[Mordreck]

En fait le resume est assez simple, preferez vous voir des innocents en prison plutot que des coupables en liberte?

Dans les deux cas on parle de risque:
Celui de voir le fichier detournes au detriments des honnetes citoyens par un gouvernement extremiste,
Ou le risque de voir des attentats reussir cqr il n'y avait pas une assez grande surveillance de la population.

Pour rester dans les exemples hypothétique, imaginez qu'une republicaine, tres religieuse, ai ete elue a la tete des US et ai decide d'incarcerer tous ceux aui aurait remis en cause la religion, ou avorter, ou remis en cause le port d'arme...
Ca me semble beaucoup plus facile d'un coup avec la surveillance globale...

[Falith]

Citation :

Publié par Charlouf

non c'est le meme, c'est juste que j'ai une meilleure idée, de ce qui est évité que "les autres", et que vous percevez pas dans quel mesure sont réduite les emmerdes "grace" a ca.

Ha oui "moi je sais".

[Cefyl]

Citation :

comme j'ai dis plus haut, les futurs terroristes aussi sont d'accord avec toi.

non mais sérieux. Tu as bossé a l'armée et tu imagines que les terroristes s'échangent des mails tout mignons type "oublie pas notre attentat de demain, 16h30 à la tour Eiffel !" Sérieux. (et au passage, coucou la DGSE qui va lire mon message ! ! ! )

[Suffolke]

On est sensé être rassuré qu'un mec "qui a travaillé pour l'armée dans un truc proche des services secrets" (je retrouve pas, t'as du éditer), vienne nous dire sur JOL qu'il en sait plus que nous.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Charlouf

vas-y, donne tes moyens je t'écoutes ^^ en attendant, sans les écoutes, tu a 10x plus de "plan" de terroristes qui passent, et "les fous qui prennent un fusil" en bonus, plutot que "les fous et leur fusil" et un nombre d'attaque terroristes tres reduit, c'est un plan génial.

les écoutes c'est preventif, donc "le peuple" n'en vois aucun resultat, de temps en temps le ministre de la defense / interieur sort une news "nous avons empeché une attaque terroriste" pour rassurer le peuple, sauf que si ils balancaient ca, a chaque fois qu'ils le feraient, vous commenceriez ptete a flipper, et a comprendre le "pourquoi"

Bah justement si tu as été de la partie ou pas loin via l'armée tu devrais savoir que les écoutes universelles sont plus contre productives qu'autre chose.
On a les moyens techniques d'écouter tout le monde tout le temps.
Mais on est loin d'avoir les moyens d'analyser les informations récoltées.

Comme cité au dessus Merah était fiché, le soucis a eu lieu entre le local et le central. Dès le premier assassinat il a été signalé par les agents du terrain. Sauf qu'il était un signalement parmi des milliers d'écoutes à décortiquer dans des bureaux d'analystes.

L'information est utile quand on a les moyens de la traiter.

Le big brother n'est pas aussi efficace que tu le dis, et si tu as approché réellement les services de renseignement militaires tu devrais savoir que l'info du terrain est bien plus pertinente que des terra octet de data à analyser.

Du coup je serai tenter de remettre en doute la véracité de ton expérience relative dans le domaine de l'anti terrorisme.

Le big brother est une volonté politique de surveillance des masses. Tous les acteurs de l'anti terrorisme sont lucides là dessus.

Message supprimé par son auteur.

[orime]

Citation :

Publié par Charlouf

j'ai pas de chiffres, j'ai juste été a l'armée pendant 8ans, dans un gros truc, et bossé a coté de "services secret" donc j'ai quand meme une idée de l'efficacité de tout ca.

Ok, donc on a pas de chiffres, on doit juste croire les gens qui ont mis le système en place. Et on a pas de débat ou de lois sur le sujet, on doit juste accepter que quelques barbouzes fassent ce qu'elles veulent pour nous "protéger", à notre insu.

Vive la démocratie.

[Sharnt]

La seule conséquence que je vois (parce que bon les politiques vont s'indigner mais rien ne va changer) c'est que la proportion de conversations chiffrées va augmenter, pas pour 99% de la population, mais suffisamment pour démultiplié leur nombre et rendre d'autant plus difficile le travail de ceux qui sont sensés utilisé ces outils afin de faire ce qu'ils sont sensés faire avec.

[Kadala]

Rien à cacher, rien à craindre.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Charlouf

comme j'ai dis plus haut, les futurs terroristes aussi sont d'accord avec toi.

