[Nauth]

Bonsoir,

L'autre jour je passait devant la télé, et sur une émission de vulgarisation scientifique (ma main à couper que c'était Arte), j'ai entendu un truc sur les trou noir, soit disant qu'en admettant que l'on puisse observer l'intérieur d'un trou noir, on pourrait y observer un univers entier.

Je suis spécialiste de la question, mais il me semble que qu'un trou noir est une masse compressée dans un petit volume (autrement densité très élevée).
Or je doute que la masse d'un univers entier soit comparable à celle d'un trou noir (même supermassif), d'où ma question;

Actuellement, on sait quoi au juste de l'intérieur des trou noirs? Quid des théories loufoques sur les trou de vers? Théoriquement, à l'instant t+1 du big bang, la masse est censée se trouver très comprimée, donc à cet instant, l'univers était peut être dans un trou noir, ce qui veut dire que l'univers a pu s'échapper d'un trou noir?

(Et question subsidiaire; vous avez des noms de chaînes de vulga. scientifiques qui ne racontent pas totalement n'imp? )

[harermuir]

Citation :

Publié par Nauth

Actuellement, on sait quoi au juste de l'intérieur des trou noirs?

Rien. Le modèle standard actuelle dit que l'horizon d'un trou noir est une singularité et que donc ce qui se passe à l'intérieur d'un trou noir n'a pas la moindre influence sur ce qui se passe à l'extérieur, donc qu'on ne peut pas l'observer, et qu'à partir de là, le scientifique va ranger la question, au moins pour un temps, dans le même tiroir que le sexe des anges. Il y a sans doute l'une ou l'autre des théories next step qui prévoit des comportements différents, mais vu que personne n'y comprends grand chose et que de toute manière, il n'y a aucun moyen de les mettre à l'épreuve de l'expérience, je ne vois pas tellement la pertinence de les coller dans une émission de vulgarisation, sauf si le propos c'est de faire prendre au grand public des vessies pour des lanternes. Et le big bang est aussi une singularité d'ailleurs, ce qui s'est passé avant le big bang n'a pas d'influence sur ce qui s'est passé après. Juste après le big bang, on est du bon coté de la singularité avec un univers ultra chaud et dense.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Nauth

Actuellement, on sait quoi au juste de l'intérieur des trou noirs? Quid des théories loufoques sur les trou de vers? Théoriquement, à l'instant t+1 du big bang, la masse est censée se trouver très comprimée, donc à cet instant, l'univers était peut être dans un trou noir, ce qui veut dire que l'univers a pu s'échapper d'un trou noir?

On est incapable d'extraire la moindre information d'un trou noir. On a aucune idee de la forme que ca peut avoir a l'interieur. Une sphere minuscule ? Un point unique ou toute la masse est concentree ? On a aucun moyen de le savoir.

Pour ta 2nde question, me semble (D'autres plus cale pourront eventuellement me corriger) que l'expansion de l'univers au moment du big bang etait trop rapide pour qu'un trou noir puisse se former.

[Kam']

[Modéré par Malu' : Nope]

[Darkstrike]

[Modéré par Malu' : Nope]

[Leni]

Si on peut pas l'observer c'est parce qu'au-delà de l'horizon du trou noir, rien ne peut lui échapper, y compris la lumière et donc l'information.

Il y a en revanche des théories bien établies de ce qui pourrait être au centre. Déjà y'a deux types de trou noir : les trous noirs de Swarzschild et les trous noirs rotatifs. Au centre d'un trou noir de Swarzschild se trouverait une singularité où serait contenue toute la matière absorbée dans un volume 0 (correspondant au plus petit volume possible soit l'espace de Planck si je dis pas de connerie) avec une densité infinie.

Autre théorie, celle de la fuzzball, qui appartient à la théorie des cordes.. enfin bref fais des petites recherches google avec des thèmes y'en a qui vulgarisent beaucoup mieux

Enfin oui il y a des théories selon lesquelles une singularité pourrait aboutir à un autre univers, puisque ça déforme totalement l'espace temps.

