / danger est respectée, vous avez un gros problème de perspective.
3. Personne ne doute que ça ait des résultats. Par contre on doit avoir plus de dossiers utilisés contre des journalistes, des juges, des opposants ou des barons politiques à des fins personnelles que contre des terroristes.
   

1. Cet argument est un peu faible à mon goût. C'est le classique, si ça marche alors on ne le voit pas. Si le système fonctionne effectivement, il n'y pas/peu de morts liés au terrorisme.
2. La on est complètement d'accord.
3. Je suis également d'accord.
   

Si cette BDD existe et est inscrite dans la loi de telle sorte que :

1. Seul la justice, l'administration fiscale, et les services dédiés à la lutte anti terroriste puissent l'utiliser
2. En consultant uniquement pour des personnes précises, avec un faisceau d'indices, des preuves mais non suffisantes pour conclure une affaire judiciaire en tant que condition nécessaire à la consultation de cette BDD.
3. Que chaque accès soit consigné, que la personne visée soit avertie lors de la fin de la procédure (le secret étant souvent nécessaire le temps de celle-ci dans ce genre de cas),
4. Et que toute personne puisse demandé à consulter/modifié/effacer les informations qui le concernent après un délais à définir.
5. Que celle ci soient automatiquement effacées après un délais à définir.
   

Ca commencerait à ressembler à quelque chose d'un peu plus sérieux. Dire que j'espérais que Snowden aurait un asile en france, naïf que je suis.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ou de dire que le coût (en temps, en argent et en liberté) de payer des espions, plus des mecs pour surveiller les espions, plus les moyens d'attaquer les espions ou les mecs surveillant les espions, tout ça pour prévenir une menace qui est à un epsilon statistique de l'imaginaire n'a pas grand sens, et que la seule raison pour laquelle ce système a été créé en première place est pour les manœuvres illégales qu'il permet.

C'est un peu plus complexe. Les espions s'occupent de problèmes réels, qui demandent une réponse réelle. Le soucis, c'est que leur profession les incite à la paranoia et au secret, tandis que toute administration a tendance à la mégalomanie. Du coup, seuls les politiques qui s'intéressent à la question (au parlement) sont susceptibles de venir freiner ces dérives, sauf qu'ils partagent généralement un point de vue similaire. Après, d'autres trouvent la situation bien pratique et se gardent bien d'y mettre le holà.

[Kadala]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Parmis les cibles n°1 de ce type de dispositifs, on trouve les personnalité publique et les journalistes.

As-tu une source qui prouve ceci ? Parce que sans, tout cela tient plus de la théorie du complot et du complexe de paranoïa BigBrotheresque qu'autre chose.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Nombre de morts en France causés par deux années d'attentats islamistes du GIA (1995-1996) : 8. Cela inclus l'attentat du RER B à Saint-Michel, plus gros attentat terroriste en France de notre génération.

Par soucis d’honnêteté intellectuelle, il conviendrai de rajouter à côté le nombre d'attentat prévenus et de groupes extrémistes et terroristes démantelés chaque année.

Moi, je vois plus dans ce chiffre la preuve de l'efficacité de ces moyens mis en oeuvre.

[orime]

Citation :

Publié par Sharnt

Cet argument est un peu faible à mon goût. C'est le classique, si ça marche alors on ne le voit pas. Si le système fonctionne effectivement, il n'y pas/peu de morts liés au terrorisme.

Il est faible dans les deux sens. Si il y a peu de morts liés au terrorisme, rien ne prouve que c'est à cause de ce système.. Le problème, c'est que les mêmes personnes qui vantent l'efficacité du système ne souhaitent pas publier de résultats.

@Jack : On risque de ne pas être d'accord là dessus : Si à chaque fois qu'un politique, une barbouze ou autre met en place quelque chose d'illégal, la seule option est de l'entériner, on n'ira pas loin.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

@Jack : On risque de ne pas être d'accord là dessus : Si à chaque fois qu'un politique, une barbouze ou autre met en place quelque chose d'illégal, la seule option est de l'entériner, on n'ira pas loin.

