Les transports ferroviaires

Gratiano · 19/04/2018, 15h31

Citation :

Publié par Manael

Tu vis pas en France avoue ?! À un moment donné faut ouvrir les yeux, l'espoir c'est beau mais la réalité c'est mieux, quand tu as des élus comme Balkany, Giaccobi ou Gaudin, tu peux décemment pas compter sur l'espoir que ca ira bien...

Des élus comme cela devrait être en taule depuis longtemps... C'est pas élus ça. Ce sont de parasites.

De toute façon avec d'une part les diminutions de dotations de l'état et la disparition de la taxe d'habitations, les régions vont devoir assainir leur finance...

Hutch · 19/04/2018, 15h32

Citation :

Publié par Von

Et ça reste extrêmement cher, on en était à 14% du salaire passant dans le transport autour de Londres (en moyenne, il y en a pour qui c'est beaucoup plus).

Espérer une meilleure qualité de service à cause de la concurrence sur de l'infrastructure, c'est de l'idéologie pure et simple.

Au RU, les trains sont plus chers, mais on paye moins d'impôt. C'est toujours le gouvernement qui fixe le prix des billets, mais il y a un choix politique de moins subventionner le ferroviaire qui est indépendant de la concurrence.

Pour info, quelques chiffres qui permettent de comprendre ce dont les anglais sont fiers ici
https://www.raildeliverygroup.com/co...d&id=469773776

Ca ne correspond pas a ma notion de service public mais c'est la leur (les recettes couvrent les coûts d'exploitation)

Citation :

Tu vis pas en France avoue ?! À un moment donné faut ouvrir les yeux, l'espoir c'est beau mais la réalité c'est mieux, quand tu as des élus comme Balkany, Giaccobi ou Gaudin, tu peux décemment pas compter sur l'espoir que ca ira bien...

C'est marrant de dire ca. Aux Etats-Unis c'est un argument pro-concurrence de pointer du doigt que les politiciens sont des pourris. Pourquoi ces gens la seraient plus honnêtes dans leur interaction avec la SNCF qu'avec une entreprise privée ?

Manael · 19/04/2018, 16h05

Citation :

Publié par Hutch

C'est marrant de dire ca. Aux Etats-Unis c'est un argument pro-concurrence de pointer du doigt que les politiciens sont des pourris. Pourquoi ces gens la seraient plus honnêtes dans leur interaction avec la SNCF qu'avec une entreprise privée ?

Parce qu'au moins y a peu de chance que l'entreprise publique appartienne au copain chez qui l'élu en question passe ses vacances ?

Von · 19/04/2018, 16h07

Citation :

Publié par Gratiano

Personnellement, je pense qu'il est trop tôt pour se prononcer sur quoi que ce soit actuellement. On ne sait pas ce que donner la concurrence sur le rail en France. Et on ne le verra pas à mon sens avant une bonne dizaine d'année.

Et si on se rend compte dans 5 ou 10 ans que la qualité générale s'est dégradée (que ce soit sur la fiabilité, la ponctualité, la diversité de l'offre ou le prix), on fait quoi, on annule tout et on remet le monopole de la SNCF ?

Bien sûr que non.

Le libéralisme, du moins tel qu'il est appliqué de nos jours, c'est : "il faut privatiser et mettre en concurrence, ça devrait marcher ! Et si plus tard ça marche pas, tant pis, c'est comme ça et pas autrement, on ne peut pas revenir en arrière."

Je suis persuadé qu'on n'y gagnera absolument rien, ou alors sur quelques points très marginaux, ou sur une poignée de lignes TGV. Mais on ne pourra pas revenir en arrière si ça ne va pas, et il faudra vivre avec. C'est ça qui m'ulcère surtout, vous êtes là à accuser la SNCF et les cheminots de tous les maux, en ne regardant que ce qui vous arrange à l'étranger (et quand je dis vous, je pense à certains intervenants de ce fil, mais aussi à 99% des éditorialistes qu'on subit tous les jours à la télé et à la radio), mais sans aucun plan à long terme si jamais on y perd, et sans aucune certitude sur la reprise de la dette, qui a été faut-il le rappeler créée en très grande majorité par le pouvoir politique, et non par les coûts d'exploitation.

