[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Bjorn

...

Exactement.

Comme a dit (entre autres) Seth Godin : Tradition is not a business model.

C'est d'ailleurs marrant de voir que les même qui demandent du libéralisme par ailleurs (genre Pascal Nègre quand il s'agit de virer du monde de la FNAC ) font du protectionnisme quand il s'agit de faire évoluer leurs petites rentes ...

[Dez]

Citation :

Attendre x mois, c'est tout sauf se limiter dans l'acces à la culture. Parce que franchement, matter game of thrones, i met your mother ou autres series equivalente, c'est pas trop de la culture (surtout quand la serie GoT est bien pourri compare au bouquin), c'est du divertissement.

La culture n'est jamais qu'un ensemble de références communes à un groupe de personnes. Que ces références émanent de l'Illiad ou de How I Met Your Mother, elles n'en restent pas moins de la culture.

Dans le monde d'il y a vingt ans, le mode de distribution encore aujourd'hui utilisé suffisait amplement ; mais avec Internet, la vitesse de diffusion de l'information est telle que ce modèle est devenu désuet, bancale, et insuffisant.

Donc oui, ce décalage est une limitation dans l'état actuel de notre société. Et va l'être de plus en plus, de par l'absence d'un système d'offre et de distribution plus adapté à Internet.

//edit: Bjorn m'a devancé !

[Adau]

Tout a été dit avant moi, mais j'aimerai revenir sur cette phrase :

Citation :

Industrie qui est incapable de rattraper le bouzin, un peu comme un constructeur qui n'arrive pas à produire suffisament vite pour repondre à la demande.

Je déteste les gens qui disent "y'a qu'à", mais là ça s'y prête. L'industrie de la culture (ou du divertissement, c'est pas le problème) a énormément de partenaires qui seraient prêts à distribuer un produit culturel partout dans le monde en même temps (et de manière générale, à s'adapter aux besoins des clients). Ils leur manquent surtout les signatures des ayant-droits. S'il y a "pénurie", c'est de leur faute, pas de la faute de la technologie ou des distributeurs numériques.

C'est facile à dire, je sais, mais c'est les ayant-droits qui bloquent. Les distributeurs sont bien au courant que celui qui arrivent à proposer du contenu (films, musiques, livres) J+1 partout dans le monde dans un format universel et pratique, c'est celui qui va gagner.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Adau

C'est facile à dire, je sais, mais c'est les ayant-droits qui bloquent. Les distributeurs sont bien au courant que celui qui arrivent à proposer du contenu (films, musiques, livres) J+1 partout dans le monde dans un format universel et pratique, c'est celui qui va gagner.

Pire que ça ! Ca existe déjà ! Quand tu regardes un site comme Hulu qui est obligé depuis son lancement de mettre une protection sur l'IP pour bloquer ses vidéos hors Etats Unis, c'est délirant ...

Alors même que les chiffres vont totalement en sens inverse on assiste à un combat qui n'a rien d'économique. C'est le dogme de la distribution verticale contre le dogme de la distribution holistique (Oh wait, on me dit que sur le web, c'est le même combat dans tous les domaines ... Communication, relation clients, rumeurs ...)

[huhuh]

Citation :

Publié par Adau

Je déteste les gens qui disent "y'a qu'à", mais là ça s'y prête. L'industrie de la culture (ou du divertissement, c'est pas le problème) a énormément de partenaires qui seraient prêts à distribuer un produit culturel partout dans le monde en même temps (et de manière générale, à s'adapter aux besoins des clients). Ils leur manquent surtout les signatures des ayant-droits. S'il y a "pénurie", c'est de leur faute, pas de la faute de la technologie ou des distributeurs numériques.

C'est facile à dire, je sais, mais c'est les ayant-droits qui bloquent. Les distributeurs sont bien au courant que celui qui arrivent à proposer du contenu (films, musiques, livres) J+1 partout dans le monde dans un format universel et pratique, c'est celui qui va gagner.

*Sifflote* Megaupload *Sifflote*

[Quild]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Jack O'Bannon parle de devoir attendre x mois avant de pouvoir voir une serie en france. Franchement, quel interet si ce n'est de consommer pour consommer ?
Attendre x mois, c'est tout sauf se limiter dans l'acces à la culture. Parce que franchement, matter game of thrones, i met your mother ou autres series equivalente, c'est pas trop de la culture (surtout quand la serie GoT est bien pourri compare au bouquin), c'est du divertissement.

Je vois pas en quoi l'un est incompatible avec l'autre. Comme disait Alexandre Astier sur le plateau de Morandini, la culture c'est pas forcément se prendre la tête. Si je vais voir une pièce de théatre, ça peut être un grand classique, ça peut être un truc récent et un peu gras, ça restera de la culture dans les deux cas.

Mais je vois mal le rapport avec le schmilblick. L'envie d'avoir les choses instantanément c'est juste pour pouvoir en discuter au même moment. Et l'industrie n'a pas d'excuses pour que des histoires de traduction prennent des mois. Quand tu vois TDKR qui a sa sortie mondiale sur la même semaine, c'est cool, ça réduit grandement le piratage. Quand tu vois les mangas où tu peux avoir des traductions pas mauvaises (et même souvent meilleures que celles de Glenat par exemple) le jour de leur parution dans Jump... Et une sortie officielle en France 1 an et demi après avec des délais totalement irréguliers de plusieurs mois entre chaque nouveau contenu... Je comprends que certains fassent le choix d'une parution hebdomadaire réduite.

