[Borh]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Mouais donc si demain il y a un certain tartampion haut placé dans l'exécutif qui attribue illégalement des marchés publics à ses potes/mange des enfants au petit déjeuner/met en place des violations des traités signés, décide de placer ça (unilatéralement ofc, sans contrôle parlementaire et cie) sous le sceau "secret d'Etat", le citoyen qui l'apprend doit fermer sa gueule sous peine d'être un traitre à sa patrie?

En gros à partir d'un certain niveau de responsabilité tu fais ce que tu veux, c'est secret d'Etat et TGCM pour tout le monde.

Bien sûr. C'est certain que des attributions illégales de marchés publics et des agences nationales de renseignements qui font du renseignement, c'est la même chose.

[aimeciseaux]

Par rapport à ton discours, la comparaison semble valoir quand même ?

Si le gouvernement le voit comme un traître, le peuple le considère d'avantage comme un patriote, ce qui semble finalement assez logique. J'aurais du mal à dire de lui qu'il est traître à autre chose qu'au gouvernement en place.

[Borh]

Je sais pas si les sondages sont les mieux indiqués pour caractériser le crime.
Mais bon, ça évolue, maintenant, il y a plus d'Américains qui considèrent son action de façon péjorative.

http://www.huffingtonpost.com/2013/0...n_3542931.html

Et s'il obtient l'asile en Russie, ce sera certainement pire.

Edit : même sur d'anciens sondages d'ailleurs :
http://www.usatoday.com/story/news/p...-poll/2430583/

Bref, les sondages...

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Borh

Bien sûr. C'est certain que des attributions illégales de marchés publics et des agences nationales de renseignements qui font du renseignement, c'est la même chose.

Le point commun c'est que les décisions totalement hors de contrôle (et allant à l'encontre de la loi/des traités signés/de la constitution/...) d'une poignée de décideurs n'ont rien de légitime.

[Borh]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Le point commun c'est que les décisions totalement hors de contrôle d'une poignée de décideurs n'ont rien de légitime.

Et tu voudrais quoi, que les actions des services secrets soient soumises à referendum auprès des 60 millions de Français (ou aux 300 millions d'Américains) ?
Dans ce cas, on peut supprimer le mot "secret". Je sais pas, c'est peut-être possible à Bisounours land.

[Wike l'exilé]

On parle pas des services secrets, on parle de l'utilisation à des fins personnelles de l'Etat et des "cambriolages" de personnes politiques où on leur pique uniquement leur ordinateur avec les données et les mails.

[Borh]

Je croyais qu'on parlait de PRISM et de Snowden...

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Borh

Et tu voudrais quoi, que les actions des services secrets soient soumises à referendum auprès des 60 millions de Français (ou aux 300 millions d'Américains) ?
Dans ce cas, on peut supprimer le mot "secret". Je sais pas, c'est peut-être possible à Bisounours land.

Et toi tu es prêt à accepter n'importe quoi du moment qu'un type obscur à décidé que c'était "serious business"?

En fait je voudrais juste qu'on commence par ne pas qualifier de traitre à la nation un mec qui dénonce du grand n'importe quoi.

[Borh]

Ca n'a rien à voir avec ce que je suis prêt à accepter. D'ailleurs, je trouve que ce qu'a fait Snowden est admirable. Et j'espère pour lui qu'il pourra un jour avoir une vie normale. Et j'aurais souhaité que la France lui donne asile, parce que ses révélation sont dans notre intérêt à nous les non-Américains. Il n'empêche que révéler le secret d'un programme national de renseignement, je ne vois pas ce que c'est d'autre que de la trahison.

Ce n'est pas parce que la cause que tu trahis est mauvaise que ce n'est pas de la trahison. Les exemples ne manquent pas dans l'Histoire.

[Kafka Datura]

C'est subjectif, on pourrait définir Snowden comme un patriote aux valeurs américaines et l'administration responsable de PRISM comme des traîtres à la nation des libertés individuelles.

C'est vraiment un débat de mots.

[kerval]

Citation :

Publié par Prootch

Et tu en fais partie ?

Et on connait la dialectique lepen en matière d'immigration. Faut tout de même être sacrément gonflé pour la poser en défenseur des droits de l'homme et de la liberté d'expression @snowden. Pour mémoire elle vient tout de même de perdre son immunité parlementaire pour des propos qui comparent les prières de rues au nazisme.

Tu fais exprès de la désinformation ou c'est juste par erreur ? Elle comparait les prières de rue à une occupation, pas au nazisme. et la levée de l'immunité est un bien gros scandale lorsque l'on sait que le parlement protège des députés qui ont commis des choses bien plus graves.

[Silgar]

Essayez de concentrer vos messages sur l'affaire Snowden, sur les Femen et sur les thèmes connexes mêlant libertés publiques et pouvoir des Etats sur ce fil.

Un article constitutionnel, ça vaut ce que ça vaut :

Citation :

4. Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d'asile sur les territoires de la République.

Pour le reste, celui qui est prêt à sacrifier un peu de sa liberté pour gagner en sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre.

[Cefyl]

edit : erreur de lien

[Suffolke]

Désolé Borh mais tu minimises l'importance des mots. Le mot "traître" ne peut être que péjoratif, les seules personnes à désigner quelqu'un comme traître, ce sont les "trahis", en l'occurrence les auteurs des actes dénoncés ou ceux qui cautionnent ces actes et/ou en profitent.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on parle aujourd'hui de "lanceur d'alerte", le poids des mots, c'est quelque chose.