Et surtout, je n'entends vraiment personne parler de service public, et ce que cela implique en terme d'investissement et de coûts pour la collectivité.

Hutch · 19/04/2018, 16h27

Citation :

Publié par Manael

Parce qu'au moins y a peu de chance que l'entreprise publique appartienne au copain chez qui l'élu en question passe ses vacances ?

Oui mais tu peux donner raison à un représentant syndical qui en échange t'aidera à gagner des primaires dans la fédération locale, financer une LGV pas rentable pour t'assurer du soutien des élus dans certaines régions, placer tes potes à la tête de l'entreprise ou accorder des avantages sociaux pour te faire bien voir de certains électeurs etc...

Citation :

Et surtout, je n'entends vraiment personne parler de service public, et ce que cela implique en terme d'investissement et de coûts pour la collectivité.

Parce que ca ne change rien sur l'organisation de la délégation de service public ferroviaire en France...

Silgar · 19/04/2018, 16h35

Citation :

Publié par Manael

Est ce que tu reviendras dans 5 ans présenter tes excuses ou avouer que tu as été con quand tu auras réaliser que le service sera pas mieux, ou s'il l'est, que les prix auront pris 100% d'augmentation dans la gueule ? Promis, si j'ai tort, je viens le poster ici aussi.
Honnêtement, j'arrive pas à croire qu'on puisse être aussi naïf. Penser que la téléphonie et le ferroviaire peuvent avoir le même résultat ça tient du culte religieux pour moi.

Je ne suis pas particulièrement dogmatique puisque j'essaie toujours de trouver l'équilibre entre mon tempérament libéral et la nécessaire gestion publique par un Etat fort, donc ça ne me pose aucun problème.

Cela dit, pour le moment les exemples autour de nous sont plutôt à l'avantage de la concurrence à la fois en termes de qualité de services (notamment avec de nouvelles lignes sur des tranches horaires autrement pas desservies) qu'en termes de coûts.

Quant au prix, tu noteras que je n'en ai pas fait un point de mon argumentation. Je comprends aussi bien que le financement des transports soit pris en charge :
- par les usagers/clients au travers du prix des titres de transport (aujourd'hui 25% à 30%),
- par les contribuables au travers des impôts (aujourd'hui 70% à 75%).
http://www.observatoiredesgaspillage...-contribuable/
https://www.latribune.fr/entreprises...augmenter.html
http://www.lecese.fr/sites/default/f...012_13_srv.pdf
(c'est vraiment un choix politique de décider du juste placement du curseur)

Gratiano · 19/04/2018, 16h38

@Von: Je te corrige sur un fait parce que c'est faux et que ce n'est pas dans le projet. Il est question d'ouverture au marché pas de privatisation.

Et je n'accuse les syndicats de bloquer que pour leur propre intérêt et non pas un service public dont ils se targuent d'être les chantres...

Je n'accuser personne de ces maux que tu décris. Je te rappelle juste que cette promesse a été faite par Hollande et qu'il est maintenant trop tard pour faire machine arrière. Maintenant bon gré malgré, il faut le faire.

Je constate par analogie ailleurs que ce ne se passe pas si mal donc il n'y aucune raison que cela se passe mal en France. Le reste, je l'ai déjà écrit, c'est de la boule de cristal. On ne sait pas ce qui se passera à longue échéance...

@Silgar: J'ai à peu de chose près la même attitude dans cette histoire. Je n'ai pas d'a priori sur cela.

Christobale · 19/04/2018, 16h40

Citation :

Publié par Von

Et si on se rend compte dans 5 ou 10 ans que la qualité générale s'est dégradée (que ce soit sur la fiabilité, la ponctualité, la diversité de l'offre ou le prix), on fait quoi, on annule tout et on remet le monopole de la SNCF ?