C'est pas de gaité de coeur, mais tu proposes quoi comme alternative ? Aller manifester pour dire qu'on est pas d'accord ? Ca aura vraiment plus d'impact tu penses ?

Idéologiquement, cette surveillance est inacceptable en l'état. Pragmatiquement on y peut quoi ? L'arrêter ? J'en doute. Essayer de faire en sorte qu'elle soit contrôlée, ça peut se tenter.

[orime]

Citation :

Publié par Charlouf

y'a une difference entre [...] mourrir par accident [...] et mourrir par une action délibéré d'autrui.

Pour reprendre ton argumentaire passé, vas dire ça au type dont la fille s'est fait écraser par un alcoolo.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

C'est pas de gaité de coeur, mais tu proposes quoi comme alternative ? Aller manifester pour dire qu'on est pas d'accord ? Ca aura vraiment plus d'impact tu penses ?

Idéologiquement, cette surveillance est inacceptable en l'état. Pragmatiquement on y peut quoi ? L'arrêter ? J'en doute. Essayer de faire en sorte qu'elle soit contrôlée, ça peut se tenter.

A mon avis, les deux peuvent/doivent être menés de front. Je suis comme toi dubitatif sur les résultats à en attendre, mais bon, la justice est une cause perdue :].

[Attel Malagate]

En passant, c'est moche qu'un site comme Owni n'existe plus, ils faisaient vraiment du bon boulot, et sur PRISM je doute pas qu'ils auraient fait un superbe travail.

Quand tu vois des sites aussi mauvais que Numerama qui eux survivent avec des news racoleuses écrites à la va vite, et eux existent encore; c'est plutôt triste.

Message supprimé par son auteur.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Bru²

As-tu une source qui prouve ceci ? Parce que sans, tout cela tient plus de la théorie du complot et du complexe de paranoïa BigBrotheresque qu'autre chose.

des trucs comme ca ?

http://tempsreel.nouvelobs.com/polit...t-arriver.html

Citation :

C'est ce que reconnaît Alain Juillet, ancien directeur du renseignement à la DGSE: "Il y a toujours eu une cellule chargée de contrôler et de piloter des opérations utiles au pouvoir".

http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...er-plainte.php
http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...ne-enquete.php
http://lejournaldusiecle.com/2013/06...-journalistes/
http://lejournaldusiecle.com/2013/06...-journalistes/
http://www.rue89.com/2011/09/02/espi...ancaise-220243

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Charlouf

quand tu diras a une famille de victime du RER en 1995, que tu preferes qu'on fouille pas dans la vie des gens bien et de ceux qui se destinent a faire peter un train, parce que t'a pas envie qu'un agent de l'état passe tes mails a la moulinette, et qui se fiche royalement que toi, t'ai un compte sur jol, ou un compte a un random mmo, mais qui cherche a tomber sur le mec qui veut du mal aux autres ?

comme dit jack o'bannon, c'est a encadrer, mais le resultat est(serait) la non ?

la c'est "juste" la surveillance US, donc j'imagine bien que la france en évite beaucoup moins, mais quand meme.

mais l'argument des autres c'est "moi je veux MA liberté, je m'en fou des autres, meme si on aurait du prendre une bombe tout les 3 mois depuis 10ans, de toutes facons ca a peu de chance de tomber sur moi" ( par rapport aux 50 attaques evitées aux US / alliés )
je trouve ca faiblard comme argument, mais vraiment...

apres Nof pourrait compte ce que fais 50x le world trade center ou explosion de bus ou autres, mais dire que de toutes facons, ca serait toujours moins que le tabac, et qu'on devraient donner plus de sous a ceux qui s'empoisonnent volontairement !

Tu ne démontres RIEN. Tu nous dis "c'est grâce à l'espionnage téléphonique". Je te réponds "c'est grâce à l'infiltration ciblée des réseaux par des moyens humains". Tu n'as pas le moindre début d'avancement de preuve.

