[Gratiano]

Citation :

Publié par blackbird

Dans ce cas je pense que refuser aux Russes l'accès à un échantillon est une erreur. Cela revient à fermer la porte. De plus face à un tel évènement, il faut constituer un dossier solide avant de prendre des mesures.

Même si tu sais que ce sont eux et qu'en plus l'échantillon ne sera de toute façon pas exploitable ou pas exploité et qu'ils jouent leur jeu habituel (c'est à dire un déni total des preuves amassées) ?

[Aedean]

Quel intérêt de donner un échantillon à la Russie ? Si les Britanniques fournissaient un échantillon aux Russes, tu peux être sûr qu'on aurait un rapport d'ici quelques semaines expliquant que ce n'est ni du Novitchok, ni de fabrication russe.

Pour rappel, sur le vol MH17, la Russie continue de nier l'implication des séparatistes pro-russes ainsi que la sienne dans l'explosion de l'avion en dépit d'une enquête internationale indépendante. Ils ont même fourni des relevés radars démontrant le contraire qu'on peut donc supposer fabriqués ou interprétés dans leur sens.

Du coup, leur donner un échantillon ne pourrait servir qu'à une chose : leur permettre de se dédouaner en trafiquant des preuves.

[Olorim]

Je ne comprend pas trop les attaque que vous faites à blackbird. Comme sur la plupart des sujets, il se contente d'avoir une approche qui consiste à dire "on verra". En l’occurrence ici, il demande simplement à attendre les résultats de l'enquête. Il ne dit rien qui soit spécifiquement complotiste.

Si je devais faire une analogie, j'ai l'impression qu'on est dans une situation similaire à un élève qui résout un exercice de math et qui donne directement la réponse sans expliciter les calculs intermédiaires.
Blackbird dit : est-ce qu'on peut avoir les calculs intermédiaires (ie. le déroulement de l'enquête)
Et certains ici lui opposent : "Mais le résultat est pourtant correct" ou bien "Ah, tu n'es pas d'accord avec le résultat, prouve nous le contraire".

Il me paraît très probable qu'au bout du compte, ce soit effectivement les Russes qui aient fait le coup. Cependant, le fait de se comporter comme si c'était eux avant d'avoir les preuves que c'est eux, ce n'est pas correct pour autant, c'est ce qu'on appelle un préjugé. Un préjugé, c'est très utile pour prendre des décisions dans l'urgence, et si les britanniques sont dans l'obligation de réagir vite (ce qui est possible, ou pas, j'en sais rien), alors utiliser ce préjugé est fondé.
Cependant, j'ai l'impression que la grosse urgence, c'est plus la couverture médiatique que la réaction diplomatique, et dans ce cas, ça me paraît problématique d'utiliser un préjugé uniquement pour satisfaire les médias (même si encore une fois, ce préjugé a toutes les chances d'être correct).

Pour répondre à Xho sur ce que devrait faire un dirigeant dans la situation actuelle. Je pense que si j'étais le dirigeant du Royaume-Uni, j'aurais le plus grand mal à prendre une décision, et je réagirais probablement de la même manière que ce qu'ils font actuellement. Mais cela vient surtout du fait qu'on est en démocratie, et donc que l'opinion publique a un très grand pouvoir. Il faut donc y répondre le plus vite possible (d'où l'urgence que je signalais plus haut, et d'où l'utilisation d'un préjugé).
La chose principale à changer n'est donc pas la réaction des dirigeants, mais ce qui les motive, c'est à dire la réaction de l'opinion publique. Et, ça commence par ce forum, essayer de faire prendre conscience au gens que non, utiliser un préjugé pour comprendre les événements, ce n'est pas la bonne approche. La bonne approche (selon moi), c'est d'attendre les résultats de l'enquête, et si on a peur que les gens oublient, poster régulièrement les avancés de l'enquête au fur et à mesure de son avancée.

On peut aussi laisser libre cours à ses envies de débats mouvementés, en utilisant des réponses rapides comme munitions, mais il faut se rendre compte qu'on a un goût pour ça. Et essayer d'éviter de démolir ses adversaires, parce que si vous les dégoûtez, ils ne répondront plus, et vous allez vous ennuyer.

Message supprimé par son auteur.

[Xh0]

Citation :

Publié par blackbird

Je maintiendrai les relations. C'est vital.

Il n'y aucune rupture des relations diplomatiques, ça tombe bien.

