[Irvy]

Citation :

Et l'argument "oui mais y a plus de 50% de victoire", et bien Lee Sin est à 46% en ce moment (lolking, tout confondu) et c'est bien connu que Lee Sin est un sous perso...

Si tu regardes les charts détaillées Lee Sin ne performe pas particulièrement bien actuellement, et ce dans toutes les leagues.

Donc soit c'est un perso pour l'élite de l'élite, soit objectivement il n'est plus aussi OP qu'il ne l'était avant (ou d'autres persos sont encore plus OP).

master + :

http://www.lolking.net/charts?region...gue=challenger

Diamond :

http://www.lolking.net/charts?region...league=diamond

Platine :

http://www.lolking.net/charts?region...eague=platinum

Gold :

http://www.lolking.net/charts?region...x1&league=gold

Silver :

http://www.lolking.net/charts?region...&league=silver

Bronze :

http://www.lolking.net/charts?region...&league=bronze

Pour l'avoir testé quand il était free la semaine dernière, je préfère Vi (elle encaisse mieux).

[Anarky]

Je pense que les possibilités du moine aveuglent les joueurs de Lee Sin, tout simplement.

[Miuw]

Citation :

Publié par Irvy

Pour l'avoir testé quand il était free la semaine dernière, je préfère Vi (elle encaisse mieux).

Est-ce que tu penses que l'avis que tu t'es fait de lee sin (un des champions aux plus gros skillcaps du jeu) durant sa free week est pertinent et sert ton argumentation ? Pire encore quand tu précises que tu lui préfères Vi parce qu'elle est encaisse mieux ?

[Taktillerix]

Oui il a des résultats plutôt bof mais qui n'a jamais vu une game solo carry par un Lee Sin dès la 3ème minute ? C'est juste que c'est l'un des persos les plus durs à maîtriser et que même en diam+ il y a des gens qui ne sont pas Amazing et qui osent le sortir. Le mauvais win rate reflète juste le fait que les gens qui ne main pas jungler prennent facilement Lee Sin puisque c'est l'un (le ?) des meilleurs jungler, mais bon quand tu ne sais pas le jouer...

On n'aura jamais de buff Lee Sin car il est déjà trop "couteau suisse", s'il y a un changement un jour ça sera une refonte totale.

[Leni]

Son kit est dur à exploiter mais offre trop de possibilités, donc ça restera éternellement un champion dur à équilibrer, un peu comme Elise (bon elle est en dessous de Lee Sin atm parce que les nerfs l'ont foutue au fond et pourtant elle reste très très viable en compet' ça montre le problème).

Je doute qu'ils fassent une refonte, ce serait un peu un constat d'échec, car le gameplay de ce genre de champion est intéressant, et devoir réduire la variété du gameplay car on ne parvient pas à équilibrer c'est dommage.

[Irvy]

Citation :

Oui il a des résultats plutôt bof mais qui n'a jamais vu une game solo carry par un Lee Sin dès la 3ème minute ? C'est juste que c'est l'un des persos les plus durs à maîtriser et que même en diam+ il y a des gens qui ne sont pas Amazing et qui osent le sortir. Le mauvais win rate reflète juste le fait que les gens qui ne main pas jungler prennent facilement Lee Sin puisque c'est l'un (le ?) des meilleurs jungler, mais bon quand tu ne sais pas le jouer...

Je suis d'accord mais à coté tu as des persos comme vi ou JIV qui sont largement dans le vert sur les statistiques, pour un nombre de matchs joués identiques à Lee Sin.

Si un perso est tellement dur à maitriser que seuls une poignée de gens arrivent à bien l'exploiter, est ce qu'on peut considérer qu'il est OP ? Est ce que les gens qui ont de bons résultats avec Lee Sin ne feraient pas la même chose avec un autre champion ?

Citation :

Est-ce que tu penses que l'avis que tu t'es fait de lee sin (un des champions aux plus gros skillcaps du jeu) durant sa free week est pertinent et sert ton argumentation ? Pire encore quand tu précises que tu lui préfères Vi parce qu'elle est encaisse mieux ?

Non c'était mon avis personnel sur la question, mon argumentation était au dessus.

Citation :

Je doute qu'ils fassent une refonte, ce serait un peu un constat d'échec, car le gameplay de ce genre de champion est intéressant, et devoir réduire la variété du gameplay car on ne parvient pas à équilibrer c'est dommage.

Pour moi il faudrait donner à tous les champions des kits aussi travaillés que celui de Lee Sin (ce qu'ils semblent se mettre à faire progressivement sur les nouveaux champions).