L'immobilisme et l'inaction est bien plus néfaste qu'oser et se tromper.

Citation :

Publié par Von

Et surtout, je n'entends vraiment personne parler de service public, et ce que cela implique en terme d'investissement et de coûts pour la collectivité.

Le service public n'est en aucun cas un gage de qualité, voir son contraire parfois.

Von · 19/04/2018, 16h43

Citation :

Publié par Christobale

L'immobilisme et l'inaction est bien plus néfaste qu'oser et se tromper.

Ce qui est vrai, à condition d'avoir une porte de sortie si on se rend compte de son erreur. Ce qui n'est pas le cas ici.

Gratiano · 19/04/2018, 16h47

Citation :

Publié par Von

Ce qui est vrai, à condition d'avoir une porte de sortie si on se rend compte de son erreur. Ce qui n'est pas le cas ici.

Qu'est-ce qui te permet d'être aussi affirmatif ?

Je ne sais pas ce qui est prévu dans ce cas. Je doute même que ce soit envisagé actuellement...

Von · 19/04/2018, 16h56

Pose toi une autre question. As-tu souvenir de la moindre restauration de monopole public après sa mise en concurrence ? De quand date la dernière nationalisation (et oui, il parait qu'ils veulent pas privatiser la SNCF, les promesses n'engagent que ceux qui y croient) ?

Je ne sais même pas si ce serait possible dans le droit européen de revenir en arrière là dessus.

Gratiano · 19/04/2018, 17h02

Pour la privatisation vu que c'est écrit dans la loi, c'est non et clairement non pour l'instant.

Ensuite, à partir du moment où il n'y a pas aide de l'état, de mémoire, c'est possible. La seule condition est qu'il ne doit pas y avoir concurrence faussée. Le statut de l'entreprise importe peu.

Silgar · 19/04/2018, 17h04

Citation :

Publié par Von

(et oui, il parait qu'ils veulent pas privatiser la SNCF, les promesses n'engagent que ceux qui y croient)

En tout cas, pour le moment, la version du texte adoptée par l'Assemblée Nationale contient dans son premier article les dispositions suivantes :

Citation :

I. – Le livre Ier de la deuxième partie du code des transports est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l’article L. 2101-1 est remplacé par dix alinéas ainsi rédigés :

La société nationale à capitaux publics SNCF et ses filiales constituent un groupe public unifié qui remplit des missions de service public dans le domaine du transport ferroviaire et de la mobilité, dans un objectif de développement durable, d’aménagement du territoire ainsi que d’efficacité économique et sociale. La société nationale SNCF peut également exercer, directement ou à travers ses filiales, d’autres activités prévues par ses statuts.

Le capital de la société nationale SNCF est intégralement détenu par l’État.

http://www.assemblee-nationale.fr/15/ta/tap0111.pdf

Hutch · 19/04/2018, 17h12

Citation :

Publié par Von

Pose toi une autre question. As-tu souvenir de la moindre restauration de monopole public après sa mise en concurrence ? De quand date la dernière nationalisation (et oui, il parait qu'ils veulent pas privatiser la SNCF, les promesses n'engagent que ceux qui y croient) ?

Le réseau ferré britannique en 2014. (ok c'est un exemple dont les conclusions à tirer sont ambiguës

)

Bjorn · 19/04/2018, 17h16

Citation :

Publié par Silgar

En tout cas, pour le moment, la version du texte adoptée par l'Assemblée Nationale contient dans son premier article les dispositions suivantes :

Oui mais on connait l'histoire, c'est exactement le meme schéma.
"Le capital est détenu a 100% par l'état" => ouverture à la concurrence => "pour lutter à armes égales, il faut que l'entreprise puisse faire appel à des fonds privés" => privatisation.
C'est la suite logique.

Von · 19/04/2018, 18h19

Tout à fait, le changement de statut de l'entreprise ne peut avoir d'autre but que de préparer cette privatisation. Alors oui, ça n'arrivera probablement pas pendant ce quinquennat, mais c'est prêt et chaud pour le prochain (et Macron pourrait alors l'annoncer dans sa campagne en 2022).

