[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Murmures

Je pense que certaines personnes ont du mal à comprendre l'importance de la reconnaissance d'un état principalement constitué de gravats et de cadavres en dessous, non ?

D'un autre coté, ca ne changera rien à l'avenir des Palestiniens (la mort ou la déportation), ca n'augmentera pas les atrocités israélienne (ils sont déjà pas loin du max), mais ca pourra donner bonne conscience à ceux qui estiment que c'est important, donc le bilan reste globalement positif.

Auschwitz ne contenaait plus que des cadavres brulés.
Mais il était capital de reconnaitre et nommer le génocide.
Pareil pour les autres. Meme si ce sont des "palestiinens, arables, noirs, etc..".
Ce sont des être HUMAINS.

[prootch]

Tu te méprends sur ce qu'il voulait dire, je pense
Il mettait en exergue l'urgence de survie par rapport à un processus long de création d'un état.
Ce sont les deux faces d'une même pièce : la reconnaissance au droit des peuples à disposer d'eux même (qui implique qu'il reste une population à defendre).

[Murmures]

Un état c'est des gens et des maisons.

Vu le rythme des massacres et des destructions commis par israel, dans un an il n'y aura plus de gens ni de maisons en Palestine.
Il y aura des (nouveaux) camps de réfugiés en Egypte, Jordanie, etc, qui survivront tant bien que mal dans des conditions de vie digne des Haitiens ou des Afghans, bombardés régulièrement par Israël pour que leurs pilotes ne perdent pas la main.

Dans 30ans, il y aura peut-être un procès pour génocide mais la probabilité doit être égale aux chances de Guingamp de gagner la L1.

Pour être clair dans mon message, je pense que la reconnaissance de l'état de Palestine servira peut-être à quelque chose dans le futur, mais pour la survie des Palestiniens actuellement elle aura autant d'impact que la reconnaissance de l'Atlantide.

[ind]

Israël ne va pas s arrêter a Gaza, ils le disent, ni à la Cisjordanie.

C'est maintenant qu il faut limiter les ressources d israël a notre niveau.

On est en train de reproduire les même erreurs qu avec les russes.

Ça fait une décennie au moins qu israël glisse, 3/4 ans que les gens avertissent.
Le lendemain du 07 on leurs disaient que c était des antisémites, ou autre arguments massue.
Aujourd'hui, ca serait un doxa ?

Netanyahou, poutine quant ils parlent, il vaut mieux les écouter.
Ça paraît absurde ce qu ils disent impossible mais hé ils le font.
Et ils font bouger les lignes et nous on trouve des prétextes pour être raisonnable, mesuré.

Et a la fin, on agis trop tard une fois qu ils nous on mis dos au mur.
Mais ils continuent à pousser toujours plus loin.

[prootch]

@Murmures
Les ordres de grandeur sont d'une autre nature : si on s'en tient aux témoignages de terrain, en deux ans les bombardements/assauts/privations ont tué 100000+ palestiniens. Même avec des politiques plus timbrées encore, je ne vois pas bien par quel moyen israël pourrait tuer/déporter 6 millions de palestiniens en un an (dont les 2 millions de gazaouis). Les vivres sont rationnées gravement à gaza, mais elles passent en partie la frontière, sans quoi tu aurais déjà des centaines de milliers de morts depuis les blocages de juin. Les inspecteurs de l'onu sont sur place pour surveiller les flux (avec rapports tous les 15 jours).

@ind
Si IS continue sur ses conneries de famine organisée, même les réfractaires côté UE (Allemagne, entre autres) finiront par voter les sanctions économiques. Si l'Allemagne plie, les autres suivront (les fouteurs de merde à la Orban monnaieront juste leur vote via subventions UE).

Par contre je ne vois pas ce qui empêcherait trump de continuer à livrer des armes. Hormis une guerre ouverte ailleurs, et encore.

[Aedean]

Citation :

Publié par Belzebuk

Avant de penser au niveau européen, on peut déjà prendre exemple sur l'Espagne et appliquer à notre niveau des sanctions. Si on veut être un pays à la hauteur de l'image qu'on essaye de se donner, il s'agirait d'arrêter de jouer petit et de commencer à agir grand.