Pour les séries/films, même combat. Tu vas pas acheter un coffret d'une série que tu ne connais pas, tout t'engouffrer et attendre 1 an la suite. Tu préfères suivre ça sur 5 mois au rythme d'un épisode par semaine. Et cool, le piratage te propose de faire ça tout en discutant sur le net de l'épisode que tu viens de voir sans que des mecs viennent te pourrir la suite en étant + avancés que toi dans la série.

Les mécanismes qui poussent au piratage on les connait.

Le probleme du consommateur, c'est surtout un probleme d'education du distributeur.


NB : Je ne pirate que des cartoons parce que les horaires de diffusion sur CN ne me conviennent pas et que c'est + simple que de programmer mon magnéto . Et quelques rares séries, qu'en général j'achète ensuite.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Quild

Je vois pas en quoi l'un est incompatible avec l'autre. Comme disait Alexandre Astier sur le plateau de Morandini, la culture c'est pas forcément se prendre la tête. Si je vais voir une pièce de théatre, ça peut être un grand classique, ça peut être un truc récent et un peu gras, ça restera de la culture dans les deux cas.

On classe bien la chanson de Roland et Mme Bovary au rayon culture, alors pourquoi pas Hero Corp et la Petite Maison dans la prairie, tant qu'à faire.

Clairement plus le temps passe, est plus ma conviction est que les ayants droit s'en contre-tapent du piratage. Par contre, ils passent un temps au-delà du raisonnable à étrangler l'offre légale.
Du coup, je pense que le problème, c'est le contrôle des moyens de diffusion. Le reste, c'est de l'emballage.

Quelqu'un a parlé de marketing de l'offre et de marketing de la demande, mon point de vue c'est que ce n'est pas la question secondaire mais la question principale.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Si j'ai aujourd'hui envie de commencer toutes mes soirées par 15mn de Daily Show de Jon Steward, ce n'est pas parce que l'industrie m'a façonné comme ça, mais parce que je le peux.

Donc l'industrie ne t as pas faconné à regarder une emission en rentrant le soir ?
Je crois qu'il y a un quiproquo. La question n'est pas de savoir ce qu'internet et/ou les reseaux permettent de faire. La partie que tu quotes porte sur le mode d'utilisation d'internet et les arguments qui justifient ce mode d'utilisation. En l'occurence, dans mon propos, la consommation.

Citation :

Par contre, si je veux payer pour ce que je regarde, je ne peux pas. Je ne peux pas rétribuer le travail de ces gens qui m'apportent périodiquement du bon temps, alors que d'un autre coté mon gouvernement voudrait que je suis obligé de payer pour du travail culturel qui ne m'intéresse pas ?

Si tu veux le payer, bah paye le ?
Sur la question du gouvernement, c'est vraiment pas le sujet et la reponse a ete donné x fois.

Pour le reste, d'un cote internet te donne la sensation d'avoir acces à plus d'informations mais au final c'est un fake car l'information est moins bien retenue, de l'autre, la majorite de l'information peut se trouver en dehors d'internet, ce qui permet en plus un echange plus interessant (cela n'engage que moi).

Citation :

Publié par Bjorn

Les usages des produits culturels (ou de divertissement donc) ont évolué, c'est comme cela.

L'usage des produits culturels n'a pas du tout change. Tu regardes toujours un film, tu lis toujours un bouquin. C'est les possibilites (enfin LA puisqu'au final il y en a qu'une) d'y acceder qui ont change.
Tu induits un jugement de valeur et imo, on s'en fout pas du tout car c'est justement la possibilite d'acceder rapidement et facilement aux dits produits qui entrainent le position de pas mal de monde sur le piratage. Revenir en arriere, c'est toujours possible car internet n'est aucunement un lieu public mais un lieu privé.

Citation :

Rien ne justifie ces délais. Et "oh ca va, c'est quand meme pas une honte pour l'Humanité de devoir attendre pour voir un random film" n'est pas une justification.

C'est bien ce que je disais dans mon post precedent. Le consommateur, il veut maintenant (voir hier) tout ce dont il desir, ou plutot tout ce que le marketing lui propose. C'etait deja comme cela avant internet et c'est les societes de credit ont et sont toujours contentes de cet etat de fait. Avec internet, les possibilites d'acces ont changes, ce qui renforce encore plus la position du tout, tout de suite. Attendre un an pour voir un film, c'est pas la mort, surtout qu'au final, à moins de consommer toujours plus, si tu fais un break d'un an, tu te retrouves dans la bonne position.

[Mimu]

Quel est l'intérêt d'attendre un an quand on peut l'avoir tout de suite?
Travailler sur soi-même pour éviter le formatage? Ah zut, du coup c'est aussi un formatage merde, donc c'est quoi? J'y gagne quoi?

[Timinou]

Le industries culturelles semblent s'accrocher aux CD/DVD/blue ray, mais les utilisateurs seraient plus intéressés par des modèles avec un streaming de qualité.

J'achetais pas mal de CD avant, mais les CD de ces dernières années ne passent plus que sur mon PC, je ne vois pas l'intérêt d'en acheter de nouveaux.
J'achetais des DVD avant, mais je ne les regarde qu'une fois ou deux, vu leur prix ça ne m'intéresse plus.