Hutch · 19/04/2018, 19h04

C'est sur que l'ouverture d'une partie du capital d'une partie de la SNCF est une option sur le long terme. Par contre je pense que l'exemple britannique a découragé toute tentative de privatisation de l'infra.
Il y a l'alternative d'une concurrence qui reste embryonnaire et dans ce cas je ne pense pas que l'état aura un intérêt à privatiser (cf le cas de La Poste), surtout que l'état reste le principal client de la SNCF donc il n'a aucun intérêt à faire face à une entreprise privée toute puissante.

Silgar · 19/04/2018, 19h19

Citation :

Publié par Von

Tout à fait, le changement de statut de l'entreprise ne peut avoir d'autre but que de préparer cette privatisation.

Peut-être à terme pour l'exploitation des lignes (donc SNCF Mobilités), mais j'ai du mal à concevoir une privatisation de l'infrastructure (donc SNCF Réseau). C'est comme les routes, les lignes électriques ou les canalisations d'eau, au mieux l'exploitation peut-être privée (sous la forme d'une concession par exemple) mais il n'y a économiquement aucun sens à privatiser l'infrastructure puisqu'il faudrait recapitaliser les sociétés continuellement.

Mahorn · 19/04/2018, 19h30

En tout cas, le gouvernement préparerait une campagne massive de privatisations. Et la FDJ et ADP ne seraient que le début. Du coup, l'hypothèse d'une privatisation de la SNCF n'est quand même pas aberrante.

Obierwan MILKS · 19/04/2018, 21h14

En attendant tous les syndicats ont décidés de rompre les négociations avec la ministre qui ne prend pas les décisions, mais c'est le 1er ministre qui le fait :
https://www.challenges.fr/top-news/s...hilippe_581897

KaraBumbee · 19/04/2018, 22h27

Citation :

Publié par Silgar

Ou peut-être qu'à l'image de l'ouverture à la concurrence dans la téléphonie, les consommateurs espèrent une qualité de service accrue ?

A priori, les gens qui attendent cette réforme ne sont pas forcément cons ou corrompus.

Pour la téléphonie c'est différent puisqu'il y a eut le changement technologique voip entre temps, difficile de faire une comparaison avec avant, mais depuis que la poste, edf et gdf sont passés par un changement de statut, leurs services sont meilleurs qu'autre fois? leur prix n'ont pas augmenté?
Ne parlons pas des autoroutes, c'est bien connu, leurs prix n’augmentent jamais pour un services toujours meilleur

Christobale · 19/04/2018, 22h45

La poste c'est largement mieux qu'avant, rien que les services en ligne sont vraiment simples et efficaces.

Je regrette pas du tout la période des files d'attentes d'une heure avec un guichetier de 2 de tension avec 2 heures d'ouverture sur la journée pendant les heures de travail de 13h00 à 15h00.

Borh · 20/04/2018, 06h29

Personnellement, ça fait des lustres que je n'ai pas vu un postier venir à ma porte pour me remettre un colis ou me faire signer un recommandé. Sur leur bordereau, il y a encore marqué que le destinataire était absent, mais ils devraient le modifier, je pense que tout le monde sait que les postiers ne prennent plus la peine de vérifier. Pourtant, il y a 15 ans, c'était la norme.
Du coup grosse perte de temps à chaque fois de devoir aller à la poste.

Voilà un exemple de service perdu. Rien de dramatique, mais c'est du temps perdu par l'usager.

Shoot Me · 20/04/2018, 07h07

Citation :

Là commence le premier courroux de la journée
J'habite au premier, est-ce trop fatigant ?
Je trouve un avis de passage, motif : absent
Mon colis est parti, plus vite qu'avec Prost
Et moi, comme un pigeon, je fais une heure de queue à La Poste

«Éclater un type des Assédics» Akhenaton - 1995

C’était il y a 23 ans, du coup je ne suis pas sûr pour la perte de service

Borh · 20/04/2018, 07h18

Citation :

Publié par Shoot Me

«Éclater un type des Assédics» Akhenaton - 1995

C’était il y a 23 ans, du coup je ne suis pas sûr pour la perte de service

A l'époque ça le choquait, c'est révélateur, maintenant ça ne choque plus personne.
Plus personne irait faire une chanson parce que le facteur est pas monté.