Citation :

Publié par blackbird

Dans ce cas je pense que refuser aux Russes l'accès à un échantillon est une erreur. Cela revient à fermer la porte. De plus face à un tel évènement, il faut constituer un dossier solide avant de prendre des mesures.

Mouais pourquoi pas. Mais vu le niveau de manipulation et de malhonnêteté des Russes sur les derrières enquêtes concernant les actes de leurs barbouzes, il est à se demander si ça sert à quelque chose. De toute façon çà finirait en bataille d'experts complètement incompréhensible pour les décideurs ou l'opinion. Et ils n'accepteront jamais qu'une enquête d'organisme indépendant vienne mettre le nez là-dedans. On l'a a vu pour les utilisations d'armes chimiques en Syrie ou sur l'enquête du MH-17.

Citation :

Publié par blackbird

Quant à ces dernières il ne faut pas qu'elles excèdent ce que les Britanniques sont prêts à faire. Je pense en particulier aux sanctions financières.

Il semble que ce soit le cas pour l'instant.

[Zackoo]

Citation :

Publié par blackbird

@ Xh0

Je maintiendrai les relations. C'est vital.

Dans ce cas je pense que refuser aux Russes l'accès à un échantillon est une erreur. Cela revient à fermer la porte. De plus face à un tel évènement, il faut constituer un dossier solide avant de prendre des mesures.

Ok tu leur donnes un échantillon, et après ?

Tu penses ils vont dire qu'ils l'ont synthétisé ??

[blackbird]

Ce n'est pas ça. Comme le disait très justement le vice-président du parti conservateur, qui est avocat de formation, il est toujours utile d'avoir la version de ceux qu'on accuse. Il assumait par ailleurs être du même avis que Corbyn qui est pourtant son adversaire politique. Cela participe à la manifestation de la vérité et surtout cela préserve la relation.

Mais vu que cela n'a pas été le cas, autant passer à autre chose. Nous en sommes actuellement à la démonstration d'unité et de solidarité des pays occidentaux avec le Royaume-Uni.

Espèrons donc qu'il en sorte quelque chose de positif. Néanmoins, comme je le disais, les Russes ne vont pas rester les bras croisés. Espérons donc également qu'il y ait un pilote dans l'avion.

edit : je ne prends pas les propos de mes contradicteurs pour des attaques personnelles.

[Gratiano]

@Olorim: Je vais te répéter ce que j'ai écris pour @blackbird et ce n'est pas absolument pas méchant de ma part.

Concernant le résultat de l'enquête de Scotland Yard, cela sera à mon sens une pseudo-conclusion qui n'ira pas plus loin. Cela dépasse largement les prérogatives du Yard. Donc du résultat d'enquête net et franc, tu n'en auras pas.

Je pense que si T. May a lancé les grandes manoeuvres et que les autres ont suivi, c'est que soit les preuves qu'ils ont sont bétons mais ne viennent pas d'une source que l'on peut divulguer, soit c'est le coup de trop et que l'on s'en moque de savoir si c'est réellement eux les coupables, il y a eu trop de coup de force avant.

Je pense que les réactions occidentales en ce moment sont mesurées et raisonnées et donc le "on verra" n'est plus possible. On a déjà dépassé ce stade depuis longtemps.

[Kikako]

Citation :

Publié par Thesith

au final on dit de [Poutine] que c'est un joueur d'échec et un grand stratège, mais qu'en réalité non c'est un bon tacticien mais un mauvais stratège.
Pourquoi ? Parce qu'en tant que tacticien il sait saisir les opportunités et faiblesse de ces adversaires, mais au final on voit bien que là où un stratège aurait mené une action bien réfléchi et sans retour de bâton ou à minima. Dans son action par exemple de manipulation des élections américaines, il pensait par ce biais voir les sanctions levé, le déploiement de l'OTAN se réduire en Europe de l'EST etc... Et au final non seulement ça ne s'est pas produit, mais il a rendu le monde encore plus instable avec un Trump dont on se demande ce qu'il va faire la semaine suivante.
En plus d'accroître toujours plus les tensions à nouveau entre bloc Russie vs Occident.

Bref il joue avec le feu, pour des victoires à court terme. Et comme il va toujours plus dans la surenchère en poussant à son avantage, ça présage rien de bon. Car il oblige en face à aller toujours plus loin aussi.