Oui, il est légitime de rappeler que l'Allemagne et d'autres bloquent. Mais cela ne rend pas moins légitime de dénoncer le manque de sanctions prises par la France contre Israël.

Après, ce débat, on l'a déjà eu de nombreuses fois sur ce fil. Je me souviens déjà à l'époque quand certains réclamaient de ne plus travailler avec l'armée israélienne qu'on nous défendait "la réalité d'une alliance militaire".

Et c'est pas faute que de nombreuses personnes aient rappelé le manque de sanctions. On a toujours aucune sanction directes de la France contre les membres du gouvernement Netanyahu. Aucune prise de parole de la diplomatie française pour que les athlètes israéliens concourent sous barrière neutre. On laisse même l'avion gouvernemental israélien survoler notre espace aérien. Et oui la France va reconnaître l'Etat palestinien (tout en criminalisant les drapeaux de cet Etat sur nos mairies pour fêter ce jour), c'est bien. Mais ce n'est pas assez.

Ca n'enlève en rien qu'il y a un problème à ce que l'Allemagne bloquent. Mais ce n'est pas une justification pour ne pas agir plus dans le périmètre de nos compétences.

[prootch]

La réalité militaire n'en reste pas moins réelle vis à vis du djihadisme Iranien et de ses proxy.

Ce qui n'a toujours aucun lien de cause à effet avec la situation à gaza. La différence cruciale entretemps, qui explique l'évolution diplomatique de la france au cours des deux dernières année, ce sont des discours de plus en plus cinglés de netanyahu, qui ont débouché sur "trump gaza", les diatribes de déportation de masse, puis l'organisation de la famine.

[ind]

Les pays arabes sont dans une position clairement inconfortable.

Ils doivent déjà chercher des garanties ailleurs pour leurs sécurités.

Après tout, israël a des revendications territoriales, et c'est pas nouveau.

[Aedean]

Citation :

Publié par ind

Si on agis trop tard.

On va se torcher avec nos intérêts stratégiques.

Puis bon l'intérêt stratégique d'être allié avec une armée génocidaire me semble assez faible diplomatiquement.

En termes de crédibilité, expliquer que le lundi on condamne Tsahal pour le génocide et mardi qu'on est allié avec cette même armée militaire me semble difficile. L'idée qu'on compartimente et que l'on puisse faire comme si ce n'était pas la même armée qui commet un génocide en directe me semble difficilement tenable, même pour les apôtres du en même temps.

Cela dit, cela illustre bien l'absence de prise de conscience de ce qu'il se passe d'un point de vue historique. On assiste au premier génocide en direct dans les médias et qui est défendue par une partie de la classe politique ou médiatique française.

Le simple fait de parler de génocide dans les médias, aujourd'hui, est régulièrement mis sur le même niveau que ceux que le discours qu'il n'y pas de génocide. Sans compter les politiques du centre à l'extrême-droite qui ont soutenu ou soutiennent ce qu'il se passe actuellement à Gaza.

Citation :

Publié par prootch

ce sont des discours de plus en plus cinglés de netanyahu,

Ce ne sont pas des discours plus cinglés. C'est le même discours que depuis des décennies. Il suffit de s'intéresser à ce que disent Netanyahu ou ses alliés, mais aussi la gauche ou centre israélien pour comprendre que la société israélienne est mûre depuis des années pour ce qu'il se passe.

C'est du même niveau que de penser que Poutine serait de plus en plus délirant dans ses discours ou actions.

[ind]

Enfin assumer une politique pro arabe par les temps qui courent ça doit être chaud.

En politique intérieure.

Le en mm temps c'est bien pour ça.

Mais pour moi avec le monde qui vient c'est une erreur énorme sur le long terme.
Qui participera a la perte d influence de la France économiquement et diplomatiquement.

[prootch]

Citation :

Publié par Aedean

Ce ne sont pas des discours plus cinglés. C'est le même discours que depuis des décennies. Il suffit de s'intéresser à ce que disent Netanyahu ou ses alliés, mais aussi la gauche ou centre israélien pour comprendre que la société israélienne est mûre depuis des années pour ce qu'il se passe.

C'est du même niveau que de penser que Poutine serait de plus en plus délirant dans ses discours ou actions.

