[Njuk]

Si on souhaitait ne pas s'aligner sur la position US, il fallait le faire dès le début et faire profile bas vis à vis de l'invasion russe. A partir du moment ou on s'y est fortement opposé et qu'on a conditionné la livraison à une amélioration de la situation là bas, c'est trop tard pour changer d'avis et inviter en grande pompe Poutine pour la livraison de son nouveau jouet.

Citation :

Publié par Brenwan

Et ils vont faire quoi les tribunaux de commerce si la france refuse de payer les indemnités à la russie ?

Ils vont autoriser la Russie à saisir tout bien appartenant à l'Etat francais qui leur passerait sous le nez.

[Chantelune]

Citation :

Publié par Marnot

Il faut respecter le contrat et surtout notre indépendance.

Surtout quand on a la pression des USA et d'autres pays occidentaux, il faut arrêter de se coucher. Les USA disent non donc il faut être aux ordres ?

Oui aux emplois en France.

Toutes façons, quoi qu'il se décide, y aura des gens pour couiner qu'on a plié sous la pression d'un pays ou de l'autre. La seule différence, au final, ce sera le nom du pays qui nous aura fait "peur" dans l'esprit de ces gens.

Si on livre les bateaux, on aura eu peur de la russie. Si on les livres pas, on aura eu peur des USA. Parce qu'au final, la guerre de l'image se contrefiche des raisons derrière les décisions qui sont prises.

[Galirann]

On ne peut pas parler de pression de la part des US. Ils ne menacent pas de taxer notre camembert et notre pinard à 1500% sous prétexte qu'on vend à la Russie.

Dans leur vision bipolaire du monde lis expriment leur point de vue. Un point de vue partagé par la France et l'UE.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Njuk

Si on souhaitait ne pas s'aligner sur la position US, il fallait le faire dès le début et faire profile bas vis à vis de l'invasion russe.

Puis en plus, ça nous aurait donné un précédent pour envahir le Luxembourg, Andorre, Monaco, la Suisse et la Belgique. Hop : en quelques semaines, on aurait fait disparaître la moitié des paradis fiscaux de l'Europe et on aurait fait rendre gorge à tous les fraudeurs français et on aurait récupéré les centaines de milliards qui dorment là-bas.

Dans la foulée, on aurait fait des référendum pour rendre leur indépendance à ces pays, parce que sinon ça fiche en l'air notre hexagone, ce qui serait bien dommage.

[Leni]

Si on livre pas les navires on a aussi de gros machins à plusieurs centaines de millions d'euros qui sont là pour faire joli à flotter dans les ports.

Au vu de la situation économique du pays on peut pas se permettre malheureusement de balancer autant de fric à la flotte, même si on a l'air cons. Alors soit y'a un gentil qui vient les acheter, soit on va bien être obligés de les refiler aux méchants. Le contrat a été conclu et les bateaux fabriqués, faut assumer.

Qu'on les vende et qu'on cesse par la suite de commercer de tels trucs avec les Russes et baste.

[numero6]

Citation :

Publié par Leni

Alors soit y'a un gentil qui vient les acheter,

Ce qui est hautement improbable vu qu'ils ont été construits selon un cahier des charges fourni par les méchants en question....

Comme si le quidam lambda avait commandé une voiture bleue avec ABS et clim et qu'on lui refile celle d'un autre qui serait rouge sans ABS ni clim...

Sinon, tenter de les refourger à Costa Croisières... Mais là, paye ton skin de bateau de croisière...

[ClairObscur]

Impossible de livrer les navires dans les circonstances actuelles.
C'est tout simplement une question de crédibilité.
Ca va certainement pas arranger notre situation économique mais tant pis, ça nous servira de leçon.

[Leni]

T'as pas l'air non plus crédible quand tu conclus un contrat extrêmement cher, que tu fabriques tout jusqu'au bout et qu'au dernier moment, ah bah non tu te rends compte que le partenaire du contrat en fait il était vilain. Pourtant la Russie n'a pas changé du jour au lendemain.

Dans tous les cas on a l'air cons dans l'affaire (merci Nicolas une fois de plus...). Mais quand t'es un Etat tu peux pas dire "ah mais c'est l'ancien président il était con LOL ça compte pas je te cause plus en vrai moi". Et on fait quoi de ces navires sinon ?

[dazzle]

Citation :

Publié par Njuk

Si on souhaitait ne pas s'aligner sur la position US, il fallait le faire dès le début et faire profile bas vis à vis de l'invasion russe. A partir du moment ou on s'y est fortement opposé et qu'on a conditionné la livraison à une amélioration de la situation là bas, c'est trop tard pour changer d'avis et inviter en grande pompe Poutine pour la livraison de son nouveau jouet.

On est donc d'accord, Hollande a fait n'importe quoi. Pas Sarko.

[Leni]

Hollande s'est aligné sur l'opinion des pays en faveur de la démocratie et du respect des droits des Etats souverains. Je vois pas ce qu'il a fait de mal au fond. Ça me paraît difficile de foutre en l'air publiquement des dizaines d'années de politique internationale.