Les séries TV à la télévision ont une programmation complètement aberrante, les épisodes sont souvent diffusés dans le désordre et en VF...

Cette semaine je voulais regarder un documentaire, j'ai cherché sur un site de VOD payant, 3€ le moindre doc, c'est abusé...

[SekYo]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

[...]C'est bien ce que je disais dans mon post precedent. Le consommateur, il veut maintenant (voir hier) tout ce dont il desir, ou plutot tout ce que le marketing lui propose. C'etait deja comme cela avant internet et c'est les societes de credit ont et sont toujours contentes de cet etat de fait. Avec internet, les possibilites d'acces ont changes, ce qui renforce encore plus la position du tout, tout de suite. Attendre un an pour voir un film, c'est pas la mort, surtout qu'au final, à moins de consommer toujours plus, si tu fais un break d'un an, tu te retrouves dans la bonne position.

Mais je ne comprend pas cet argument du "c'est pas la mort d'attendre un an".
Le "consommateur", pendant des milliers d'années, s'il voulait écouter de la musique, il devait attendre qu'un musicien joue de son instrument. Ou s'il voulait un portrait, engager un peintre.
La technique a rendu possible le stockage, la reproduction et la diffusion de la musique et a permis l'émergence d'une nouvelle industrie et de nouveaux modèles économiques. A grand coup de lois, on a protégé cette industrie, sous quel motif ?
Avec le même raisonnement, attendre un an qu'un ménestrel traverse ton village pour écouter de la musique c'est pas la mort, les gens l'ont supporté des siècles.

[Amhron / Makswell]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

C'est bien ce que je disais dans mon post precedent. Le consommateur, il veut maintenant (voir hier) tout ce dont il desir, ou plutot tout ce que le marketing lui propose. C'etait deja comme cela avant internet et c'est les societes de credit ont et sont toujours contentes de cet etat de fait. Avec internet, les possibilites d'acces ont changes, ce qui renforce encore plus la position du tout, tout de suite. Attendre un an pour voir un film, c'est pas la mort, surtout qu'au final, à moins de consommer toujours plus, si tu fais un break d'un an, tu te retrouves dans la bonne position.

Ben je trouve que paradoxalement, on peut aussi se poser la même question dans l'autre sens : attendre n'est pas si terrible, mais ça sert à quoi, d'attendre ?

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Amhron / Makswell

Ben je trouve que paradoxalement, on peut aussi se poser la même question dans l'autre sens : attendre n'est pas si terrible, mais ça sert à quoi, d'attendre ?

Je suis d'accord, en meme temps tu reponds pas tellement à la question "pourquoi c'est si terrible d'attendre".
Ca peut aller loin comme ça et il faut evidement se baser dans un contexte d'achat d'un produit sinon la notion n'a aucun interet.

Mais bon, en version courte, ce qui me vient à l'esprit :
- Cela permet d'eviter l'achat compulsif, ce qui est deja un point fondamental, vu que c'est un point nevralgique pour "tous" les systemes de ventes
- reflexion sur le produit
- eviter les ecueils, genre les jeux bugges
- rentabiliser l'existant

[Dez]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

...

Je pense que nous ne sommes pas arrivé à cet état de fait parce qu'Internet existe. Ou qu'Internet existe car nous avons développé cette mentalité ; les deux points de vue sont liés. La société a évolué, ses attentes également.

Pousse plus loin ton raisonnement : ce n'est pas la mort d'attendre un an. A partir de là, laissons les réseaux de distribution agir à leur guise. On va se retrouver avec des produits fermés, qui ne seront disponibles que sous la forme voulue par les distributeurs locaux, qui auront le monopole total.
(D'ailleurs, bonjour les dérives possibles : Tiens, pourquoi ne pas modifier les marques présentes dans la série ? La marque locale me paye, moi. )
Finalement, les produits arriveront, dénaturés, un an plus tard, à destination.
En tant que consommateur, je me sentirai floué ; déjà, de ne pas pouvoir participer au mouvement communautaire autour de l'oeuvre (comme l'expliquait Jack O'Bannon précédemment). Exclu de base de par ma localisation. Ensuite, d'avoir accès à un produit de seconde main.

C'est juste complètement opposé au principe même d'Internet. Et inimaginable tant que ce dernier fonctionnera comme actuellement. Cependant, si les dérives sur des thèmes comme la neutralité s'intensifient, on peut imaginer ce genre de modèle émerger. Afin de ne plus flouer les consommateur, il suffit de modifier le réseau pour mettre ces derniers avec d'autres ayant accès au même avancement de culture.

Non ce n'est pas si totalement dingue que ça, le principe existe. Après tout, les FAI ne bénéficient pas de Google-adds, pourquoi ne pas les intercepter et les remplacer avec ses propres annonceurs... On peut aller loin à partir de là.

L'autre point qui me chagrine c'est que fatalement tous les débats sur le net en France sont gangrenés par Hadopi et la culture en général. On ne peut aborder le sujet du Net en général sans que ça ne revienne sur le tapis, alors qu'il y a quand même des points au moins aussi importants, mais qui du coup passent un peu inaperçus.