De toute façon c'est juste impossible de savoir dans l'état actuel des choses. Même si t'arrives à pénétrer intact au delà de l'horizon des événements, tu pourrais pas transmettre des infos à l'extérieur donc bon.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par harermuir

Rien. Le modèle standard actuelle dit que l'horizon d'un trou noir est une singularité et que donc ce qui se passe à l'intérieur d'un trou noir n'a pas la moindre influence sur ce qui se passe à l'extérieur, donc qu'on ne peut pas l'observer, et qu'à partir de là, le scientifique va ranger la question, au moins pour un temps, dans le même tiroir que le sexe des anges. Il y a sans doute l'une ou l'autre des théories next step qui prévoit des comportements différents, mais vu que personne n'y comprends grand chose et que de toute manière, il n'y a aucun moyen de les mettre à l'épreuve de l'expérience, je ne vois pas tellement la pertinence de les coller dans une émission de vulgarisation, sauf si le propos c'est de faire prendre au grand public des vessies pour des lanternes. Et le big bang est aussi une singularité d'ailleurs, ce qui s'est passé avant le big bang n'a pas d'influence sur ce qui s'est passé après. Juste après le big bang, on est du bon coté de la singularité avec un univers ultra chaud et dense.

C'est intéressant, un trou noir pourrait être à l'origine du Big Bang ? C'est toujours un peu surréaliste de se dire "bon alors y'avait rien, et puis d'un coup: POUF ! Explosion de matière".

[Tigrounette]

Citation :

Publié par Nauth

(Et question subsidiaire; vous avez des noms de chaînes de vulga. scientifiques qui ne racontent pas totalement n'imp? )

J'y connais rien en trou noir , mais une chaine que j'aime bien :

[Finiarel]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est intéressant, un trou noir pourrait être à l'origine du Big Bang ? C'est toujours un peu surréaliste de se dire "bon alors y'avait rien, et puis d'un coup: POUF ! Explosion de matière".

Un peu comme tout ce qui est relatif à l'univers et aux trous noirs je trouve.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est intéressant, un trou noir pourrait être à l'origine du Big Bang ?

Il y avait des théories de ce style, y compris avec des univers cycliques où chaque big bang se terminait par un big crunch qui lui même donnait naissance à un big bang qui...

Mais c'est un peu passé de mode suite aux observations sur l'expansion accélérée de l'univers, et, actuellement, le truc à la mode c'est que le bigbang se produit sans cesse, donnant sans arrêt naissance à de nouveaux univers. Une histoire d'inflation quantique ou un truc dans ce style.

Ayé ! Je l'ai retrouvé!

http://scienceblogs.com/startswithab...es-a-multiver/


En résumé :

[Silgar]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est intéressant, un trou noir pourrait être à l'origine du Big Bang ? C'est toujours un peu surréaliste de se dire "bon alors y'avait rien, et puis d'un coup: POUF ! Explosion de matière".

Dans le même registre, il existe une théorie assez récente qui tend à démontrer que tous les trous noirs sont en train d'exploser... suspens... mais puisque le temps "s'écoule" très lentement à proximité et dans un trous noir, la matière ne peut pas encore s'en échapper.
http://www.journaldelascience.fr/esp...us-blancs-4081

Il faudra donc être patient et attendre quelques milliards d'années pour savoir si cette théorie est validée.

[Lilva]

Si j'ai bien compris, il y a un effet de dédoublement (et ainsi de suite) à l'approche d'un trou noir ?

[Leni]

Citation :

Publié par Silgar

Dans le même registre, il existe une théorie assez récente qui tend à démontrer que tous les trous noirs sont en train d'exploser... suspens... mais puisque le temps "s'écoule" très lentement à proximité et dans un trous noir, la matière ne peut pas encore s'en échapper.
http://www.journaldelascience.fr/esp...us-blancs-4081

Il faudra donc être patient et attendre quelques milliards d'années pour savoir si cette théorie est validée.

Mais ce phénomène serait visible sur les mini trous noirs non ? Je sais pas si on a observé des micro et mini trous noirs, mais en tout cas ils sont censés s'évaporer très rapidement via les radiations de Hawking (d'où la controverse inutile de la création de micro trous noirs au LHC) ; si cette théorie se confirmait on pourrait la constater pour ces petits trous noirs, ou bien ça ne fonctionnerait que pour les étoiles ?