Le problème à l'origine c'est qu'on vend des armements à des pays qui n'en ont rien à foutre des conventions démocratiques et qui sont en plus plutôt belliqueux.

Enfin on peut faire du 50/50 si tu veux, mais je vois pas dans quel univers on aurait pu adopter une position confortable à partir du moment où Sarko vend des navires très chers à la Russie, et que derrière la Russie se torche avec le droit international et envahit son voisin.

[blackbird]

Je pense que Hollande est assez bon dans ce genre d'exercice. Il va temporiser, parler à ses alliés, garder le contact avec Poutine et au final livrer le navire en quelques semaines.

En fait je crois que c'est au sujet du deuxième navire que cela va coincer : il n'est pas payé et je ne sais même pas si il est déjà en chantier.

Et les conséquences sur l'emploi d'une annulation de ce contrat seraient les mêmes, vu que le premier navire est construit et que ce n'est pas lui qui va créer de l'emploi.

[Tzioup]

Citation :

Publié par dazzle

On est donc d'accord, Hollande a fait n'importe quoi. Pas Sarko.

Ce n'est pas Hollande qui a engagé la France a livrer des armes à une autocratie belliqueuse avec laquelle la France et l'Europe avaient un risque de conflit imminent, non. La guerre de Georgie et Sarkozy le Sauveur Entremetteur, c'était en 2008.

[blackbird]

C'est justement pour cela que ce n'est pas la livraison du premier bateau qui pose problème, mais la construction du second.

[Njuk]

de mémoire le 2eme est déjà entamé.

et sinon, la blague du jour du Point :

Citation :

Alors, si l'on veut réellement moraliser nos ventes d'armes, démarchons la Suède ou la Suisse. Nos voisins helvétiques seraient peut-être intéressés d'ancrer un Mistral sur le lac Léman.

http://www.lepoint.fr/monde/ou-va-le...881262_231.php

[Marnot]

Ils sont impossible à vendre je crois. Il y aurait du matériels Russes dans les navires déjà installés et propriétés de la Russie.

Je ne vois toujours pas le problème de leur donner les navires, ils ont payés.

On va faire quoi encore ? On a perdu le marché iranien pour les USA, on se met à dos la russie pour les usa, sans compter les brics, il faut arrêter maintenant ...

[dazzle]

Citation :

Publié par Leni

Hollande s'est aligné sur l'opinion des pays en faveur de la démocratie et du respect des droits des Etats souverains. Je vois pas ce qu'il a fait de mal au fond. Ça me paraît difficile de foutre en l'air publiquement des dizaines d'années de politique internationale.

Le problème à l'origine c'est qu'on vend des armements à des pays qui n'en ont rien à foutre des conventions démocratiques et qui sont en plus plutôt belliqueux.

Enfin on peut faire du 50/50 si tu veux, mais je vois pas dans quel univers on aurait pu adopter une position confortable à partir du moment où Sarko vend des navires très chers à la Russie, et que derrière la Russie se torche avec le droit international et envahit son voisin.

C'est juste ridicule. Comme le dit l'article du point, on vend bien des armes à des pays qui se balancent des conventions démocratiques.

Et puis belliqueux, belliqueux. USA, Russie, les 2 sont assez belliqueux. Nous pouvons également compter nos interventions militaires françaises.
Les US se torchent également des droits internationaux, je te rassure.

Il faut évidemment vendre ces bateaux et honorer notre parole. On ne revient pas sur sa parole dans ces négos internationales.

Après pour ma part je pense qu'il faut aller plus loin et se rapprocher des russes, qui ne sont pas du tout en conflit avec la France, mais au contraire seraient un excellent partenaire bien en phase avec nos intérêts, et après quitter l'Otan, quitter l'UE, rêvons un peu. L'Ukraine est un bourbier dans lequel on n'a rien à faire, et encore moins prendre parti contre la Russie (qui va remporter ce conflit de toute façon, donc même si on croit à la position de l'Otan ça n'a pas plus d'intérêt).

M'enfin ... je trouve aussi que Poutine mérite 1000 fois plus le prix nobel de la paix qu'Obama, mais je m'attends pas à ce que ma position soit très partagée ici. Comme d'habitude à l'étranger on va perdre des opportunités historiques, et les USA qui nous ont mis le nez dans la merde seront les gagnants une fois celle-ci retombée. Quand je vois Fabius encensé pour son bilan j'ai juste envie de rire, jaune.

@dazzle ; c'est le moins qu'on puisse dire, et c'est maintenant trop tard la Russie a réorienté sa politique sur l'Asie, on a laissé passer une opportunité historique, maintenant on va passer à la caisse à la place de nos "amis".
Pour sarko / otan c'est vrai mais bon c'était surtout un acte symbolique, ça faisait déjà bien longtemps qu'on était alignés et partie prenante. Son rapprochement avec Poutine était en revanche une heureuse surprise, et pour une fois un bon coté de l'opportunisme du personnage.

[dazzle]

Et le vrai blâme que l'on puisse faire à Sarkozy, c'est d'avoir rejoint l'OTAN justement ...
Pour le conflit Ukrainien, c'est trop compliqué et HS d'en parler ici. Mais on bafoue la Russie depuis trop longtemps.

