[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Leni

J'aime bien on dirait que les mecs s'amusent dans leur présentation, le type qui s'est fait chier à pondre tous les calculs pour déterminer qu'on pourrait remonter le temps dans un trou noir de Kerr en faisant une rotation inverse à celle du trou noir dans l'anti-univers :
.

Je n'ai aucune compétence même lointaine en physique et j'ai toujours considéré d'un point de vue novice que le voyage dans le temps c'était vachement improbable à cause bêtement du principe de causalité. Et dans les faits n'ayant pour l'instant vu aucune horde futuriste venir prendre possession du passé, je me dis que ça tient plutôt bien la route.

Par contre j'ai l'impression que pour les physiciens, c'est beaucoup moins sur, c'est souvent évoqué dans les différentes vulgarisations qui me passent sous le nez.

Si le temps est une dimension, pourquoi ne pourrait-on pas la parcourir en effet, (enfin c'est ce que j'ai compris), malgré tout dans les faits c'est un concept super difficile à concevoir et qui me semble mener à un chaos total. Quand j'avance le long d'une route, je ne reste pas aux endroits que j'ai précédemment occupés sur ma trajectoire. Pour ce qui est du temps cette logique ne tient pas. Soit le temps est une ligne constante ou je suis toujours présent à chaque seconde de mon existence, soit c'est la crête d'une vague et on ne peut pas la remonter.

Bref j'ai du mal à trouver une logique.

[Orochi]

Un petit documentaire sympa sur le sujet :

[Leni]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Bref j'ai du mal à trouver une logique.

Ben ouais cette "théorie" viole le principe de causalité dans un gangbang féroce là.

Mais les théories de "remontage" du temps sont assez floues dans le sens où celle-là nécessite quand même que tout un tas de théories qui ne peuvent être prouvées actuellement soient vraies (même si les modèles mathématiques visiblement sont cohérents puisque c'est accepté par la communauté scientifique), et demande une énergie qui est juste de l'ordre du fantasmagorique. Surfer au bord de la singularité d'un trou noir rotatif en sens inverse de sa rotation c'est rigolo à imaginer mais c'est plus un exercice d'imagination qu'autre chose

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Je n'ai aucune compétence même lointaine en physique et j'ai toujours considéré d'un point de vue novice que le voyage dans le temps c'était vachement improbable à cause bêtement du principe de causalité. Et dans les faits n'ayant pour l'instant vu aucune horde futuriste venir prendre possession du passé, je me dis que ça tient plutôt bien la route.

Qu'est ce qui compte réellement dans un univers rempli de matière ? Moi ce que je vois c'est la matière qui se transforme, qui évolue, qui bouge. Au final remonter dans le temps c'est juste repositionner toutes les particules à l'instant T voulu, cela suppose que le voyageur sera également "reconstruit". Et qui sait peut être que nous sommes déjà l'image d'un passé, la reconstruction d'un ancien univers qui est la seule machine possible à pouvoir fournir toute l'énergie nécessaire pour se recréer.

Notre adn n'est qu'un plan pour assembler et coordonner la matière. Quand notre espèce aura totalement disparue, cela ne signifiera pas que nous n'avons jamais existé. Plus que le temps et les limites de notre univers, c'est les combinaisons infinies qu'il nous offre. C'est un peu comme le monde des idées de Platon.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par BOONG!

Quand notre espèce aura totalement disparue

Une pensée bien sombre.

[Mr Bourpif]

Dans Interstellar, les mecs posaient une hypothèse dans laquelle le seul truc qui pouvait voyager dans le temps c'était la gravité.

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Et à un moment le gars réussi à envoyer un message dans le passé grâce à une sorte d'interface déployée par des Aliens (dans un trou noir) qui envoie des anomalies gravitationnelles

Hyper délire ou pourquoi pas ? Enfin la partie sur la gravité, le trou noir, ca me semble franchement douteux pauvre béotien que je suis.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Leni

J'aime bien on dirait que les mecs s'amusent dans leur présentation, le type qui s'est fait chier à pondre tous les calculs pour déterminer qu'on pourrait remonter le temps dans un trou noir de Kerr en faisant une rotation inverse à celle du trou noir dans l'anti-univers :

- Si touuuuutes les théories soutenant ça sont exactes,
- Si on parvient avec un vaisseau à éjecter du gaz à la vitesse de la lumière avec une énergie de 10^47 joules ou pas loin
- Que si on prend une vitesse d'éjection du gaz réaliste il faudrait plus d'énergie que n'en contient l'univers

on s'éclate en physique en fait.