Tu parles des futurs terroristes que la direction du renseignement de Paris juge fiables comme informateurs alors que leur section locale des renseignements les juge bien engagé dans le terrorisme?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Cefyl

Ils ont des noms de gens à surveiller aussi. Ce n'est pas parce que tu es échaudé au téléphone, que tu râles après ta nenette qui t'a fait un coup vache que la DGSE doit savoir que "cette *censurée" m'a *censurée*, je vais lui déposer une bombe, ça va être vite réglé Tu imagines, elle m'a fait *imagination de la suite*"

Bordel, on dirait que le mot vie privée n'a plus aucun sens aujourd'hui....

Halte à l'angélisme deux secondes ...

Qu'un mec assermenté puisse voir sur quels sites de porn je vais, si ça peut d'une façon ou d'une autre sauver des vies, je m'en carre. Tant que le mec est assermenté, que sa conduite est encadrée par la loi, et qu'en tant que citoyen, je puisse me défendre si je considère que ce qu'il trouvera contre moi est injustifié.

Le problème n'est pas la surveillance. Si elle existe c'est qu'elle est efficace, et si elle est efficace, ça a peut-être permis de sauver des gens à qui on tient.

Le problème c'est qu'ils agissent en dehors de tout contrôle et de tout cadre légal. Ca, c'est inacceptable.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Charlouf

Ron J :
ha mais j'ai pas d'experience anti terroriste hein, ni "je sais" ( falith ) juste que quand t'a été a l'armée pendant 8ans, etre passé dans des pays un peu merdique, t'a "une meilleure idée" de ce qui ce passe comme truc tordu, qu'un mec qui viens d'avoir son BAC ES, ou est abonné a wow ou AO sur JoL ou autres tu vois ?
)

Ce que je vois c'est que ton idée est que le big brother est efficace et que c'est le moyen qui donne des résultats. Or ce n'est pas le cas. Et les agents de terrain le savent. Si tu es passé par l'afghanistan, alors tu sais que c'est par les informateurs locaux qu'on obtient du résultat. Les satellites et autres big brother servent au moment de l'action, quand faut aller débusquer le terro.

Le renseignement de terrain est également ce qui fonctionne le mieux en france aussi, il n'existe pas de chiffres publiques mais c'est ce qui émerge de toute évidence dans les arrestations et dans le "couacs" type Merah.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Charlouf

comment pourraient-ils justement voir ces mails, si ils n'en n'ont plus le droit ?

Tu es un guignol ou quoi ? Même pas pour dire qu'un guichetier m'a filé 20€ de trop je n'utiliserai un mail...

Si tu me dis que les mecs de la DGSE tapent au hasard dans des millions de correspondances, je vais perdre foi dans nos institutions...

Faut vraiment être grave. Après, il suffit de voir ce qui est fait des écoutes qui sort du cadre légal, le tout fait par nos élus. Au final, on voit que les intérêts personnels priment sur le reste.

Toi qui sait tellement de choses, comme on sait que la fraude et l'évasion fiscale sont un danger économique pour la France, comment ça se fait que l'on ne peut même pas prouver la véracité d'un enregistrement téléphone fait par un particulier ? comment ca se fait que l'évasion fiscale de 10aines de milliards chaque année passe comme une lettre a la poste alors que l'on remarque que les écoutes servent facilement des intérêts privés

Citation :

Qu'un mec assermenté puisse voir sur quels sites de porn je vais, si ça peut d'une façon ou d'une autre sauver des vies, je m'en carre.

Tu t'en carres et c'est ton problème. Le droit à la vie privée existe point ! ma vie c'est ma vie, un fonctionnaire zélé ou voyeur n'a pas a connaître ma vie. J'ai le droit de penser différemment de toi.

edit : Tiens, voilà des exemples d'abus :

http://www.euractiv.com/fr/avenir-eu...rs-news-502476

Je rajouterai, suite aux vols d'ordis portables dans certains locaux de journaux etc.. que tout n'est pas aussi joli que vous tentez de nous faire croire. Les écoutes sont facilement utilisées pour servir des causes moins nobles...

[orime]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Le problème n'est pas la surveillance. Si elle existe c'est qu'elle est efficace, et si elle est efficace, ça a peut-être permis de sauver des gens à qui on tient.

Jusqu'à preuve du contraire, en démocratie, le choix de la surveillance ou non appartient aux citoyens, pas à une administration. Accessoirement, ce choix devrait idéalement être éclairé par des données.

Aujourd'hui, ce qu'on a : Aucune information, aucun chiffre pour fonder notre opinion, simplement "Si il l'ont fait, ça doit être bien". Et de toute façon, même si on a une opinion, on n'a pas de décision à prendre sur le sujet.