La différence étant que les gouvernants israéliens avant netanyahu / 7 oct n'avaient pas tenu de discours officiels de déportation de masse ou organisé de famine. Le 7 oct a constitué un prétexte et un tournant historique (je passe sur les amalgames internes).

Ne pas le réaliser, c'est du même niveau que de penser un Poutine qui n'aurait pas évolué d'un point de vue guerre hybride envers l'occident depuis le début de la guerre en ukraine.

[ind]

Si tu veux on pouvait pas savoir.

Maintenant, il promeut l idéologie du grand israël, c'est vrai qu avant ils se contenter de s allie et de pousser ceux qui adhérer a cette idéologie.

Un tournant décisif.

Ce qui est encore autre chose que gaza et la Cisjordanie.

Hate de les voir lutter contre les terroristes Egyptiens, jordaniens, libanais (deja le cas) et syriens (déjà le cas).

[Aedean]

Les gouvernements avant 2023 défendaient l'annexion de la Cisjordanie sans accorder la citoyenneté israélienne, ce qui conduirait à des déplacements de masse de population.

Le gouvernement israélien réalise un blocus sur gaza depuis des années, limitant l'accès à l'énergie, l'eau, les soins de santé et provoquant un chômage massif.

Ces mêmes gouvernements promeuvent la colonisation des terres palestiniennes en Cisjordanie ce qui conduit à l'expropriation des habitants palestiniens.

Plusieurs rapports d'organisations internationales et d'ONG comme Amnesty International dénoncent depuis des années un système d'apartheid et d'oppression systématique contre les Palestiniens, avec des violations régulières des droits humains qui nourrissent un climat propice à des pratiques extrêmes comme celles récemment reprochées à l'État israélien.

Le gouvernement israélien a mené plusieurs opérations militaires très violentes dans la bande de Gaza depuis 2000, avec plusieurs grandes offensives en 2008-2009, 2014, 2021 et des escalades récurrentes visant à détruire des infrastructures vitales et infliger un grand nombre de victimes civiles, constituant des actes qualifiables de punitions collectives.

Parler d'un Netanyahu qui tiendrait des discours de plus en plus cinglés, c'est non seulement psychologiser à tort ce qui est une vision tout à fait rationnelle de sa part, mais c'est aussi passer à côté du fait que c'était déjà là bien avant 2023. C'est juste l'aboutissement de ce qu'il souhaite depuis des décennies et ce que les gouvernements israéliens font depuis des années.

je passe sur la deshumanisation régulière des Palestiniens, qui date de bien avant 2023.

[prootch]

On connait l'historique
Eretz israel ne date pas d'hier, pas plus que la doctrine d'éradication du hamas et plus largement des pions du djihad islamique.

Par contre, si on n'analyse pas le iatus politique post 7 oct de la politique interne israélienne, on tombe au delà de l'aveuglement ou du déni pour s'enfoncer dans une forme de réécriture du fait politique ... ça reviendrait à prétendre que le 11 sept n'aurait pas eu d'impact sur les US, que ce soit légaux, politiques, diplomatiques, ou dans la pratique militaire opérationnelle. Ou que l'election de trump et son soutien à netanyahu ne l'encouragent pas dans ses discours/politiques de psychopathe meurtrier.

Bien entendu les extrémistes politiques ont des doctrines...extrémistes. Quelle découverte. De même que trump "premier mandat". Ou Meloni, ou Lepen, etc...

Mais bien malin qui aura prévu (aucun des posteurs ici) les exactions du 7 oct, les comportements ultérieurs deux factions de fanatiques (dont le soutien univoque de trump aux massacres, tout comme la position de l'iran). Enfin, les deux mandats cpi, c'est bel et bien post 7 oct.

[ind]

Dès le 07 ici sur ce fil des joliens avertissait des futures exactions.

C était l époque où si tu avertissait tu étais suspecté d antisemitismes.

Avant le 07 on se doutais, et on a parler ici que ça aller exploser.
Mais plutôt en Cisjordanie a cause des exactions des colons, des tensions sur le gaz a gaza.

Alosius pour ne citer que lui a une lecture de Trump, Netanyahou assez juste.
Mais ce n'est pas le seul.

Tu veux savoir le truc le plus imprévu et choquant ?