Rien ne dit que Poutine souhaitait aller "aussi loin". L'élection de Trump a surpris tout le monde; l'affaire Skirpal a entre autre été médiatisée car il y avait une seconde victime, ce poison étant sensé être très difficilement détectable. Mon constat reste cependant le même que le tien : il fait monter la pression par des actions qui sont volontairement provocantes, sans que, si possible, on puisse très clairement lui en imputer la responsabilité bien qu'on le soupçonne fortement.

Là où je ne suis pas d'accord sur ta conclusion, c'est qu'elle suppose que la crainte de la Russie soit un handicape pour Poutine. Il me parait probable, qu'au contraire, il cherche à l'accroître pour gagner du poids dans les relations internationales et de la popularité nationale (rappel de l'URSS et nation vs monde). Il faut bien sur qu'il soit une victime qui n'hésite pas à se défendre.

Sur le long terme, cela lui permet d'exister car la Russie n'intégrera pas l'Union Européenne, ni la Chine deux géants très proches - et pour le deuxième sens d'exister, métaphore d'Aloïsus plus haut sur la dictature. Il faut redéfinir le pays, affirmer les frontières qui étaient "administratives" sous l'URSS et deviennent en plus politique, Poutine gagnant aussi le rôle de refondateur de la nation.

Est ce Poutine parviendra à moderniser son pays malgré les sanctions, par exemple grâce à l'introduction de normes internationales tant techniques qu’administratives ? Il est possible que Poutine puisse user de son aura d'homme fort pour imposer cela. Imposer (Vidéo en rapport) et non faire tendre vers, Poutine s'inscrit dans la lignes de despotes dit éclairés (une vision d'Etat et pragmatisme cynique) , et non en réformateur ouvrant sur la démocratie, Eltsine ayant échoué.

Parmi les problèmes à régler (de force donc), il y a la corruption qu'évoquait plus haut Nof : l'arbitraire des fonctionnaires qui force à se méfier d'eux, quitte a prévoir de le payer par avance (ce auquel Nof n'a visiblement pas pensé ). Il a évoqué aussi la Chine dont les fonctionnaires ont la trouille et donc ne sortent pas des clous. Si il y a corruption, il n'y a pas de réforme efficace, puisqu'il est facile d'y échapper.

Ok on est sur le moyen terme, et le risque de la désagrégation après Poutine peut balayer les gains dernièrement acquis et les hypothétiques réformes. Mais l'un des risques à court terme pourrait être celui ci. Si la Russie devient un pays mineurs, elle peut avoir peur de ne plus exister. Le moyen terme est mieux que le court terme, y compris pour la société russe.
related

Citation :

Publié par Bernard Guetta

Mettons les choses au mieux, me disait hier un intellectuel roumain.
[...]

A huit ou douze, peut-être même quinze ou seize, poursuivait-il, vous aurez bientôt une Défense commune en plus de la monnaie unique. Un jour ou l’autre vous aurez un budget d’investissements dans les industries d’avenir. Vous allez harmoniser vos fiscalités et vos protections sociales. Vous aurez les attributs essentiels d’un nouvel Etat ou d’une puissance publique en tout cas…

Oui, l’ai-je interrompu. En mettant les choses au mieux, oui, c’est ce qui peut arriver mais en quoi serait-ce inquiétant pour vous ?

Eh bien c’est simple, m’a-t-il répondu, vous nous oublierez.
Vous oublierez l’Europe centrale car entre les pays qui ne voudront pas vous suivre car ils ne voudront rien abdiquer de leur souveraineté et ceux qui ne le pourront pas car leur économie restera trop longtemps en retard sur les vôtres, nous deviendrons tous un embarras dont, de fait, vous ne voudrez plus vous embarrasser.

Quant au désir de liberté des russes, il ne faut pas oublier que, sous Eltsine, le chaos a été impressionnant. Il faudrait un politicien d'une autre trempe (et d'une autre conviction) que Poutine pour que la société envisage une alternance sereine. Ceci grève d'autant l'émergence de contre pouvoirs, déjà pas vraiment aidés par le pouvoir en place. Il faut pourtant que les contre pouvoirs émergent ou aller vers une direction type Chine/Algérie ou le Partie Communiste/les oligarques distribue/nt les postes, garantissant la pérennité de l'Etat. Malheureusement, je pense qu'on va vers la deuxième solution.