Tu peux nous expliquer comment ce n'est pas un problème ?

[Sharnt]

Citation :

Publié par Bru²

Rien à cacher, rien à craindre.

Franchement j'ai mon opinion là dessus, et elle est à peu près inamovible.

Ce genre de choses ne devraient pas exister, et ça va beaucoup plus loin que ça, pour moi Facebook est une aberration, de même que Google et tout ce qui va à côté.

Le fait est que cela existe, aujourd'hui en tant que citoyen que peut-on faire?

- La lettre au député a déjà été mentionnée
- J'ai pas le temps là mais je vais revoir les textes de loi pour voir si via la CNIL on n'est pas sensé avoir un droit de retrait/modification/consultation de toute information nous concernant pour un système de collecte automatisée de données et faire une demande le cas échéant (J'en suis a peu près certain mais bon). Si les services sont noyés sous les demandes ça va faire bouger les choses.
- Soutenir les associations et politiques qui défendent les droits des citoyens sur internet :
http://www.laquadrature.net/fr
http://www.regardscitoyens.org/
...

Regardez ça pour les gens qui se demandent ce qu'on peut faire avec juste un pc qui accède a un site, et maintenant demandez vous ce qu'ils peuvent faire.
http://www.cnil.fr/vos-droits/vos-traces/experience/

J'ai plus le nom en tête, ce soir je vous poste un lien d'un web crawler pour vous montrer ce qu'on peut retrouver en données sur vous sur internet sans trop d'efforts que vous puissiez imaginer les moyens qu'ils ont avec ne serait-ce que leurs """métadonnées""".


En attendant si vous voulez des mails personnels, utilisez PGP. Ou la Poste.
Si vous voulez discuter en privé sur vos téléphones installez Discretio (Et n'oubliez pas que la sécurité informatique sur Androïd n'existe pas).
Si vous voulez faire des recherches sans être tracés ou ne serait-ce qu'indexer selon des méthodes obscures utilisez YaCi en moteur de recherche :
http://yacy.net/fr/
Si vous ne voulez pas être espionnés, tracés ou autres globalement utilisez des logiciels et applications Open Source, sécurisées et reconnues comme telles. Si vous êtes sur un windows, ou MacOSx, vous encouragez cela, si vous utilisez skype, office, Itunes ou je ne sais quel logiciel propriétaire dont les sources ne sont pas accessibles ne leur faîtes pas confiance.

Nous vivons une époque formidable ou tout peut être accessible de façon gratuite, libre et open source. Pourquoi s'en priver quand l'on voit ce que font les entreprises et les états des données?

Car comme on le dit, rien à cacher, rien à craindre n'est-ce pas?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

Jusqu'à preuve du contraire, en démocratie, le choix de la surveillance ou non appartient aux citoyens, pas à une administration. Accessoirement, ce choix devrait idéalement être éclairé par des données.

Aujourd'hui, ce qu'on a : Aucune information, aucun chiffre pour fonder notre opinion, simplement "Si il l'ont fait, ça doit être bien". Et de toute façon, même si on a une opinion, on n'a pas de décision à prendre sur le sujet.

Tu peux nous expliquer comment ce n'est pas un problème ?

On parle de la même chose. Le choix appartient aux citoyens = il est nécessaire d'avoir un cadre légal

[Arkhadya]

A votre avis, pourquoi on utilise le système du vote à bulletin secret ?

[orime]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

On parle de la même chose. Le choix appartient aux citoyens = il est nécessaire d'avoir un cadre légal

Euh, tu n'as pas l'impression de sauter une étape là ?
Le cadre légal est à mettre en place si et uniquement si les citoyens acceptent de se soumettre à ça. A ce que je sache, la question n'a pas été posée.

Indépendamment de cela, cette affaire repose la question de la légitimité pour un gouvernement de cacher des informations sur son fonctionnement à ses citoyens.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

Euh, tu n'as pas l'impression de sauter une étape là ?
Le cadre légal est à mettre en place si et uniquement si les citoyens acceptent de se soumettre à ça. A ce que je sache, la question n'a pas été posée.

Indépendamment de cela, cette affaire repose la question de la légitimité pour un gouvernement de cacher des informations sur son fonctionnement à ses citoyens.

Je saute l'étape du "on n'irait quand même pas élire des gens dont on ne connait pas la position sur un sujet qui nous importe quand même" qui me semblait une base du principe de participation à la vie de la cité ...

On peut débattre sur l'opportunité du système tant qu'on veut, il est en place et ne va certainement pas s'arrêter parce qu'une poignée de geeks trouvent ça inacceptable. Donc autant gueuler pour un objectif atteignable, à savoir le cadre légal.