[Tzioup]

En plus quand tu regardes l'état radieux des pays satellites russes, ça donne clairement envie d'être dans leur giron.
Je ne sais plus qui avait lancé l'idée de relativite aiguë (j'aime beaucoup), mais il semble que ce virus fait des ravages. Sérieusement, allez faire un tour en Biélorussie pour voir ce que c'est, un vrai pays allié.

[kergoff]

c'est la Russie qui a envahie ses voisins , normal que les livraison d'armes soient en pause. La France n'a pas a recevoir de leçon de la Russie, La Russie menace un pays de l'EU , il serait normal que cette même Eu ce décide a un embargo sur les armes contre la Russie comme ça problème résolu (sauf que )

[Manael]

Citation :

Publié par Gradouble

M'enfin ... je trouve aussi que Poutine mérite 1000 fois plus le prix nobel de la paix qu'Obama, mais je m'attends pas à ce que ma position soit très partagée ici.

La Géorgie, la Tchéchénie et l'UKraine approuve ce message.

Citation :

Publié par kergoff

c'est la Russie qui a envahie ses voisins , normal que les livraison d'armes soient en pause. La France n'a pas a recevoir de leçon de la Russie, La Russie menace un pays de l'EU , il serait normal que cette même Eu ce décide a un embargo sur les armes contre la Russie comme ça problème résolu (sauf que )

L'ukraine ne fait pas partie de l'UE. En revanche elle faisait bien partie de la sphère d'influence russe, pour ne pas dire qu'elle était purement et simplement un satellite russe sous perfusion russe et à population russophone / russe très importante... La Russie ne peut tout simplement pas la laisser devenir un pays "indépendant", et encore moins une base avancée de l'Otan. Sa réaction est très mesurée en l'occurence, c'est plutôt les autorités russes qui enjoignent leur peuple à se calmer pour ne pas envahir pour de bon l'Ukraine. Tu peux l'ignorer, tu peux croire que tout ceci n'a pas d'importance par rapport "aux droits humains" ou "au droit des peuples blablabla" mais pas nos chancelleries. Nous serons chatiés pour ça et pour les belles promesses bien orientées et bien intéressées que nous avons fait aux Ukrainiens, mais eux vont souffrir des 2 cotés c'est bien le plus triste.

Une leçon que devrait nous apprendre les cas tchétchènes, georgiens et ukrainiens, c'est que le pouvoir russe réagit très vite, fortement et efficacement, lorsque ses intérêts stratégiques sont menacés, et inversement joue la montre ou la négo systématiquement pour ne pas se faire embarquer dans un conflit de grande ampleur dès lors que ces intérêts sont sécurisés. C'est pour celà que la tchétchénie est réglée (dans le sang), la georgie a abandonné ses vélléités pro-otan pour un moment, et la Crimée est maintenant (de nouveau) russe. Mais pas l'Ukraine, ni la Georgie, le pouvoir russe s'en bat les steaks du moment que son intérêt principal est sauf. Le reste c'est de la littérature, et on ferait bien à mon avis de jouer selon le même jeu car c'est le jeu diplomatique régulier et normal, les cris d'orfraie de l'Otan et des anti-russes fanatiques n'y changeront rien. C'est parfaitement joué de la part de Poutine ce qui se passe en Ukraine, et on devrait remercier le ciel qu'il soit si intelligent et d'une grande maitrise du jeu de la diplomatie.

[Borh]

De toute façon, on l'a dans le cul avec cette affaire. On va perdre gros. Faut juste essayer de trouver la solution qui nous fait perdre le moins.
Imo, c'est de ne pas vendre ces navires. Mieux vaut se fâcher avec un pays avec lequel nous avons déjà des relations difficiles qu'avec nos alliés. Oui notre crédibilité commerciale en prendra un coup, mais il n'y a pas d'échappatoire. Si nous vendons ces navires à la Russie, les USA prendront très probablement des sanctions officieuses contre nous, comme après le refus d'aller en Irak, et ça nous fera encore plus mal.

L'indépendance de la France ? Malheureusement, on en a plus les moyens.

[Tzioup]

Édité par Doudou

Oui c'est vrai que Poutine est quasiment un signe divin pour nous montrer que tout espoir n'est pas perdu, il reste des hommes politiques d'envergure et avec un pouvoir réel, qui ont à coeur les intérêts de leur peuple. Oui la politique peut influer sur le réel et renverser les rapports de force, nous ne sommes pas condamnés à subir.

@Bohr ; je pense exactement l'inverse, nous perdrons beaucoup plus à ne pas livrer qu'à livrer. Les USA de toute façon n'auront aucune reconnaissance pour notre soumission qui est déjà acquise pour eux. Si on livre, on respecte notre parole, quelle que soit la pression => on reste fiable, on reste un acteur qui a une parole. Et c'est un enjeu de taille limitée, les USA s'ils font pression derrière apparaitront juste pour ce qu'ils sont. Par contre on est d'accord que ça n'a pas le plus de chances d'arriver vu notre niveau actuel de soumission abjecte.