[Noumenon]

Citation :

Publié par G.Skilled

Un article constitutionnel, ça vaut ce que ça vaut :

Pour le reste, celui qui est prêt à sacrifier un peu de sa liberté pour gagner en sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre.

Ca se saurait si la France était un état de droit.

[Quild]

Citation :

Publié par G.Skilled

Un article constitutionnel, ça vaut ce que ça vaut :

4. Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d'asile sur les territoires de la République.

En même temps pas mal d'activistes se revendiquent facilement "combattants de la liberté". Et selon le point de vue ils ont raison.

[orime]

Citation :

Publié par Borh

Et tu voudrais quoi, que les actions des services secrets soient soumises à referendum auprès des 60 millions de Français (ou aux 300 millions d'Américains) ?

Les actions des services secrets sont normalement soumises au moins à la loi. Mais même ça, c'est trop demander apparemment.
Sinon, des lois du type FOIA (avec une durée de secret plus limitée : ~5-10 ans et pas de restrictions) permettent d'établir un équilibre entre la nécéssité d'informer le public et le besoin de pouvoir mener des opérations secrètes.

[Quild]

Citation :

Publié par orime

Les actions des services secrets sont normalement soumises au moins à la loi. Mais même ça, c'est trop demander apparemment.
Sinon, des lois du type FOIA (avec une durée de secret plus limitée : ~5-10 ans et pas de restrictions) permettent d'établir un équilibre entre la nécéssité d'informer le public et le besoin de pouvoir mener des opérations secrètes.

T'es au courant que les USA ont créé Guantanamo il y a une dizaine d'années ? Alors ok, ça devait être """""""légal"""""" mais si après ça les écoutes te surprennent...

C'est marrant d'ailleurs, Snowden aurait été balancé plutôt que grillé par écoutes. Sont nuls ces services secrets.

[Nof Samedisþjófr]

Quelqu'un qui prend le parti du peuple et agit pour l'informer d'exactions menées à son encontre ne peut pas être un traître envers l’État, puisque l’État est l'émanation de la volonté du peuple. Si traîtrise il y a, elle est à chercher ailleurs.

[Jihui]

Les services secrets te répondront que si ils nous surveillent c'est pour le bien du peuple. C'est un cercle vicieux.

[Shuggananas]

Il suffit de ne pas ecouter ces services secrets, on sait tres bien qu'ils font pas ca pour le bien du peuple mais pour le bien des grands de ce monde.

[Nysza]

Citation :

Publié par Quild

En même temps pas mal d'activistes se revendiquent facilement "combattants de la liberté". Et selon le point de vue ils ont raison.

Sauf que là il combattait pas pour la liberté "à son point de vue", mais aussi pour la notre, selon notre point de vue. Que ce qu'il ait fait soit une trahison du point de vue des states, oui. Mais pour tous les autres pays du monde, c'est plutôt héroïque.

[Quild]

Citation :

Publié par Shuggananas

Il suffit de ne pas ecouter ces services secrets, on sait tres bien qu'ils font pas ca pour le bien du peuple mais pour le bien des grands de ce monde.

Y'a les deux.

Des trucs comme la surveillance du métalleux norvégien qui avait reçu le manifeste de Breivik et dont la femme venait d'acheter des armes à feu, qui a un certain passif et tout, ben je suis content que ça existe. C'est un truc des grands de ce monde tu vas me dire ? Rapport à l'industrie de la musique peut-être ?

Merah y'en a pour crier au complot, dire que l'état devait être au courant (comme le 11 septembre d'ailleurs), que ça devrait être mieux surveillé et tout (et là on savait bien qu'il y avait de la surveillance de certains de nos concitoyens, pourquoi on tombe des nues avec Snowden ?).

Et autres affaires. Le Norvégien là, j'ai presque envie de dire que ça fait du "bruit" pour justifier les PRISM & co.


Accessoirement je sais pas si c'est vraiment une atteinte aux libertés en tant que tel que d'être espionné. Ca le devient quand en fonction des infos récoltés on t'interdit de circuler, mais sinon... J'imagine que le jolien est pas très accroc avec la presse people mais des fois ça bat PRISM .

La transparence certains la veulent chez les autres mais absolument pas chez eux.

@Nysza : Pas de mon point de vue non, je ne vois pas pour quelle liberté il combattait. La liberté du privé de ses infos vis-à-vis de l'état à la limite. Sauf que cette liberté me prive d'autres libertés. Et pour info le peuple des USA a globalement le même point de vue que les autres peuples et nos gouvernements ont globalement le même point de vue que le gouvernement des USA.

[Wike l'exilé]

Il est dangereux pour la démocratie et la liberté qu'un petit nombre de gens nommés de manière discrétionnaire puissent tout espionner sans avoir de compte à rendre.
On a déjà eu le cas aux US. Le FBI de 1921 à 1972 a été dirigé par un seul homme qui avait des dossiers sur tout le monde politique. Autant dire qu'il était quasiment intouchable et libre de faire ce qu'il voulait.

Les agences de renseignement peuvent avoir des modes de fonctionnement opaque mais il est IMPERATIF qu'elles soient sous le contrôle de quelqu'un élu démocratiquement.

@Quild: Merah a été signalé par l'agence DCRI locale de Toulouse mais l'agence DCRI nationale de Paris n'a pas jugé bon de le contrôler, parce que, au mépris de l'avis des locaux qui l'avaient interrogés, elle pensait en faire un informateur. C'est là le problème.