Edit : en parlant de corruption, Un incendie meurtrier dans un centre commercial révèle la corruption endémique en Russie

Citation :

Au moins 64 personnes sont mortes à Kemerovo, en Sibérie, alors que les premières conclusions de l’enquête confirment les « violations flagrantes » des normes de sécurité.
[...]
les « violations flagrantes » des normes de sécurité étaient nombreuses : matériaux de construction inflammables, issues de secours closes, système d’évacuation de fumées déficient, alarme débranchée, alertes inexistantes…
[...]
Par un tour de passe-passe administratif, ce centre de plus de 23 000 m2 avait en effet été classé en simple PME et, à ce titre, bénéficiait d’exemptions des contrôles habituels, prévues pour protéger les petites sociétés des pressions bureaucratiques.
[...]
Tous les ans, des incendies endeuillent des institutions médicales, très vulnérables à cause d’infrastructures en piteux état datant de l’ère soviétique. Mais aucun de ces drames n’a jusqu’à présent donné lieu à une profonde remise en cause du système des normes de sécurité et, surtout, de leur contrôle.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par blackbird

Donc pour vous c'est plié : le gouvernement russe est responsable de cette tentative de meurtre. Comme je le disais la défiance est totale.

Pour ma part je préfère attendre que l'enquête arrive à son terme et je déplore que la proposition russe d'y participer ait été rejetée. Il sera bien assez tôt pour en tirer des conclusions.

Une enquête changera quoi ?
Prenons les deux options :

1- La Russie est responsable, l'enquête le prouve, les Russes disent que l'enquête est bidon et à charge (c'est faux), les autres pays disent que c'est une stratégie de défense Russe foireuse (c'est vrai) et renforcent les sanctions.

2- La Russie n'est pas responsable, c'est un autre pays qui a bidonné le truc pour leur faire porter le chapeau et les isoler encore plus internationalement, l'enquête dit que la Russie est responsable, les Russes disent que l'enquête est bidon et à charge (c'est vrai) , les autres pays disent que c'est une stratégie de défense Russe foireuse (c'est faux) et renforcent les sanctions.

Tu es bien naïf pour imaginer que l'enquête dans un tel contexte politique pourrait aboutir à quelque chose, quelque soit la responsabilité de la Russie dans cette histoire, elle a tellement cassé les couilles aux autres pays récemment, que de toutes façons, ça m'étonnerait qu'ils laissent passer l'occasion d'essayer de lui écraser un peu la gueule en retour.

[Gratiano]

@Doudou: C'est exactement. A vrai dire, le RU s'en cogne de savoir réellement si c'est la Russie ou non, c'est juste le coup de trop.

[blackbird]

Une enquête est indispensable pour être certain de ce qu'on avance, tant vis-à-vis des Russes que de ses propres concitoyens. On a bien vu les reproches qui ont été faits à Tony Blair après l'intervention en Irak.

Maintenant il y a une faible probabilité qu'on ne puisse pas relier le produit employé au gouvernement russe. L'avoir fabriqué ne veut pas dire l'avoir employé par exemple. Néanmoins des analyses sont nécessaires pour connaître exactement la nature de ce poison et établir si il n'a pu être fabriqué qu'en Russie. Il me semble que c'est le minimum dont nous ayons besoin.

Restent ceux qui imaginent pouvoir "écraser un peu la gueule" du gouvernement russe. Mais là encore je crois que c'est vis-à-vis de leurs propres citoyens qu'ils engageraient leur responsabilité.

En tout cas une chose est certaine : ce n'est pas en expulsant quelques dizaines de diplomates russes que les pays occidentaux sanctionneront la Russie. De plus ils ont déjà tenté, lors de la crise ukrainienne, de l'isoler politiquement et cela en pure perte. Pour cela il leur faudra trouver mieux, et donc plus cher.

Et enfin, au risque de me répéter, les Russes ne vont pas rester les bras croisés.

[Gratiano]

Tu as oublié les sanctions économiques pendant la crise ukrainienne qui elles ont portés leur fruit sur l'économie fragile de la Russie. Quant je te disais que l'UE et la Russie ne jouent pas au même jeu, c'est vrai.

Là, où en est, même si on a des preuves bétons, on connait déjà la suite du scénario (cf. @Doudou au dessus) donc je pense qu'il n'y a pas besoin de se fatiguer. La comparaison à T. Blair ne me semble pas pertinente dans le sens où là on ne justifie pas quelque chose qui n'existe pas, on juge juste de la responsabilité. Les faits ne sont pas en cause.