[Amhron / Makswell]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Je suis d'accord, en meme temps tu reponds pas tellement à la question "pourquoi c'est si terrible d'attendre".
Ca peut aller loin comme ça et il faut evidement se baser dans un contexte d'achat d'un produit sinon la notion n'a aucun interet.

Mais bon, en version courte, ce qui me vient à l'esprit :
- Cela permet d'eviter l'achat compulsif, ce qui est deja un point fondamental, vu que c'est un point nevralgique pour "tous" les systemes de ventes
- reflexion sur le produit
- eviter les ecueils, genre les jeux bugges
- rentabiliser l'existant

Ah mais je suis d'accord, dans l'absolu, qu'il n'y a rien de grave à attendre (si ce n'est, bien que cela ne soit pas ma façon de pensée, qu'on peut ne plus être la dans un an...). Inversement, un film qui me tente aujourd'hui peut très bien ne plus me tenter dans un an (bien que l'inverse soit vrai aussi).

Le truc, enfin du moins comme je le vois, c'est qu'aujourd'hui, si quelque chose me plait, c'est que je l'ai vu, ou que j'en ai entendu parler ; d'autres consommateurs en profitent, pourquoi moi je ne peux pas ? Et du coup je rejoins ce que tu dis sur l'achat compulsif, mais je l'aborde différemment : la derniere saison de HIMYM, j'en ai pas besoin, j'en ai envie, et j'en ai envie maintenant. Et tu peux ("tu" au sens général du terme) me prouver par A + B que cette envie immédiate est "mauvaise" et qu'elle est créé de toute pièce, ça change pas la donne : ok ok on m'a convaincu que c'etait trop bien qu'il fallait absolument que je regarde ça maintenant et tout et tout, il n'empeche que j'achete un produit, et je prends du plaisir à le regarder maintenant. tout simplement.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Mais bon, en version courte, ce qui me vient à l'esprit :
- Cela permet d'eviter l'achat compulsif, ce qui est deja un point fondamental, vu que c'est un point nevralgique pour "tous" les systemes de ventes
- reflexion sur le produit
- eviter les ecueils, genre les jeux bugges
- rentabiliser l'existant

Effectivement, aucun de ces problèmes n'existait en 1995.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Donc l'industrie ne t as pas faconné à regarder une emission en rentrant le soir ?

Si t'arrives à me démontrer comment "l'industrie" (c'est marrant, on pourrait mettre "le grand satan" à la place, ça serait aussi drôle) a pu me façonner de telle sorte que j'éprouve un besoin cathartique à regarder un truc dont je n'aurais eu aucune chance d'avoir conscience sans le media Internet ? (A moins que tu penses que wikipedia et les blogs sont manipulés par "l'industrie" mais là c'est pas un argumentaire qu'il te faut, mais une boite de Xanax.)

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Je crois qu'il y a un quiproquo. La question n'est pas de savoir ce qu'internet et/ou les reseaux permettent de faire. La partie que tu quotes porte sur le mode d'utilisation d'internet et les arguments qui justifient ce mode d'utilisation. En l'occurence, dans mon propos, la consommation.

Classique pirouette de communicant, on déplace le débat pour le relancer. Sauf que ton quiproquo n'existe pas : Internet n'est pas dissociable en tant que media des comportements qu'il induit (comme on ne peut pas dissocier la télévision du comportement de zapping). Le mode d'utilisation d'Internet fait que du contenu est disponible en quelques minutes d'un bout à l'autre de la terre, et la question n'est pas de savoir si c'est un bien ou un mal (et à la limite, si tu penses que c'est un mal, tu passes un temps considérable sur un forum VIRTUEL pour ta propre santé mentale).

La vraie question est la rémunération des créateurs de contenu par les consommateurs de ce contenu (tu sais, loi HADOPI, tout ça ...) Et à cette question à l'heure actuelle deux réponses existent : la réponse répressive qui essaie d'aller contre l'évolution du réseau, et la réponse libertaire qui profite outrancièrement des contenus sans jamais se préoccuper de la façon dont les créateurs de ces contenus vivent. D'où le fait de se poser ni en idéologue ni en "pirate", mais en consommateur responsable en demandant à pouvoir payer pour le contenu que je consomme, quand je le consomme, comme je le consomme.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Si tu veux le payer, bah paye le ?
Sur la question du gouvernement, c'est vraiment pas le sujet et la reponse a ete donné x fois.

Tu sais ce qu'il se passerait si un site proposait des musiques en vente en France ? Il prendrait la SACEM sur la tronche, parce qu'on vit dans un beau pays où sous prétexte d'exception culturelle on a verrouillé toute la chaine de valeur de la création artistique et culturelle. Donc si, la réponse passe par une réglementation (ou au moins une modification de celle-ci)

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Pour le reste, d'un cote internet te donne la sensation d'avoir acces à plus d'informations mais au final c'est un fake car l'information est moins bien retenue, de l'autre, la majorite de l'information peut se trouver en dehors d'internet, ce qui permet en plus un echange plus interessant (cela n'engage que moi).

C'est faux. C'est sorti dans Science l'an dernier. Je te laisse chercher.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

L'usage des produits culturels n'a pas du tout change. Tu regardes toujours un film, tu lis toujours un bouquin. C'est les possibilites (enfin LA puisqu'au final il y en a qu'une) d'y acceder qui ont change.
Tu induits un jugement de valeur et imo, on s'en fout pas du tout car c'est justement la possibilite d'acceder rapidement et facilement aux dits produits qui entrainent le position de pas mal de monde sur le piratage. Revenir en arriere, c'est toujours possible car internet n'est aucunement un lieu public mais un lieu privé.