Ce qui n'empêche pas parallèlement de promouvoir des solutions comme TOR ou Serval pour contrer ces attaques contre la vie privée.

Citation :

Publié par Cefyl

Sauf qu'il n'y a pas moyen de savoir si on a subit une écoute ou non. Ecoutes de journalistes pour obtenir leurs sources, écoutes pour espionnage industriels ou pour rafler des contrats et cie... Bref, les victimes n'ont aucune preuve ni aucune idée de l'être. Perso, c'est un attentat à l'encontre des diverses libertés.

Mais tout à fait. Et sans cadre légal tu l'auras jamais.

[Cefyl]

Citation :

On parle de la même chose. Le choix appartient aux citoyens = il est nécessaire d'avoir un cadre légal

Sauf qu'il n'y a pas moyen de savoir si on a subit une écoute ou non. Ecoutes de journalistes pour obtenir leurs sources, écoutes pour espionnage industriels ou pour rafler des contrats et cie... Bref, les victimes n'ont aucune preuve ni aucune idée de l'être. Perso, c'est un attentat à l'encontre des diverses libertés.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Bru²

Rien à cacher, rien à craindre.

Parmis les cibles n°1 de ce type de dispositifs, on trouve les personnalité publique et les journalistes.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Kuldar

Je ne vois pas le soucis avec le fait qu'il y ait des attentats, pas besoin de nous faire le petit côté larmoyant du "oh les pauvres victimes". Il y a des maladies qui font plus de victimes que les attentats, c'est tout aussi arbitraire et pourtant il n'y a pas autant de moyens investit pour les éradiquer.[...]

Le terrorisme c'est un phénomène négligeable qui ne mérite pas autant d'investissement. Que les pays qui disent vouloir luter contre le terrorisme arrête d'aider à la bonne santé financière des pays qui soutiennent et financent les terroristes comme le Quatar. Cela sera bien plus efficace que de se fabriquer des outils qui font rêver l'ensemble des dictature du monde.

Pour mettre en chiffres le discours de Kuldar :
Nombre de morts par an en France causés par le tabac : 75 000
Nombre de morts par an en France causés par l'alcool : 50 000
Nombre de morts causés en France par la canicule de 2003 : 15 000
Nombre de morts par an en France causés par la grippe : 11 000
Nombre de morts par an en France par suicide : 11 000
Nombre de morts par an en France causés par la bagnole : 4 000
Nombre de morts par an en France causés par des intoxications alimentaires : 400
Nombre de morts par an en France liés au crime organisé corse : 360
Nombre de gros lots de l'Euromillions (5 numéros ou +) gagnés par an en France : 360
Nombre de morts causés par l'épidémie de Chikungunya en 2005 : 300
Nombre de morts par an en France causés par la foudre : 30
Nombre de morts en France causés par le terrorisme : 7 en 2012 (Merah). 0 en 2010. 0 en 2009. 0 en 2008. 2 en 2007 (ETA). 0 en 2006. 0 en 2005.
Nombre de morts en France causés par deux années d'attentats islamistes du GIA (1995-1996) : 8. Cela inclus l'attentat du RER B à Saint-Michel, plus gros attentat terroriste en France de notre génération.

Si vous pensez que l'échelle moyens investis / danger est respectée, vous avez un gros problème de perspective.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Si les écoutes et la surveillance ne fonctionnaient pas du tout, je doute que les gouvernements auraient continué à investir dedans, donc ça doit avoir des résultats.

Personne ne doute que ça ait des résultats. Par contre on doit avoir plus de dossiers utilisés contre des journalistes, des juges, des opposants ou des barons politiques à des fins personnelles que contre des terroristes.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Personne ne doute que ça ait des résultats. Par contre on doit avoir plus de dossiers utilisés contre des journalistes, des juges, des opposants ou des barons politiques à des fins personnelles que contre des terroristes.

Une raison de plus d'exiger un cadre légal

[Cefyl]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Une raison de plus d'exiger un cadre légal

Mais je te repose la question, comment vérifier que le cadre légal est contourné ou non ? Tu n'as aucun moyen de le savoir.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Une raison de plus d'exiger un cadre légal

Ou de dire que le coût (en temps, en argent et en liberté) de payer des espions, plus des mecs pour surveiller les espions, plus les moyens d'attaquer les espions ou les mecs surveillant les espions, tout ça pour prévenir une menace qui est à un epsilon statistique de l'imaginaire n'a pas grand sens, et que la seule raison pour laquelle ce système a été créé en première place est pour les manœuvres illégales qu'il permet.