L aveuglément et le en même temps de l Europe.
Le seul truc qui n'est pas étonnant c'est la position de l Allemagne.

La ce que je prédis c'est que si on intervient pas.
Ça va exploser a Jérusalem.
C'est une cocotte minute, le comportement des ultra orthodoxes protéger par Israël vis a vis de la communauté musulmane et des chrétiens.
Ne peux que finir mal.

[Bloodedge]

Je me rappelle encore que quand j'avais écris que je craignais un génocide des palestiniens certaines personnes se sont montrés limite très désagréables envers moi, ceci dit j'aurais préféré avoir tort

[prootch]

Evidemment. Post 7 oct des massacres d'ampleur sont devenus prévisibles compte tenu de l'insanité des exactions et de la justification sur un plateau pour les extrémistes. C'est d'ailleurs l'un des principes fondateurs des stratégies de conflictualité des fascismes messianiques depuis des décennies (iran des mollah et extrême droite israëlienne en tête) qui se vouent mutuellement à l'extermination. Et de tous les fascismes militarisés d'ailleurs : depuis le IIIe reich/mussolini/hirohito/staline, les prémisses sont documentés.

Comme pour les neocons qui arguaient d'un nouveau pearl harbor nécessaire pour réarmer l'Amérique à la fin du XXe siècle. Après le 11 sept évidemment, ils ont fait cartons pleins : ils nous ont pondu le patriot act, la surveillance généralisée des réseaux, l'irak et guantanamo. Et l'extrême droite US a financé l'émergence de trump post foirage du tea party. Dès son premier mandat trump a lui aussi été plutôt explicite sur ses intentions. Bref. On n'est plus à une caricature près, mais évitons les nostradamuseries de forum et les réécritures mode cassandre à postériori.

Quand tu connais un minimum la situation des colonies, ça a déjà explosé l'année dernière, donc les "prévisions" de carton à jerusalmen Est ou à jenin, dans un contexte ou netanyahu est en roue libre mode colonisation armée

Tu as même des analyses militaires qui anticipent un risque nucléaire dans la région compte tenu des fanatismes irréconciliables et de la culture des martyrs. Dont certaines basées sur des hypothèses de premières frappes préventives. De la même façon que Poutine a envisagé le nucléaire en ukraine quand ses troupes se faisaient repousser. Mais les faits restent imperméables à la doxa partisane. Et le pire n'est pas toujours sur (la guerre froide l'a démontré).

[Aloïsius]

Italie, Suisse, Belgique, Pays-Bas, Luxembourg, Monaco, Lichtenstein, Allemagne, Danemark, Autriche, Grèce, Lituanie, Lettonie, Estonie, Finlande, Macédoine, Kosovo, Moldavie, Arménie. Plus la Hongrie la Tchèquie qui ont reconnu la Palestine mais disent ne pas la reconnaître : l'étrange coalition des pays européens qui refusent de reconnaître l'existence des Palestiniens.

Maintenant, il serait temps de prendre des sanctions contre les bouchers.

Sinon, à force de tuer des enfants à Gaza, les stocks de mômes manquent. Donc Israel va en tuer au Liban.
https://www.sudouest.fr/internationa...s-26029198.php

Pour rappel, Israel a signé un accord de cessez-le-feu avec le Liban. Mais comme Israel a envers ses engagements la même attitude que la Russie...

[prootch]

Ben Gvir veut déclarer l'annexion de toute la cisjordanie en réponse à la reconnaissance de la palestine.

Smotrich a déclaré que la destruction de gaza avant reconstruction allait être achevée.

Ces types sont totalement hors sols.

[Thesith]

Citation :

Publié par ind

Dès le 07 ici sur ce fil des joliens avertissait des futures exactions.

C était l époque où si tu avertissait tu étais suspecté d antisemitismes.

Avant le 07 on se doutais, et on a parler ici que ça aller exploser.
Mais plutôt en Cisjordanie a cause des exactions des colons, des tensions sur le gaz a gaza.

Alosius pour ne citer que lui a une lecture de Trump, Netanyahou assez juste.
Mais ce n'est pas le seul.

Tu veux savoir le truc le plus imprévu et choquant ?