Von [F-FR] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Christobale L'immobilisme et l'inaction est bien plus néfaste qu'oser et se tromper. Ce qui est vrai, à condition d'avoir une porte de sortie si on se rend compte de son erreur. Ce qui n'est pas le cas ici.
19/04/2018, 16h43

Gratiano Alpha & Oméga	Citation : Publié par Von Ce qui est vrai, à condition d'avoir une porte de sortie si on se rend compte de son erreur. Ce qui n'est pas le cas ici. Qu'est-ce qui te permet d'être aussi affirmatif ? Je ne sais pas ce qui est prévu dans ce cas. Je doute même que ce soit envisagé actuellement...
19/04/2018, 16h47

Von [F-FR] Alpha & Oméga	Pose toi une autre question. As-tu souvenir de la moindre restauration de monopole public après sa mise en concurrence ? De quand date la dernière nationalisation (et oui, il parait qu'ils veulent pas privatiser la SNCF, les promesses n'engagent que ceux qui y croient) ? Je ne sais même pas si ce serait possible dans le droit européen de revenir en arrière là dessus.
19/04/2018, 16h56

Gratiano Alpha & Oméga	Pour la privatisation vu que c'est écrit dans la loi, c'est non et clairement non pour l'instant. Ensuite, à partir du moment où il n'y a pas aide de l'état, de mémoire, c'est possible. La seule condition est qu'il ne doit pas y avoir concurrence faussée. Le statut de l'entreprise importe peu.
19/04/2018, 17h02

Von [F-FR] Alpha & Oméga	Tout à fait, le changement de statut de l'entreprise ne peut avoir d'autre but que de préparer cette privatisation. Alors oui, ça n'arrivera probablement pas pendant ce quinquennat, mais c'est prêt et chaud pour le prochain (et Macron pourrait alors l'annoncer dans sa campagne en 2022).
19/04/2018, 18h19

Mahorn Alpha & Oméga	En tout cas, le gouvernement préparerait une campagne massive de privatisations. Et la FDJ et ADP ne seraient que le début. Du coup, l'hypothèse d'une privatisation de la SNCF n'est quand même pas aberrante.
19/04/2018, 19h30

Obierwan MILKS Alpha & Oméga	En attendant tous les syndicats ont décidés de rompre les négociations avec la ministre qui ne prend pas les décisions, mais c'est le 1er ministre qui le fait : https://www.challenges.fr/top-news/s...hilippe_581897
19/04/2018, 21h14

Christobale Alpha & Oméga	La poste c'est largement mieux qu'avant, rien que les services en ligne sont vraiment simples et efficaces. Je regrette pas du tout la période des files d'attentes d'une heure avec un guichetier de 2 de tension avec 2 heures d'ouverture sur la journée pendant les heures de travail de 13h00 à 15h00.
19/04/2018, 22h45

Shoot Me Alpha & Oméga	Citation : Là commence le premier courroux de la journée J'habite au premier, est-ce trop fatigant ? Je trouve un avis de passage, motif : absent Mon colis est parti, plus vite qu'avec Prost Et moi, comme un pigeon, je fais une heure de queue à La Poste «Éclater un type des Assédics» Akhenaton - 1995 C’était il y a 23 ans, du coup je ne suis pas sûr pour la perte de service
20/04/2018, 07h07

Borh Alpha & Oméga	Citation : Publié par Shoot Me «Éclater un type des Assédics» Akhenaton - 1995 C’était il y a 23 ans, du coup je ne suis pas sûr pour la perte de service A l'époque ça le choquait, c'est révélateur, maintenant ça ne choque plus personne. Plus personne irait faire une chanson parce que le facteur est pas monté.
20/04/2018, 07h18

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