Nouveau mensonge : Internet n'est pas un "lieu" Internet est un réseau. De fait, la dénomination légale qui cadre la définition "d'Internet" fait état des connexions entre des lieux physiques (les serveurs de données) qui sont chacuns régis par les lois des pays où ils se trouvent (et c'est un des 3 problèmes majeurs du web aujourd'hui)

Ton intervention me fait penser à une autre conférence de l'eG8 où Frédéric Mittérand (décidément) avait cru sortir un bon mot en parlant de tous ces jeunes décérébrés qui du temps de Descartes n'auraient jamais pu passer leurs humanités. Un inculte du nom de Jeff Jarvis (je te relaisse chercher) lui répondit "Si Descartes avait eu Google, l'aurait-il fait ?" Bref : la question n'est pas de savoir si c'était mieux avant. Avant n'est plus. Avant est mort. Aujourd'hui la valeur d'un savoir est totalement décorrélées de sa rareté. Si le Danemark mène des recherches sur l'accès à Internet pendant les examens, ce n'est pas un hasard.

Là où je veux en venir, c'est qu'on ne peut pas réduire Internet au phénomène d'achat compulsif que tentent de créer chez leurs populations cibles les grandes enseignes de marketing. Comme le dit Nof, ce phénomène existait avant, et s'il y a une chose qu'Internet a changé, c'est l'instantanéité c'est vrai. Mais l'instantanéité pour tout, on ne se pose plus une question pendant des heures, on va chercher sur le web. On ne se demande plus où on va partir en vacances, on regarde ce que le web nous propose ... Et sauf si tu vis au fond d'une caverne, ces changements posent des problématiques bien au delà de la consommation de biens culturels (je t'invite à te renseigner sur les concepts d'Open Data, de Democratie participative (ou "2.0"), de Social CRM, et autres joyeusetés.)

Pour conclure sur nos biens culturels, et puisqu'après tout on est sur un forum de MMOs, est-ce que tu accepterais d'attendre pour accéder à un nouveau jeu que l'éditeur conclue des accords qui te permettent d'y accéder, avec plusieurs mois de retard sur d'autres joueurs qui ne sont séparés de toi que de 3 clics ? Parce que la problématique est là : on s'en fout cordialement de savoir où est produite une oeuvre, parce que nous sommes dans une époque globale, on s'attend à pouvoir vivre avec son temps, et non pas avec un an de retard sous le prétexte foireux d'une oligarchie rentière.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Si tu veux le payer, bah paye le ?

DING DONG, on peut pas forcement je te rapelle.

[Airmed / Ildefonse]

@Jack O'Bannon : En version condensé :

1/ Le point nevralgique ne porte pas sur ce que tu regardes ou non, mais le faite d'avoir besoin de regarder quelque chose de specifique en rentrant chez toi. Que ton emission soit plus intelligente que le bigdill, souat, mais le comportement reste au final le meme.

2/ Internet n'est pas un media, c'est un vecteur de diffusion de media, au meme titre que la television, radio, etc. C'est donc bien le mode d'utilisation d'internet qui est en question. Le "0days" via internet ne date pas d'hier et cela existait plus ou moins avant internet. Utiliser internet quasi exclusivement pour ce "0days", que ce soit legal ou illegal est un mode d'utilisation. Ma question precedente reste donc entiere.

La vraie question n'a jamais ete la remuneration de qui que ce soit, faut à un moment donner arreter de se planquer derriere un argument bateau. Si c'etait si primordial pour toi, tu te demerderais pour remunerer directement les "createur de contenus". Je veux bien admettre qu'en dehors de ton pays d'origine cela puisse etre un poil complique (encore que si le phenomene se generalise, cela deviendrait plus simple), mais en france, je pense pas qu'il y ai de loi qui interdise de faire un cheque directement à une personne. Alors oui, ensuite cela sort du principe de l'achat compulsif avec son petit bouton "paypal" et son compte preenregistre ou il n'y a qu'à mettre son mot de pass.
Franchement, recuperer une oeuvre gratos sans chercher d'aucune maniere (parce que cela existe pas) à payer les createurs directs et indirects de l'oeuvre parce que le quidam n'a pas voulu chercher un minimum, cela reste l'argument le plus bateau pour pirater. Surtout si derriere la personne en question paye sa wawa via megaupload, vpn ou autres.

3/ C'est vrai, c'est sourcé sur un post de JoL, je te laisse chercher, et le post et lire les sources du dit post. Par ailleurs des etudes recentes sur les mouvements occulaires montrent que l'analyse de l'information n'est pas du tout la même entre un format papier et un format type site web.

4/ Ok, tu as raison, ce n'est pas un lieu stricto sensus. Pour le reste, epic fail ? En plus je vois pas trop le rapport avec mon propos. Grosso modo croire qu'internet tel qu'il est actuellement, est un acquis, c'est se mettre un doigt dans l'oeil bien profond car une bonne partie du traffic des end users n'est pas regit par des institutions public, mais privées, qui peuvent plus ou moins faire ce qu'elles veulent pour regir le traffic.
Internet stricto sensus ne se reduit heureusement pas à la consommation, sinon oscours. C'est d'ailleurs dans mon propos du mode d'utilisation qu'on fait d'internet. Quand il y a un debat sur une modification de la legistation en france de l'utilisation qui peut en etre faite, derriere, cela renvoit generalement à un mode de consommation. L'achat compulsif existe depuis bien longtemps, suffit d'aller dans un supermarche et de zieuter les tetes de gondoles. Seulement l'instantaneite renforce l'achat compulsif.