Pour la réaction, c'est malheureusement sans fin. Si la Russie est responsable, alors c'est un jeu et les sanctions ne sont qu'un prétexte à une autre action. Si la Russie n'est pas responsable, les sanctions entraineront d'autres actions. Aucun pays ne peut laisser passer cela sans réagir. Tu ferais quoi ? Ne pas réagir ? Impossible, il en va de la crédibilité de ton pays.

[Elric]

Citation :

Publié par Borh

Si on prend l'exemple de Litvinenko, empoisonné au Polonium en 2006, l'enquête s'est conclue en... 2016, en accusant, surprise... la Russie.

Pardon mais c'est un poil plus subtil. Quand on lit les conclusions de l'enquête de Sir Robert Howen :

Citation :

10.10 I am sure that (...)
10.11 I am sure that (...)
10.12 I am sure that (...)
10.13 I am sure that (...)
10.14 I am sure that (...)
10.15 When Mr Lugovoy poisoned Mr Litvinenko, it is probable that he did so under the direction of the FSB. I would add that I regard that as a strong probability.

La source est ici : http://webarchive.nationalarchives.g...iry.org/report

Ce serait du coup sympa de ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas : il considère comme très probable, étant donné les éléments à sa disposition, que le meurtre a été le fait du FSB mais il fait une nette différence entre "très probable" et "certains".
Si en dix ans d'enquête Howen arrive à considérer comme très probable une implication russe sans pouvoir en être certains ça devrait en pousser certains à réfléchir un peu quand ils ont eux des certitudes en moins d'un mois (mais là je rêve un peu).

[Borh]

Citation :

Publié par Elric

Pardon mais c'est un poil plus subtil. Quand on lit les conclusions de l'enquête de Sir Robert Howen :

La source est ici : http://webarchive.nationalarchives.g...iry.org/report

Ce serait du coup sympa de ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas : il considère comme très probable, étant donné les éléments à sa disposition, que le meurtre a été le fait du FSB mais il fait une nette différence entre "très probable" et "certains".
Si en dix ans d'enquête Howen arrive à considérer comme très probable une implication russe sans pouvoir en être certains ça devrait en pousser certains à réfléchir un peu quand ils ont eux des certitudes en moins d'un mois (mais là je rêve un peu).

Bel exemple d'enculage de mouche.
Ça justifie ce que je disais qu'il inutile d'attendre avant de prendre des sanctions, ceux qui contestent aujourd'hui contesteront pareil demain parce qu'il y a marqué "probable" et pas "certain".

Première phrase de la conclusion de l'enquête concernant la responsabilité de l'état russe

Citation :

The open evidence that I have set out above establishes a strong circumstantial casethat the Russian State was responsible for Mr Litvinenko’s death.

[Gratiano]

@Elric: "Strong probability" => "forte probabilité" pas "très probable". Il ne peut pas dire que c'est sûr. Il n'en a pas la preuve mais tout le conduit à cela.
Pour autant à mon sens, ça ne dédouane pas la Russie.

C'est un peu facile comme raccourci.

Dans un procès, la forte probabilité suffit à la condamnation par moment.

[Elric]

Il ne s'agit pas de dédouaner la Russie mais bien de mettre en relation le choix des termes (qui n'est pas anodin) avec la durée de l'enquête.

[jaxom]

Citation :

Publié par Elric

Il ne s'agit pas de dédouaner la Russie mais bien de mettre en relation le choix des termes (qui n'est pas anodin) avec la durée de l'enquête.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'une étude scientifique serieuse ne donnera JAMAIS de certitude a 100% sauf a avoir des preuves écrites signées de main propre, et encore.

Dans des affaires comme ca, la forte probabilité c'est l'echelon le plus haut possible, un equivalent d'un "on est sûrs , tout pointe a ca, mais on n'a aucune confession", donc je ne sais pas ce qu'il te faut.


Pour faire une comparaison claire, les climatologues écrivent, sur leurs documents d'etude, une "forte probabilité" que l'être humain soit responsable du réchauffement climatique. Ils ne parleront jamais de certitude, vu que scientifiquement c'est impossible, pourtant as tu le moindre doute ?

[Gratiano]

@Elric: Tu crois sincèrement que l'enquête a duré 10 ans ??
De ce que je vois, il n'a fallu que quelques mois. Ce qui a pris du temps, c'est l'interrogatoire de Lugovoi qui a mis du temps à se faire (2012)

Et ensuite le gouvernement a décide laisser tomber l'enquête officiellement en 2013 mais les éléments, ils les avaient dès décembre 2007...