Message supprimé par son auteur.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Bru²

As-tu une source qui prouve ceci ? Parce que sans, tout cela tient plus de la théorie du complot et du complexe de paranoïa BigBrotheresque qu'autre chose.

Les services d'espionnages et de contre-espionnages français ont une longue histoire derrière eux, en particuliers dans la plomberie. La fréquence de ces affaires écrase complètement celle des affaires terroristes. Même en comptant Aurore Martin, Julien Coupat et les irlandais de Vincennes parmis les affaires terroristes. Après oui, on peut dire que mettre le Canard sur écoute et voler ses ordinateurs tous les 2 ans, c'est old-fashioned et que ça ne se fait plus. Mais à partir du moment où on a un système plus sophistiqué et plus discret, parier qu'il n'est pas utilisé c'est au mieux de l'inconscience.

On sait que ce après quoi ils sont lorsqu'il s'attaquent au journalistes (et aux magistrats), c'est leurs avancement en information ainsi que leurs informateur.

A mon sens, ça pose 2 problèmes majeurs pour la démocratie.
1- Le caractère illégal est une atteinte à l'exemplarité et la moralité de l'état.
2- C'est une attaque directe aux contre-pouvoirs et à terme, à la liberté politique

[Tzioup]

Citation :

Publié par Charlouf

tu mélanges un peu j'ai l'impression, y'a une difference entre mourrir en consommant des produits, nocif et légaux en toutes connaissances de causes ( tabac / alcool ) mourrir par accident et manque de prevention ( canicule / voiture / intoxication alimentaire) et mourrir par une action délibéré d'autrui.

sans dire que si y'a peu de mort du terrorisme, c'est un peu grace aux écoutes / renseignement ( un peu comme l'histoire qui dit que plusieurs pays avaient dis aux USA qu'ils allaient bouffer une attaque terroriste quelques jours avant le WTC, mais qu'ils en ont pas tenu compte )

on a qu'a réduire le budget de la defense, "interdire" les écoutes, puis un jour quand la tour montparnasse s'écroulera ou autres, que ca fera des centaines de morts, et que ca arrivera tout les an, tu te diras "osef je connaissais personnes dedans" et qu'on a bien fait de mettre plus de tunes dans la lutte contre le tabagisme, qui fais beaucoup plus de morts, mais qui empeche pas les fumeurs de fumer :thumbsup: plutot que d'interdire simplement le tabac et l'alcool @ lobbies, pour économiser des milliards d'euros, et que ceux qui choppent un cancer des poumons apres avoir fumés des années / dixaines d'années, payent eu meme ou par leur famille, les centaines de milliers d'euros ( par personnes ) qu'ils coutent a l'état, jusqu'a leur mort.

Écoute, on va commencer par toi alors? Je suppose donc que tu ne verras pas de souci à m'envoyer ton mot de passe Facebook, pour un début. On ne sait jamais après tout, le danger est partout.

Il faut arrêter avec l'alarmisme victimaire: le terrorisme n'est pas un problème en France. Comme le dit Aloisius, les services secrets se débrouillent très bien avec les méthodes classiques d'infiltration, des écoutes ciblées et approuvées par la justice. Le reste n'est qu'abus de pouvoir.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Charlouf

c'est pas moi qui le dit. @ écoute NSA
et je pense qu'un général de la NSA, est un peu plus crédible que toi, ou moi a ce niveau la non ?

Citation :

"Ces dernières années ces programmes, conjugués avec d’autres informations, ont protégé les États-Unis et nos alliés de menaces terroristes à travers le globe, et ont permis d’éviter des actes de terrorisme à 50 reprises depuis le 11 septembre 2001"

Et même, en plein scandale NSA, tu penses pas que le gars va venir et tenir le discours inverse. Je pense que le point le plus important, c'est le "conjugué avec d'autres informations". Ils arrêtent pas un attentant en fouillant des milliards de communications au petit bonheur la chance.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Charlouf

c'est pas moi qui le dit. @ écoute NSA
et je pense qu'un général de la NSA, est un peu plus crédible que toi, ou moi a ce niveau la non ?