5/ La question de pouvoir vivre avec son temps renvoit bien au probleme de depart, ca tourne en rond ...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

...

Si tu arrêtais 2 secondes de comparer des choux et des carottes, on pourrait avancer.

1) Tu confonds la compulsion à consommer et la temporalité de cette consommation. L'attrait de la nouveauté a toujours été un élément fondamental de la consommation, c'est un fait avéré, mais quand il fallait attendre plusieurs années pour le nouveau bouquin d'un auteur, ce n'était pas un problème de temporalité, on attendait et on attend encore aujourd'hui (George R.R. Martin, si tu me lis, connard dépêche toi !).

Tu confonds également disponibilité et surabondance : le point n'est pas de DEVOIR regarder un truc tous les soirs gratuitement. Le point est d'avoir la possibilité d'avoir accès à cette information et à ce contenu quand et comme on le souhaite. Il y a un monde entre le random geek qui regarde son épisode hebdomadaire et le random beauf planté devant la dernière télé réalité. Lequel est le plus manipulé selon toi ? D'un coté, un type qui choisit son media, choisit son moment, choisit son contenu ... Et de l'autre, quel est le choix ?

Partant de là, quel intérêt, pour quelle espèce de fausse morale devrais-je me priver de profiter d'un contenu disponible à 3 clics de mon ordi ? Pour reprendre la métaphore du MMO, ça serait comme dire "Ouaih, bidule vient de sortir MAIS je n'y jouerais pas avant 2 mois, histoire d'être sur de savoir si je veux vraiment y jouer " Ce n'est même pas étrange, c'est ridicule

2) Le point de la rémunération est pour moi primordial, et je me retrouve à acheter des coffrets en import US ou Japon pour signifier mon support à ces créateurs. Mais je préfèrerais le faire sans avoir à entasser des DVDs que je ne regarde pas, parce que là, c'est du consumérisme ridicule.

3) Ah. Donc pour toi, les expressions "pas du tout la même" et "de qualité moindre" ont la même signification ? Evidemment que notre traitement de l'information n'est pas le même sur une page web que sur une page de bouquin ... Ne serais-ce que parce que l'ordonnancement de cette info n'a rien à voir ... Allez, tiens, je te rajoute même une source disant (oh mon dieu) que les moteurs de recherche modifient la façon dont notre mémoire fonctionne simplement parce qu'aujourd'hui il est plus important de savoir comment retrouver une info que de savoir effectivement cette info. D'où la tirade précédente sur la valeur du savoir différenciée de sa rareté.

4) Ah, on revient sur le grand satan qui guide nos souris vers les liens de l'affreux marketing ... Quand tu auras fini dans l'incantatoire apocalyptique on pourra discuter hein, d'ici là, je te laisse aux prises avec les vils démons tentateurs des Internets.

Si tu veux résumer : qu'Internet puisse faciliter les achats compulsifs : oui. Parce qu'il facilite les achats. Que tout ce qui soit acheté sur Internet soit compulsif : bullshit. C'est même pour les achats impactants (plus de 200€) un frein la plupart du temps dans la mesure où un consommateur va plus se renseigner, comparer, et chercher de l'info avant de se décider, là où un vendeur habile pouvait suffire avant.

Si on pouvait revenir à HADOPI après tes divagations sur les manipulations démoniaques de l'industrie ?

[Dez]

Je voudrai juste rebondir sur deux points :

Citation :

Internet n'est pas un media, c'est un vecteur de diffusion de media, au meme titre que la television, radio, etc. C'est donc bien le mode d'utilisation d'internet qui est en question.

Internet n'est pas plus un réseau de diffusion qu'un média, ou qu'un réseau de communication. Il est à la fois tout ça, et plus.
Un réseau de diffusion, c'est par typiquement la TV ou la radio. Un mécanisme avec un point émetteur et des milliers de points récepteurs qui réceptionnent un message unique. La presse, en est un autre.
Internet le permet mais offre aussi beaucoup d'autres choses. (ndlr : tu ne dis pas explicitement le contraire, mais je voulais le souligner pour éviter la confusion, et surtout car c'est lié à mon point suivant).

Notre méthode d'accès à la culture/au savoir d'il y a 20 ou 30 ans était trop lente. C'est parce qu'il y avait un besoin, et qu'Internet répondait à ce besoin que son déploiement a été fulgurant. Ce n'est pas un effet marketing, commercial ou de mode qui explique l'adoption ultra-rapide d'internet à l'échelle mondial. En un laps de temps de moins d'une génération, ce phénomène touche de près ou de loin plus des 2/3 de la population mondiale. L'invention de l'imprimerie, quoi.

En attendant, on continue à nous imposer des réseaux de diffusions qui datent de cette même époque. Alors qu'Internet est passé par là est offre son réseau pour en porter un nouveau. Mais tout ce qui est fait, c'est calquer les anciens systèmes sur ce nouveau support.
C'est pour ça que je considère que non, le problème n'est pas du côté du consommateur. Le consommateur, c'est la société dans son ensemble. Elle a une attente, et il existe des moyens -simples- de répondre à cette dernière.