[Elric]

Citation :

Publié par jaxom

Pour faire une comparaison claire, les climatologues écrivent, sur leurs documents d'etude, une "forte probabilité" que l'être humain soit responsable du réchauffement climatique. Ils ne parleront jamais de certitude, vu que scientifiquement c'est impossible, pourtant as tu le moindre doute ?

Bien entendu que j'ai des doutes : c'est sain de douter.
Que je doute ne me pousse pas à prétendre que la cause qui semble emporter l'adhésion d'une majorité de climatologues est inexacte, simplement je n'ai pas les éléments en main pour me faire ma propre opinion (pour ça il faudrait je sois moi même climatologue).
Mais du coup si "forte probabilité" est le mieux qu'on puisse espérer c'est étonnant le nombre de gens ici qui eux sont pourtant sûrs alors que les seuls éléments à leurs dispositions ce sont les déclarations du gouvernement britanniques (je ne doute pas que si je fais un tour sur le sujet "Politique et économie au Royaume-Uni", les mêmes affirmeront que le gouvernement britannique se compose d'une bande de tocards racontant n'importe quoi).

@Gratiano : L'enquête se poursuivait encore en 2015.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Elric

@Gratiano : L'enquête se poursuivait encore en 2015.

Attention ne confond pas l'Inquest lancé par Sir Robert Owen en mars 2013, repoussé sine die qui n'aboutira jamais vu que le principal intéressé a refusé de coopéré avec le rapport de même Sir Robert Owen de 2016 qui conclut à la probable culpabilité de Lugovoi et de l'état russe. Ce dernier n'a fait que reprendre les éléments précédents de l'enquête donc rien de nouveau en fait.

[jaxom]

Citation :

Publié par Elric

c'est étonnant le nombre de gens ici qui eux sont pourtant sûrs alors que les seuls éléments à leurs dispositions ce sont les déclarations du gouvernement britanniques.

- Et un FSB qui est connu pour ce genre de choses
- Et une liste impressionnante de russes morts a Londres, dont certains avec très peu de doutes sur l'implication russe
- Et une méthode qui est la aussi un classique des "démocraties éclairées".
- Et d'autres meurtres avec une signature russe claire ( polonium) pour faire passer un message.
- Et une belle liste de pays qui suivent l'angleterre ( ils ont donc accès a des données assez concrètes, la france et d'autres pays n'ont vraiment rien a gagner ici.)
- Et un seul pays qui a une réelle raison de faire ce genre de choses ( c'est quoi l'autre explication serieuse ? l'angleterre qui utilise sur son propre territoire un produit militaire chimique pour avoir une raison de virer des diplomates ? Un autre pays , qui, si son implication etait connue se mettrai l'europe ET la russie a dos pour ne quasi rien y gagner? un méchant type james bond qui a des ressources étatiques et un rire démoniaque ? serieusement.)

et , et, et ...

on est loin de la parole de May contre celle de Poutine.

Mais ca serait interessant que vous nous sortez UNE SEULE autre théorie qui tiendrait réellement la route par rapport a ce qu'on connait.

[Elric]

Citation :

Publié par jaxom

- Et une liste impressionnante de russes morts a Londres, dont certains avec très peu de doutes sur l'implication russe

Une liste impressionnante de russes morts au Royaume-Uni pour lesquels l'implication russe n'a jamais été envisagée et dont on va rouvrir les enquêtes pour savoir si rien n'a été négligé. C'est très différent.

Sinon j'aime bien la suite : je sens que je ne vais pas devoir attendre longtemps avant que quelqu'un ne sous-entende que ces théories sont les miennes.

[Borh]

Je crois que c'est comme pour les attentats du 11 septembre, il y en a qui sont convaincus d'une conspiration, ils l'étaient dès le 12 septembre, et 17 ans plus tard, ça n'a pas changé. Discussion totalement stérile.

[Marnot]

Citation :

Publié par Borh

Je crois que c'est comme pour les attentats du 11 septembre, il y en a qui sont convaincus d'une conspiration, ils l'étaient dès le 12 septembre, et 17 ans plus tard, ça n'a pas changé. Discussion totalement stérile.

Quand powell montre la fiole devant l'ONU C'est quoi?

Puis les attaques sous faux drapeaux ça existe et vu les malades qui sont aux pouvoirs sur terre maintenant. ...

C'est certainement la Russie.apres j'ai aucune confiance en la parole des dirigeants.