Ce qui est intéressant ce n'est pas de savoir si c'est réalisable, mais si c'est théoriquement possible. Ici le mec te démontre que sous certaines hypothèses il serait possible de remonter le temps, le reste n'est qu'un détail.

[Andromalius]

Attention cependant: il n'est possible dans toutes ces hypothèses de "remonter le temps" que jusqu'à un moment donné, qui est la création de la "machine". C'est pas un bus ou tu descends la ou t'as envie, y'a un terminus.

[Criti]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Dans Interstellar, les mecs posaient une hypothèse dans laquelle le seul truc qui pouvait voyager dans le temps c'était la gravité.

Oui enfin la gravité est une force induite par la déformation de l'espace temps, déformation dût à la masse.
J'ai dans ce cas du mal à saisir le principe de l'hypothèse du film alors.

[harermuir]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Hyper délire ou pourquoi pas ? Enfin la partie sur la gravité, le trou noir, ca me semble franchement douteux pauvre béotien que je suis.

Tout voyage dans le temps. Ca veut pas dire grand chose la gravité voyage dans le temps, c'est franchement pas clair. Je pense que Nolan, sur ce coup là, recrache juste une théorie qui permet d'expliquer la faiblesse de la gravitation (et qui sous tend la théorie des cordes), c'est que il y a plus de 4 dimensions, et que la gravité serait la seule intéraction à avoir un effet dans ces dimensions supplémentaires (et comme elle s'étale sur plus de dimension, elle serait moins forte).

Citation :

Ce qui est intéressant ce n'est pas de savoir si c'est réalisable, mais si c'est théoriquement possible.

Le principe de causalité est à la base de la physique. Une théorie physique qui implique qu'il en prenne plein la gueule, c'est une démonstration par l'absurde que cette théorie est fausse.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par harermuir

Le principe de causalité est à la base de la physique. Une théorie physique qui implique qu'il en prenne plein la gueule, c'est une démonstration par l'absurde que cette théorie est fausse.

C'est pourtant pas la première fois que ce genre de théorie est évoquée. Le principe reste un principe jusqu'au jour ou on trouve ses limites, ça arrivera peut-être un jour.

[Dez]

Citation :

Publié par harermuir

(...) Et le big bang est aussi une singularité d'ailleurs, ce qui s'est passé avant le big bang n'a pas d'influence sur ce qui s'est passé après. Juste après le big bang, on est du bon coté de la singularité avec un univers ultra chaud et dense.

Il me semblait qu'on ne pouvait plus parler de singularité justement sur le Big Bang, que l'idée d'un avant rien après tout était plutôt mis à mal par les connaissances actuelles ? (en gloubiboulga : inflation, gravitation quantique, boson de higgs, etc).

Citation :

Publié par Criti

Oui enfin la gravité est une force induite par la déformation de l'espace temps, déformation dût à la masse.
J'ai dans ce cas du mal à saisir le principe de l'hypothèse du film alors.

Dans la relativité générale (à laquelle tu fais allusion) la gravité n'est justement plus une force : ça devient une propriété géométrique de l'espace temps (qui dit à la matière comment se déplacer selon sa déformation, et la matière indiquant à l'espace-temps comment se déformer).
Dès lors, il y a une chose qui peut s'admettre c'est l'instantanéité : si tu fais disparaître (pouf) le soleil, la déformation de l'espace-temps disparait aussitôt, et la terre continue sa trajectoire en ligne droite (qui était déjà une ligne droite avant, mais sur un plan "déformé" par le puit de gravitation du soleil). Il ne faudra pas attendre 8min et des poussières pour que la trajectoire dans l'espace change.
En ce sens, la gravitation est la seule "propriété" à ne pas être affectée par le temps*, car au sens de la relativité générale, les modifications se répercutent immédiatement... vu que ce n'est pas une force, mais une propriété de l'espace. Alors que pour les forces, il faut échanges de particules pour faire circuler l'information... particules qui ne peuvent aller plus vite que la lumière.
Après utiliser la gravité comme seule force pouvant transmettre des informations au travers d'un paradoxe temporel... bon. Mais c'est quand même relativement bien vu de la part du film, et plus plausible que pour l'électromagnétisme, la force faible et forte.