L aveuglément et le en même temps de l Europe.
Le seul truc qui n'est pas étonnant c'est la position de l Allemagne.

La ce que je prédis c'est que si on intervient pas.
Ça va exploser a Jérusalem.
C'est une cocotte minute, le comportement des ultra orthodoxes protéger par Israël vis a vis de la communauté musulmane et des chrétiens.
Ne peux que finir mal.

(piouf un bail que je suis pas passé par ici )
Bha moi j'ai toujours la même analyse et je maintiens mes propos de l'époque. Quand je parlais que ce à quoi on assiste c'est le processus de disparition de l'état d'Israël. On me répondait "mais de quoi tu parles, c'est la disparition des palestiniens à quoi on assiste"

Ma conviction profonde, c'est que le Hamas savait très bien ce qu'il faisait quand ils ont lancé leur pogrom le 7 octobre. Ils savaient parfaitement qui ils avaient en face, et comment ce pouvoir aller réagir. Or l'objectif du Hamas, n'a jamais été la coexistence, avec les israéliens, leur but est la disparition d'Israël.

Or en faisant ce qu'ils ont fait, ils savaient que la réponse d'Israël à cause de son gouvernement actuel, aller forcément être disproportionné et ne pourrait aller que vers l'horreur absolue. Et donc de faire de changer totalement l'image du pays, passant de victime d'une action abjecte, à bourreau impitoyable sans limite.

Or Israël pour exister à besoin d'avoir une relation au moins pacifié avec ses voisins sans compter de soutien extérieur. Sinon cela rend la vie impossible pour les juifs dans une région de base hostile. Sauf qu'à partir du moment où c'est la frange la plus extrémiste, celle qui rêve du grand Israël, et qui en prime enchaîne les victoires contre ses ennemis proches, avec en prime au passage la perte de toute valeur humaniste par ses actions en particulier à Gaza, mais qui au passage se lâche aussi totalement en Cisjordanie, alors de fait Israël devient une menace non plus seulement pour les palestiniens mais pour l'ensemble des pays arabes voisins.
Donc oui là dans l'immédiat et pour probablement encore plusieurs années c'est bien les palestiniens qui vont souffrir le martyr. Mais pour moi plus que jamais, le processus qui s'est enclenché avec le 7 octobre et ses suites c'est bien à moyen terme la disparition d'Israël qui se joue.
Et d'ailleurs je ne suis pas le seul à le penser, certains ex dirigeant israélien et même militaire n'en pensent pas moins. Ils ont pleinement conscience que Netanyahu
et sa clique, sont en train de précipiter Israël vers l'abîme.

Israël ne peut avoir d'existence à l'avenir, que si elle se montre capable rapidement de changer réellement de doctrine et de politique pour vivre en paix avec ses voisins mais aussi avec les palestiniens. Sans ça, et bien le slogan "de la rivière à la mer" deviendra réalité et bien plus vite qu'on l'imagine je le crains.

Bref si on veut éviter ça, il faut en particulier que l'UE, aide les israéliens modéré et qui ont justement conscience de ça, à reprendre la main. Il faut non seulement durcir le ton sur Gaza, mais pas seulement, il faut sanctionner d'avantage toutes les entreprises, personnalités israéliennes qui ont un rôle dans la politique de colonisation de la Cisjordanie.
Sinon non seulement on aura échoué vis à vis des palestiniens, mais on aura aussi échoué à éviter un autre massacre de juif dans la prochaine décennie.

[Kikako]

La réponse d'Israël a fini par faire basculer une partie de l'opinion car elle touche des civils. Il a fallut longtemps et beaucoup de dérapages pour obtenir ce résultat, ce qui n'était pas joué d'avance.

Tu as peut être raison sur le résultat mais il n'était pas écrit le 7 octobre : en étant un peu moins sanguinaire, le gouvernement israélien aurait très bien pu s'en sortir avec une image positive. Le souhaite t'il ? je n'en sais rien.

Mais je te rejoins sur l'analyse de deux factions prêtes à faire le sacrifice de leur population/état pour la joie simple d'attaquer l'autre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kikako

Tu as peut être raison sur le résultat mais il n'était pas écrit le 7 octobre : en étant un peu moins sanguinaire, le gouvernement israélien aurait très bien pu s'en sortir avec une image positive.