Perso je pense qu'un général de la NSA (ou n'importe quel responsable d'administration publique) n'ira jamais claironner des infos qui pourraient mener à brider les moyens qui lui sont alloués.
Je pense aussi qu'aux USA, quand on arrête des types à qui les pouvoir publics ont fourni du matos explosif et un plan d'action, on "déjoue une menace terroriste".

[VaN]

Personnellement, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Je n'ai absolument rien à me reprocher légalement et franchement ça ne changera rien à ma vie. Les mecs peuvent savoir que j'ai envoyé un texto à ma copine depuis le KFC du coin y'a 2 jours à 17h30, ça leur fait une belle jambe. Et que j'étais habillé avec une chemise verte grâce à la caméra publique située juste devant. Ouah.

[Quild]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Nombre de morts en France causés par deux années d'attentats islamistes du GIA (1995-1996) : 8. Cela inclus l'attentat du RER B à Saint-Michel, plus gros attentat terroriste en France de notre génération.

Si vous pensez que l'échelle moyens investis / danger est respectée, vous avez un gros problème de perspective.

Le truc c'est que quand tu parles de terrorisme, les gens pensent à raison au WTC. Et le WTC c'est 2973 morts. Un coût de plusieurs milliards de dollars. La mise en place du GAREAT en France (un des fonds les + rentables imo).

Alors peut-être qu'un jour, des services secrets ont empêché un avion de s'écraser sur La Défense, Le Châtelet ou Disneyland mais qu'on ne nous le dit pas parce qu'on préfère nous faire flipper avec un mec qui égorge un militaire et ne le tue même pas. Et là tu peux te dire que oui quand même, au final, ça vaut le coup.

Je suis persuadé qu'en terrorisme comme en piratage, quelque soit ton niveau de défense, il ne sera jamais parfait, quelqu'un trouvera toujours la faille. Mais s'il suffit de dire à des mecs qu'ils sont espionnés pour les dissuader de faire les cons, ça me va.
Si ça se trouve l'attentat de Boston, il y a plusieurs tentatives chaque année du genre...

Et quand le FN 4ème Reich prendra le pouvoir en France, il devrait y avoir plus de dissidents pour faire une révolte qu'il n'y a de terroristes actuellement... Il sera toujours temps de se sortir les doigts du cul et de faire les révoltes autrement que via des flashmobs.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Charlouf

...

Je connais la même avec la peine de mort systématique.

@VaN :
Oui et quand tu fera quelque chose d'important qui ne leur plaira pas mais de parfaitement légal ils t'en empêcherons illégalement.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Charlouf

c'est pas moi qui le dit. @ écoute NSA
et je pense qu'un général de la NSA, est un peu plus crédible que toi, ou moi a ce niveau la non ?

Lol. Mais bien sur. Pour rappel, la NSA est en concurrence avec le FBI et la CIA pour les budgets, et je devrais extrapoler sur la propagande d'un de leurs dirigeants pris la main dans le sac des libertés américaines et cherchant à se justifier pour en déduire qu'en France, on est sauvé par le renseignement électronique ? Soit tu nous prends pour des cons, soit tu en es un toi-même.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Quild

Et quand le FN 4ème Reich prendra le pouvoir en France, il devrait y avoir plus de dissidents pour faire une révolte qu'il n'y a de terroristes actuellement... Il sera toujours temps de se sortir les doigts du cul et de faire les révoltes autrement que via des flashmobs.

Ils auront également à leur disposition un fichier exhaustif de tout leurs opposants politique classés par ordre d'influence.

Nul doute que j'y figurerai. Chance pour moi, probablement pas en bonne place.

Message supprimé par son auteur.

[Arkhadya]

[Noriel]

Citation :

Publié par Charlouf

...

Il y a deux genre de loyauté , celle qui protège un secret et celle qui protège la vérité.
Vu qu'on ne peut servir deux maîtres , envers lequel est tu loyal ?

Message supprimé par son auteur.