Citation :

La vraie question n'a jamais ete la remuneration de qui que ce soit, faut à un moment donner arreter de se planquer derriere un argument bateau.

C'est un vrai problème, si. Si il y a commerce, alors il doit y avoir rémunération.
Une personne qui échange de la musique/film/whatever gratuitement ne me dérange pas. Ce qui me dérange, ce sont les structures comme -anciennement- Megaupload, ou d'autres hébergeurs/types de services depuis, qui se font une manne phénoménale sur le dos des auteurs, sans qu'il n'y ai redistribution. (Noter que bien que je condamne le modèle mafieux de MU, je considère aussi que la manière dont ils se sont fait arrêter est tout aussi mafieuse.)

Le problème c'est que ce genre de modèle n'existe pas. Et je pense que tous les gens qui payent/ont payé des abonnements à des services comme MU, ou des newsgroup, seraient tout à fait d'accord pour donner cet abonnement à un service légal disposant d'une offre correcte. Il y a un marché que personne ne rempli, faute aux ayants droits qui voient leurs poules aux oeufs d'or quitter le poulailler.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Dez

Internet le permet mais offre aussi beaucoup d'autres choses. (ndlr : tu ne dis pas explicitement le contraire, mais je voulais le souligner pour éviter la confusion, et surtout car c'est lié à mon point suivant).

Cela permet l'echange de donnée, ensuite tout depend des données et de ce qui en est fait.
Derriere, je ne suis pas certain que son developpement repondait à un besoin, plutot qu'un besoin qui a ete plus ou moins créé, au meme titre que le telephone portable. C'est pratique, cela a beaucoup d'utilite concrete et a permi developper pas mal de chose mais est ce que le besoin n'a pas ete cree. Je parle bien de l'internet end user.

Citation :

En attendant, on continue à nous imposer des réseaux de diffusions qui datent de cette même époque. Alors qu'Internet est passé par là est offre son réseau pour en porter un nouveau. Mais tout ce qui est fait, c'est calquer les anciens systèmes sur ce nouveau support.

C'est justement là qu'il y a, imo, un probleme. De base, personne n'impose à personne ou en tout cas les anciens reseaux de diffusions n'imposent pas plus qu'internet ne peut imposer. Beaucoup ecoute encore la radio ou regarde la television et ne considerent pas qu'on leur impose quoique ce soit.
Par ailleurs, internet tel qu'il est principalement utilisé, offre une facilite d'acces, mais l'utilisation reste la même qu'il y a des années. Là où tu DL un film en 20mn, tu te tapais une copie merdique de VHS en x heures. Zapper ta tele ou sur youtube, il n'y a pas beaucoup de difference non plus.

La question sur la remuneration ne portait pas sur le commerce de la wawa. Pour moi, payer pour y avoir acces est le comble du ridicule pour le end user. D'autant plus quand celui ci crise après le prix des produits dans le commerce. Je pars du principe que si je ne veux pas payer un produit mais quand meme le posseder, je ne vais pas payer une autre personne, c'est illogique. Surtout que niveau wawa, tout se trouve facilement gratos, donc quid de payer un abonnement chez MU ou consort ?
Le probleme portait plutot sur le cote "je DL parce que l'offre legale n'existe pas, mais je veux quand meme remunerer les auteurs". La dessus, c'est possible de remunerer les auteurs directement.

Citation :

Le problème c'est que ce genre de modèle n'existe pas. Et je pense que tous les gens qui payent/ont payé des abonnements à des services comme MU, ou des newsgroup, seraient tout à fait d'accord pour donner cet abonnement à un service légal disposant d'une offre correcte. Il y a un marché que personne ne rempli, faute aux ayants droits qui voient leurs poules aux oeufs d'or quitter le poulailler.

Ca j'en suis absolument pas du tout convaincu :
- Aucun service ne peut concurrencer un gros tracker sur la disponibilite des produits, d'un côté tu as des boites avec des centaines de personnes, de l'autre des millions qui font ca sur leur temps libre.
- MU fait payer l'utilisation des serveurs, d'où un prix "abordable" par rapport à ce qui peut etre propose. Un groupement d'editeur qui ferait la meme chose, devrait d'une part faire payer plus ou moins le meme prix que MU, plus la remuneration des auteurs, plus la remuneration de ceux qui auront encoder les produits.
- Un produit payant quand le meme produit est disponible gratuitement à côté n'a pas beaucoup de chance de fonctionner. Deezer lancé en 2007 n'est toujours pas rentable (mais pas loin).
- En lisant les differents threads sur le sujet, ne serait ce que sur un echantillon de la population JoLienne qui traine dessus, par exemple pour les films, chacun veut une version à sa sauce.

[Adau]

Citation :

Publié par Dez

C'est un vrai problème, si. Si il y a commerce, alors il doit y avoir rémunération.
Une personne qui échange de la musique/film/whatever gratuitement ne me dérange pas. Ce qui me dérange, ce sont les structures comme -anciennement- Megaupload, ou d'autres hébergeurs/types de services depuis, qui se font une manne phénoménale sur le dos des auteurs, sans qu'il n'y ai redistribution. (Noter que bien que je condamne le modèle mafieux de MU, je considère aussi que la manière dont ils se sont fait arrêter est tout aussi mafieuse.)