Et le temps dans un trou noir ne s'écoule pas du tout du point de vue de l'observateur extérieur non ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Leni

Mais ce phénomène serait visible sur les mini trous noirs non ?

Possible, c'est une piste qui est abordée dans l'un des derniers numéros de Sciences&Vie. Ce pourrait d'ailleurs être l'origine des rayons cosmiques d'ultra-haute énergie que l'on observe sans savoir quelle est leur origine.

[Septimus]

Actuellement, il n'y a aucune preuve scientifique de l'existence des mini-trous noirs. Les expériences construites pour les détecter n'ont, pour l'instant, trouver que du bruit.

Les "rayons cosmiques" énergétiques s'expliquent très bien avec les noyaux actifs des galaxies, qui sont des trous noirs, eux, d'au moins plusieurs millions de masses solaires.
À moins que tu veuilles parler des sursauts gamma, qui seraient aux dernières nouvelles dont j'ai eu connaissances le résultats de fusion entre deux étoiles à neutron ou une "hyper nova" avec l'explosion d'étoile à la limite des masses théoriques des étoiles (i.e. entre 50 et 100 masses solaires) suivant le type de sursaut gamma ("court" ou "long").

Pour répondre aux questions initiales

Citation :

on sait quoi au juste de l'intérieur des trou noirs?

Comme l'a bien dit harermuir, la physique actuelle dit qu'il est impossible de savoir ce qui se passe dans un trou noir (c-a-d à l'intérieur de son horizon). Son intérieur est dans un autre espace de causalité. D'un trou noir, on ne peut retirer que trois informations selon les théories actuelles : sa masse, sa charge électrique et son moment angulaire (spin). Plusieurs théoriciens s'arrachent les cheveux pour comprendre comment les quantités physiques peuvent être réduites à si peu d'ailleurs.

Citation :

Quid des théories loufoques sur les trou de vers?

Tu l'as dit, c'est loufouque. Dans le sens où la théorie existe, est crédible scientifiquement, mais la théorie impose des contraintes techniques qui en rendent impossible l'expérience.

Citation :

Théoriquement, à l'instant t+1 du big bang, la masse est censée se trouver très comprimée, donc à cet instant, l'univers était peut être dans un trou noir, ce qui veut dire que l'univers a pu s'échapper d'un trou noir?

De mémoire, il faudrait vérifier, mais il me semble que la taille de l'horizon d'un trou noir ayant la masse de l'univers visible est supérieure à la taille de l'univers visible. De fait, on pourrait être "dans" un trou noir sans le savoir.

[Mesmix]

J'avais lu cet article sur Slate qui, de mon point de vue de novice, semblait assez sympa.

Après, je suis incapable de déterminer si le mec est parti en sucette ou non, vu la complexité du sujet (et le fait qu'on en est toujours au stade de spéculation si j'ai bien saisi.)

[Mr. Pringle]

Citation :

Publié par Leni

Enfin oui il y a des théories selon lesquelles une singularité pourrait aboutir à un autre univers, puisque ça déforme totalement l'espace temps.

Avec ce genre de théorie, on pourrait donc faire un lien avec notre univers et la notion d'horizon cosmologique. Du coup on peut imaginer que notre univers se trouve au centre d'un immense trou noir ?

[La Bûche]

Citation :

Publié par Mr. Pringle

Du coup on peut imaginer que notre univers se trouve au centre d'un immense trou noir ?

Ça expliquerait le big bang

[harermuir]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est intéressant, un trou noir pourrait être à l'origine du Big Bang ? C'est toujours un peu surréaliste de se dire "bon alors y'avait rien, et puis d'un coup: POUF ! Explosion de matière".

Dans les modèles d'univers "à rebond", le truc de l'autre coté doit furieusement ressembler à un trou noir. Bon, le fait qu'on puisse à priori plus faire de périodique dessus à fait pas mal passer de mode ce genre de théorie.