*Si je ne dis pas de bêtises, il en est de même pour l'intrication quantique (les états affectés dans un système le sont dans son intégralité, sans distinction d'espace et de temps).



Sinon, Etienne Klein je ne connaissais pas, j'ai Youtubé, je suis tombé sur des vidéos très très intéressantes. Notamment celles sur la physique quantique et le boson de Higgs, j'y ai compris un tas de trucs.

[Leni]

Ce qui signifie en gros que si on a des instruments précis pour mesurer les forces gravitationnelles exercées sur la Terre en live, si le Soleil disparaît façon "poof", on le saura immédiatement ; alors que pour toute autre information (enfin du coup c'est une information mais on est "informés" ), la relativité dit qu'il est impossible qu'elles aillent plus vite que la lumière.

J'ai bon ?

[Purusha]

Citation :

Publié par Dez

Sinon, Etienne Klein je ne connaissais pas, j'ai Youtubé, je suis tombé sur des vidéos très très intéressantes. Notamment celles sur la physique quantique et le boson de Higgs, j'y ai compris un tas de trucs.

Je conseil ces conférences à toutes les personnes qui veulent de la vulgarisation de qualité. Il y a une conférence sur le temps qui est vraiment bien aussi même si c'est pratiquement de la philosophie.

[Ar Men Du]

Étienne Klein est vraiment bon, il animait une matinale que j'adorais écouter, spécialiste de l'anagramme échevelé
Dommage il n'y est plus, parce question vulgarisation et pédagogie il est, à mon goût, excellent.

[harermuir]

Citation :

Publié par Dez

Il me semblait qu'on ne pouvait plus parler de singularité justement sur le Big Bang, que l'idée d'un avant rien après tout était plutôt mis à mal par les connaissances actuelles ? (en gloubiboulga : inflation, gravitation quantique, boson de higgs, etc).

Il y a des domaines de recherches théoriques qui permettent d'éliminer les singularités de la relativité générale (de tout type, horizon de trou noir et gravitation). Ce sont en général des théories de gravitation quantique (parce que tant qu'à faire, autant régler deux problèmes d'un coup). L'inflation et le boson de Higgs ont assez peu à voir avec ca, autant que je sache. Maintenant, ce sont des théories au dela du modèle standard et inaccessible expérimentalement. Quand je discute avec des profanes, je préfère m'en tenir autant que faire ce peu à ce qu'on appelle le modèle standard, c'est à dire des trucs qui ont été un minimum mis à l'épreuve de test expérimentaux. Ca évite de trop faire prendre des vessies pour des lanternes.

Citation :

Dès lors, il y a une chose qui peut s'admettre c'est l'instantanéité : si tu fais disparaître (pouf) le soleil, la déformation de l'espace-temps disparait aussitôt, et la terre continue sa trajectoire en ligne droite (qui était déjà une ligne droite avant, mais sur un plan "déformé" par le puit de gravitation du soleil). Il ne faudra pas attendre 8min et des poussières pour que la trajectoire dans l'espace change.

Dans toutes les théories un peu avancée, la gravitation est effectivement le reflet de déformation local de la géométrie de l'espace temps (oui, c'est du jargon à la con, ca ne veut rien dire), mais ca n'empèche pas qu'elle soit une interaction quand même. Avec son boson vecteur (non observé pour l'instant), le graviton.

Dans la théorie classique à 4 dimensions, la relativité restreinte interdit au graviton de dépasser la vitesse limite c, autant qu'on sache actuellement, qui est celle de la lumière. Si le Soleil disparait d'un coup, si cette théorie est exact, on cessera de recevoir la lumière du Soleil au même moment que son influence gravitationnelle disparaitra. Un peu comme si tu retires une masse sur un matelas, il faudra un peu de temps pour que le matelas reprenne sa forme loin de l'endroit où était la masse.