Le problème c'est que ce genre de modèle n'existe pas. Et je pense que tous les gens qui payent/ont payé des abonnements à des services comme MU, ou des newsgroup, seraient tout à fait d'accord pour donner cet abonnement à un service légal disposant d'une offre correcte. Il y a un marché que personne ne rempli, faute aux ayants droits qui voient leurs poules aux oeufs d'or quitter le poulailler.

Je rejoins parfaitement ta critique envers les hébergeurs de fichiers. Je rajoute en plus que ce type d'échange est très lourd et très cher à soutenir. Les personnes qui voulaient du contenu produisaient du traffic hors de France, là où un bon vieux P2P aurait privilégié les liens les plus rapides. Donc en plus d'enrichir des gens qui se font du fric sur le dos des autres, ce type de "partage" est catastrophique pour le réseau.

Je n'ai jamais utilisé de plate-forme de téléchargement direct, mais au vu des bénéfices de méga-upload (il suffit de regarder la fortune personnelle de Dotcom) beaucoup le faisait en payant. Je serai moi-même prêt à le faire, mais il n'y a rien d'équivalent légalement.

Je continue dans le "y'a qu'à", mais je ne vois pas ce qui les empêche de créer un énorme portail de téléchargement direct, en commun, proposant le même contenu que MU&Co. Je ne vois pas comment ils peuvent faire moins d'argent que tout les sites de téléchargement direct réunis.

S'ils veulent réduire les coûts, un tracker payant (abonnement) avec des magnets links, et une quantité modeste de serveurs peut largement faire l'affaire. Pas besoin de fermes de serveurs de 50.000 m2 comme Apple. Avec cette technique, ils peuvent répartir l'argent avec le nombre de téléchargements observés par fichier...

Ils font ça, et ils redeviennent les rois du monde...

Citation :

- En lisant les differents threads sur le sujet, ne serait ce que sur un echantillon de la population JoLienne qui traine dessus, par exemple pour les films, chacun veut une version à sa sauce.

Techniquement, c'est un problème réglé depuis longtemps. Les conteneurs MKV ou MP4 permettent d'inclure toutes les versions audios ou sous-titres d'une même vidéo.

Sur Itunes, je suis en France, je peux toujours me brosser pour une VOSTVO...

[Ohrido-Survival-Attitude]

Le problème du P2P c'est que tu vois l'IP de tes voisins et donc que tu es traçable.

Voilà pourquoi les solutions comme MU, les newsgroup, les sites privés et les serveurs IRC (chuuuut...) ont remplacé le P2P, avec du téléchargement direct et crypté.

En terme de perf. et d'encombrement du réseau mondiale, le P2P est meilleurs solution pour son coût, mais ces la moins intéressante en terme de sécurité pour l'utilisateur.

[Dez]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Derriere, je ne suis pas certain que son developpement repondait à un besoin, plutot qu'un besoin qui a ete plus ou moins créé, au meme titre que le telephone portable.

Je te conseil de regarder au moins les 7 premières minutes de la vidéo postée par Karlox précédemment. Je partage le même avis que B.Bayart sur ce point-là, et il l'explique mieux que je ne saurais le faire.

Citation :

Ca j'en suis absolument pas du tout convaincu :
- Aucun service ne peut concurrencer un gros tracker sur la disponibilite des produits, d'un côté tu as des boites avec des centaines de personnes, de l'autre des millions qui font ca sur leur temps libre.
- MU fait payer l'utilisation des serveurs, d'où un prix "abordable" par rapport à ce qui peut etre propose. Un groupement d'editeur qui ferait la meme chose, devrait d'une part faire payer plus ou moins le meme prix que MU, plus la remuneration des auteurs, plus la remuneration de ceux qui auront encoder les produits.

Même à un prix plus élevé. L'abonnement à des newsgroup (je vais utiliser cet exemple), c'est 9$ par mois, avec tout ce que tu peux imaginer à 10mo/s. C'est risible, on est d'accord. Mais tu offres à une personne le fait de troquer cet abonnement à un truc à 15/20€ "@licence globale" par mois où tu trouveras l'équivalent en légal, je pense qu'une bonne partie d'entre eux franchira le pas.
A côté de ça, ce qui coûte cher ce n'est pas la rémunération aux auteurs ; il suffirait de passer sur un système de droits d'auteurs, basé sur un pourcentage. Là ce que les ayant droit essayent de faire passer, c'est du brevet sur les oeuvre, basé sur une participation fixe...
Aussi je ne pense pas que dans un système bien pensé, le surcoût serait si énorme. D'ailleurs, rien que la partie "rémunérer les encodeurs" : pourquoi ne pas partir sur un modèle participatif ? En quoi cela ne pourrait-il être légal ?

Comme tu le dis, chacun a sa vision de la chose. Tu le soulignes toi-même, Deezer est presque rentable. C'est qu'il y a moyen de faire quelque chose, non ?
Ce dont je suis sûr, c'est que la vision des majors n'est pas la bonne.

Edit: Et je rejoins Adau sur le p2p, qui reste la techno la plus adaptée à ce genre de besoin. Et le côté sécuritaire des autres offres n'est vrai que parce qu'il y a fouet en face.