On parle de Netanyahou. Ce mec est entré en politique et arrivé au pouvoir en conduisant une campagne pour faire assassiner Rabbin et faire dérailler le processus d'Oslo.
Une fois premier ministre en 1995, son premier réflexe a été d'utiliser des hélicoptères de combat pour tirer sur des manifestants palestiniens. Ses alliés sont tous d'infâmes racailles néonazies, du genre à expliquer que les Palestiniens sont des animaux ou que la mission d'Israel "pour l'instant" c'est de vider la Palestine de ses habitants.

Il était évident que l'attaque de 2023, contre laquelle aucune précaution n'avait été prise et pour laquelle seule des lampistes ont payé, allait servir de prétexte à Netanyahou pour des massacres de très grande ampleur d'une part et pour consolider son pouvoir de l'autre. Je me souviens encore quand on me rétorquait que cet échec lui était attribué et qu'il allait gicler très vite parce que les Israéliens le rendait responsable et que les sondages étaient mauvais pour lui.


LOL.

[THX]

Le but est de montrer que Israël tout entier sait se montrer impitoyable, pas seulement le Mossad, pas seulement les chasseurs de nazis ; j'ose même espérer qu'au fond, tout au fond, mais vraiment très au fond, genre celui qu'on touche en ce moment, Bibi et tous ses supporters font même ça pour la doctrine du "plus jamais ça". Après tout, si tout le monde est terrorisé par vous, tout le monde vous foutra la paix.

Dans les films américains, c'est là que le spectateur comprend qu'il y a eu une bascule irrémédiable et qu'en fait la gentille victime du début est le grand méchant de la fin. Qui finit euthanasié à coup de plombs par le héros.
Dans la vraie vie... ben rien lol. Regardez les réseaux sociaux, vous changez le sujet et le pays et on se croirait sur une discussion actuelle à propos des Etats-Unis de Trump : c'est nous qu'on est les gentils, c'est les autres qui ont commencé, on a abusé de nous trop longtemps, la récré est terminée, go Bibi go.

Quand vous avancez le chiffre (encore non officiel) d'au moins 600 000 morts civils Palestiniens, et qu'on vous rétorque "oui mais le 7 octobre" ; quand Klarsfeld vous explique qu'être pour l'Etat Palestinien c'est être un antisémite tueur de bébés ; quand des gens très bien de confession juive non pratiquants que je connais sont subitement en train de se tourner vers leur religion voire songent à faire leur aliyah parce que "c'est quand même fou de ne pas admettre qu'on ne fait que se défendre", tu sais que c'est vraiment la merde, pour ne pas dire que c'est vraiment foutu.

Les Russes, les Ricains, les Israéliens, et nous au milieu.
Ca va TRES mal finir.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par THX

Quand vous avancez le chiffre (encore non officiel) d'au moins 600 000 morts civils Palestiniens,

600 000, pas encore. Il y a plus de 60 000 morts qui ont été comptés par les services de santé, et si on ajoute ceux qui sont restés sous les décombres ou morts indirectement, on doit être quelque part aux alentours de 120 000 ou 130 000, dont une écrasante majorité de civils délibérément pris pour cibles par Tsahal. Ce chiffre augment chaque jour naturellement.
On peut supposer qu'il va y avoir encore une accélération avec la déportation et l'extermination des habitants de Gaza city en ce moment, puisque la politique israélienne est génocidaire. Mais il faudra encore des mois pour atteindre les 600 000.

Citation :

j'ose même espérer qu'au fond, tout au fond, mais vraiment très au fond, genre celui qu'on touche en ce moment, Bibi et tous ses supporters font même ça pour la doctrine du "plus jamais ça".

Lol. On parle d'un pays qui a l'arme nucléaire et qui se bat contre des milices dont les armes les plus redoutables sont les tunnels et les paramoteurs. A un moment il faut regarder les choses en face : ce qui se passe en Cisjordanie est la preuve qu'il ne s'agit même pas de vengeance et de dissuasion, mais uniquement d'une accélération génocidaire de la politique de nettoyage ethnique conduite par tous les gouvernements israéliens depuis 1967. C'est juste que ça va de plus en plus vite.

[THX]

Ah wé merde un 0 de trop.