Dans les théories où il y a plus de dimensions, et où on considère que le graviton (donc la gravitation) peut se déplacer dans ses espaces surnuméraires et pas les autres particules, il peut y avoir une subtilité. Le graviton ne peut toujours pas dépasser c. Mais il est possible qu'il existe des routes passant par ses dimensions supplémentaires qui soit plus courte. Un peu comme si j'essaie de rejoindre les antipodes. Si je suis à la surface de la Terre, j'ai pas le choix, la route la plus courte, c'est d'emprunter un méridien. Mais si je suis immatériel, je peux tricher, une nouvelle dimension m'est accessible et je peux couper à travers le globe. Ma vitesse n'aura pas été plus grande, mais je serai arrivé plus tot. Et pour quelqu'un pour qui s'est impossible, il aura l'impression que ma vitesse est beaucoup plus importante.

Citation :

*Si je ne dis pas de bêtises, il en est de même pour l'intrication quantique (les états affectés dans un système le sont dans son intégralité, sans distinction d'espace et de temps).

L'intrication quantique ne transportant pas d'information, le problème est différent.

Citation :

Publié par Leni

Ce qui signifie en gros que si on a des instruments précis pour mesurer les forces gravitationnelles exercées sur la Terre en live, si le Soleil disparaît façon "poof", on le saura immédiatement ; alors que pour toute autre information (enfin du coup c'est une information mais on est "informés" ), la relativité dit qu'il est impossible qu'elles aillent plus vite que la lumière.

J'ai bon ?

Non. j'ai expliqué au dessus.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est pourtant pas la première fois que ce genre de théorie est évoquée. Le principe reste un principe jusqu'au jour ou on trouve ses limites, ça arrivera peut-être un jour.

Le principe de causalité, c'est à mon sens (mais là, c'est probablement plus philosophique qu'autre chose et donc ca n'engage pas grand monde de plus que moi même) plus un axiome qu'un principe. Si il n'y a plus de principe de causalité, ca invalide totalement la démarche expérimentale. La physique en particulier, voire la science dans son ensemble n'y survivrait pas.

[Septimus]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Faudrait invoquer Septimus sur ce sujet, de mémoire il fait partie de l'équipe d'astronomes qui tentent de photographier l'horizon des événements d'un trou noir.

D'un point de vue mathématique il existe différentes familles de trous noirs mais d'un point de vue astrophysique les scientifiques étudient surtout les trous noirs de Kerr car ce sont probablement eux plus présent dans l'univers.

Une petite doc ici : Trou Noir de Kerr

J'ai répondu peu avant, mais ça s'est perdu en fin de page on dirait

Pour l'observateur que je suis, on en reste assez souvent à des modèles de trous noirs "simples". Point de théorie des cordes, de gravitation quantique, ou de condensant de quarks, on en reste à des trucs simples, voire simplistes, et vu les paramètres physiques environnant, c'est déjà pas facile (plasma visqueux, dans un champ magnétique puissant, ayant une vitesse qui peut devenir relativiste, etc.). Celui de Kerr est le modèle simple le plus crédible pour le moment: nos observations manquent de toute façon de précision (c'est peu dire) et on est loin d'avoir une image de l'horizon d'un trou noir en 720p. Pour le moment, c'est plus du 0.3 pixel
Le modèle de Kerr a l'avantage de conserver entre l'extérieur et "l'intérieur" du trou noir le moment angulaire qui se transforme en spin pour le trou noir. Le moment angulaire est une constante dans les mouvements, aussi c'est mieux que cette constance soit conservée. De plus, pour de nombreux modèles théoriques de jets originaires des trous noirs (qu'on observe depuis bientôt 100 ans), la présence d'un spin non-nul du trou noir (et donc un trou noir de Kerr) est un élément essentiel pour extraire de l'énergie de l'accrétion pour former les jets observés.

PS: la vitesse de déplacement de la gravitation (égale à ) est, je pense, mesurée et prise en compte dans les données des satellites GPS il me semble. Tout du moins le mouvement dans le champ de gravitation du système. Je n'ai pas regardé récemment la liste des paramètres pris en compte, aussi je peux me tromper, mais c'est dedans je crois.

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Septimus

J'ai répondu peu avant, mais ça s'est perdu en fin de page on dirait

(...)
Nos observations manquent de toute façon de précision (c'est peu dire) et on est loin d'avoir une image de l'horizon d'un trou noir en 720p. Pour le moment, c'est plus du 0.3 pixel

Oups je n'avais pas vu ta première intervention.