Citation :

Les "rayons cosmiques" énergétiques s'expliquent très bien avec les noyaux actifs des galaxies, qui sont des trous noirs, eux, d'au moins plusieurs millions de masses solaires.

On reussit à expliquer tous les uhecr, y compris ceux de la "bosse" sur la distribution ? Ce serait les noyaux actifs de galaxies derrière ca ? Parce que c'était encore ouvert il y a une dizaine d'année, on parlait déjà de noyau actif, et on avait pas la moindre idée de ce qui pouvait faire ce genre de rayonnement (sauf qu'en plus ca devait être pas trop loin).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par harermuir

On reussit à expliquer tous les uhecr, y compris ceux de la "bosse" sur la distribution ? Ce serait les noyaux actifs de galaxies derrière ca ? Parce que c'était encore ouvert il y a une dizaine d'année, on parlait déjà de noyau actif, et on avait pas la moindre idée de ce qui pouvait faire ce genre de rayonnement (sauf qu'en plus ca devait être pas trop loin).

De ce que j'ai lu, on est très loin de pouvoir tout attribuer avec certitude, en particulier pour les plus hautes énergies. Quand une particule subatomique porte la puissance d'une balle de fusil, ça pose toujours question.

[Criti]

Citation :

Publié par Nauth

On pourrait y observer un univers entier.

J'pense pas qu'ils parlent de voir à l'intérieur d'un trou noir la masse d'un univers entier.
Par observation, ils doivent parler de la lumière qu'émet notre univers, et qui est absorbée par le trou noir. Un peu comme l'anneau lumineux autour des trous noirs, où les photons sont sur l'orbite du trou noir.
http://3.bp.blogspot.com/-c94whJeb_t...600/BH_LMC.png

Tu vois l'anneau autour du trou noir, bah plus tu zooms, plus il gagnerait en définition, plus tu verrais les étoiles autour d'un trou noir ( même celle derrière l'observateur).
En gros principe de lentille gravitationnel.

Citation :

Publié par Nauth

On pourrait y observer un univers entier.

(Et question subsidiaire; vous avez des noms de chaînes de vulga. scientifiques qui ne racontent pas totalement n'imp? )

Etienne Klein, Cedric Villani et Richard Taillet ( plus cours ça ) aussi pour la vulgarisation scientifique.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Malka

On est incapable d'extraire la moindre information d'un trou noir. On a aucune idee de la forme que ca peut avoir a l'interieur. Une sphere minuscule ? Un point unique ou toute la masse est concentree ? On a aucun moyen de le savoir.

En fait on ne peut pas "constater", par définition, mais apparamment les mathématiciens se marrent bien avec les hypothèses. Y'en a même qui font des calculs avec des trous noirs rotatifs et des singularités en forme d'anneau.
Après, le truc c'est que techniquement ce niveau de maths n'est accessible qu'aux spécialistes, donc pour nous ca sera de la vulgarisation et croire quelqu'un sur parole.

[Ghainor/Rodrek]

Faudrait invoquer Septimus sur ce sujet, de mémoire il fait partie de l'équipe d'astronomes qui tentent de photographier l'horizon des événements d'un trou noir.

D'un point de vue mathématique il existe différentes familles de trous noirs mais d'un point de vue astrophysique les scientifiques étudient surtout les trous noirs de Kerr car ce sont probablement eux plus présent dans l'univers.

Une petite doc ici : Trou Noir de Kerr

[Leni]

J'aime bien on dirait que les mecs s'amusent dans leur présentation, le type qui s'est fait chier à pondre tous les calculs pour déterminer qu'on pourrait remonter le temps dans un trou noir de Kerr en faisant une rotation inverse à celle du trou noir dans l'anti-univers :

- Si touuuuutes les théories soutenant ça sont exactes,
- Si on parvient avec un vaisseau à éjecter du gaz à la vitesse de la lumière avec une énergie de 10^47 joules ou pas loin
- Que si on prend une vitesse d'éjection du gaz réaliste il faudrait plus d'énergie que n'en contient l'univers

on s'éclate en physique en fait.

[Andromalius]

Y'a aussi une autre méthode qui demande une masse équivalente à celle de 10K univers donc bon, on en est plus çà ca près.