Vous visez des trous noires de masse galactique ?

[Septimus]

Oui, la taille apparente des trous noirs stellaires est vraiment trop petite. Un trou noir de la masse du soleil a une taille apparente de 10 km de diamètre environ. Quand on regarde ça à 1000 années lumières de distance... voilà quoi. Autant regarder un truc de plusieurs millions de fois plus gros et 10 fois plus loin (centre de notre galaxie), voire 10 milliards de fois plus gros et cent mille fois plus loin (M87 par exemple).

Les plus gros (en angle de vue) trous noirs connus ont une taille inférieure à 40 micro-secondes d'arc (º). C'est déjà l'extrême limite des instruments actuels, voire même un peu au delà pour quelques mois/années, mais on y travaille ^^

[Silgar]

10^-8 ° ça donne une idée de la performance !
A l'horizon 10 ou 20 ans, on peut espérer atteindre quel "angle d'ouverture" (je ne sais pas si l'expression est correcte) ?

Selon la partie du spectre électromagnétique observée, on peut atteindre des performances différentes ?

Un trou noir s'observe dans quelle gamme de longueurs d'ondes ?

Franchement, tu fais un boulot passionnant Septimus.

[Galirann]

Citation :

Publié par Silgar

Franchement, tu fais un boulot passionnant Septimus.

+1
Et si en plus t'arrives à vulgariser pour qu'on comprenne, tu feras de nous des geek heureux

Et sinon t'en penses quoi de la représentation du trou noir dans Interstellar ?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Leni

Ce qui signifie en gros que si on a des instruments précis pour mesurer les forces gravitationnelles exercées sur la Terre en live, si le Soleil disparaît façon "poof", on le saura immédiatement ; alors que pour toute autre information (enfin du coup c'est une information mais on est "informés" ), la relativité dit qu'il est impossible qu'elles aillent plus vite que la lumière.

J'ai bon ?

Non parce que la masse est une information qui voyage à la vitesse de la lumière, donc la gravitation terrestre sera impactée 8 min après. Je l'ai appris grâce à J0L récemment

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Silgar

10^-8 ° ça donne une idée de la performance !
A l'horizon 10 ou 20 ans, on peut espérer atteindre quel "angle d'ouverture" (je ne sais pas si l'expression est correcte) ?

Selon la partie du spectre électromagnétique observée, on peut atteindre des performances différentes ?

Un trou noir s'observe dans quelle gamme de longueurs d'ondes ?

Franchement, tu fais un boulot passionnant Septimus.

+1 pour le boulot passionnant

La lumière "visible" est rapidement bloqué par les nuages de gaz et de poussières...
Je suppose fortement que l'observation se fait aux longueur d'ondes capable de traverser le milieu de la poussière interstellaire, comme les infrarouges et les ondes radios.

Au niveau de la résolution le VLT obtient de jolie résultat en proche infrarouge, par exemple l'observation de l'étoile S2 qui orbite autour du trou noir au centre de notre galaxie. Avec son orbite fortement elliptique, son périgée est à seulement 124 UA du trou noir (l'horizon des événements faisant environ 0.062 UA).

[harermuir]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Non parce que la masse est une information qui voyage à la vitesse de la lumière, donc la gravitation terrestre sera impactée 8 min après. Je l'ai appris grâce à J0L récemment

La masse ne voyage pas (enfin, pas à la vitesse de la lumière, en tout cas), c'est l'interaction gravitationnelle, ou l'onde gravitationnelle, si on veut jouer à ca, qui musarde à c.

[Veilugarux]

Concernant le voyage dans le temps et l'espace.
Prenant pour hypothèse :
- L'existence de choses capables de voyager dans le temps
- L'infinie de l'espace
- Pas d'univers parralèle.

Peut-on établir qu'à chaque instant des choses se matérialiserait en permanence partout ?
Je veut dire on a un espace infinie et une probabilité non nul de téléportation/voyage dans le temps pour chaque endroit.

Je ressors un truc auquel j'avais réfléchi en 6 ème

edit : Oh le vilain HS désolé je me suis cru sur le sujet espace.