[Taktillerix]

Citation :

Publié par Leni

Je doute qu'ils fassent une refonte, ce serait un peu un constat d'échec, car le gameplay de ce genre de champion est intéressant, et devoir réduire la variété du gameplay car on ne parvient pas à équilibrer c'est dommage.

Cela ne serait pas la première fois, cf la refonte de Kassadin après qu'il ait été ban dans 90% des games pendant plus de 1 an.

[Persillade]

Citation :

Publié par Irvy

Si un perso est tellement dur à maitriser que seuls une poignée de gens arrivent à bien l'exploiter, est ce qu'on peut considérer qu'il est OP ?

Oui.

Suffit que faker y arrive.

Citation :

Est ce que les gens qui ont de bons résultats avec Lee Sin ne feraient pas la même chose avec un autre champion ?

Non.

Faut être un litchi pour pas voir la spécificité du kit de Lee Sin, qui apporte des possibilités qu'il est le seul à avoir. Ou alors faut être de mauvaise fois. Ou très mal informé.
Dans les deux derniers cas, je te souhaite de te cogner le petit orteil contre un meuble.
Si t'es un litchi, tout ceci n'a aucun sens.

[Nergal]

Qu'ils lui virent la possibilité de dash/shield les wards et son kit redeviendra bien plus normal .

[Celice]

Citation :

Publié par Irvy

Pour moi il faudrait donner à tous les champions des kits aussi travaillés que celui de Lee Sin (ce qu'ils semblent se mettre à faire progressivement sur les nouveaux champions).

youpi des skillshots et 10 champions inchoppables à chaque partie trop bien

[Irvy]

Citation :

Oui.

Suffit que faker y arrive.

Je pense vraiment qu'il t'en mettrait une bonne avec n'importe quel champion.

Citation :

Faut être un litchi pour pas voir la spécificité du kit de Lee Sin, qui apporte des possibilités qu'il est le seul à avoir. Ou alors faut être de mauvaise fois. Ou très mal informé.
Dans les deux derniers cas, je te souhaite de te cogner le petit orteil contre un meuble.
Si t'es un litchi, tout ceci n'a aucun sens.

La seule vraie spécificité c'est son dash défensif qui te permet de faire le ninja (sans parler de la force de son early game). Mais tu ne win pas uniquement les game en faisant le ninja.

A al limite tu rends les matchs plus intéressants à regarder pour le spectateur, ce qui est probablement le but recherché dans les matchs professionnels.

[Leni]

Euh non sa spécificité c'est sa mobilité potentiellement démentielle couplée au fait qu'il casse la plupart des bouches en early, ce qui fait qu'il peut gank un peu partout rapidement avec du gap closer et un gros burst, et counterjungle sans se faire punir.

Alors évidemment en late c'est pas fantastique (son utilité est basée sur son ulti pour le coup), mais un bon Lee Sin en début de partie peut enfoncer 2/3 lanes et counterjungle le jungler adverse sans qu'il puisse forcément réagir. Un bon Lee Sin et en gros le jungler adverse peut être au fond rapidement et les lanes poussées à son avantage.

C'est tout simplement pourquoi il est OP en compétition et qu'il a moins de succès en solo queue. Plus que la difficulté de maîtriser le personnage, c'est qu'en soloqueue avec Lee Sin ou Elise, parfois tu as beau faire 1 gank réussi sur chaque lane en early voire plus, c'est pas dit que tes laners exploitent cet avantage ; qui plus est avec ces champions faut que la partie soit terminée avant 30 minutes sinon les chances de gagner s'amenuisent grandement.

En compet' et j'imagine en Chall la question se pose moins, des ganks comme ça réussis en early et t'es certain qu'il va y avoir au moins un certain snowball difficile à rattraper pour l'autre équipe. En-dessous les gens maîtrisent moins bien l'avantage que peut procurer un ou deux kills en early et snowball pas forcément.

[Taktillerix]

Ce n'est pas juste son dash défensif qui est fort hein.

Il peut juste tout faire et bien : il a un gap closer en 2 temps histoire de faire encore plus de dégâts (notamment en early), il a un dash qui met un shield et donc doublement défensif, Ok il grab moins bien qu'un blitz mais il peut le faire aussi.

Et là je n'ai cité que le plus évident car je dois admettre que je ne connais pas parfaitement le perso, par exemple je sais que son aoe file un debuff mais je ne sais plus exactement quoi.

[Irvy]

Citation :

par exemple je sais que son aoe file un debuff mais je ne sais plus exactement quoi.

Un slow degressif (sur 2 secondes je crois ?).

Citation :

Ce n'est pas juste son dash défensif qui est fort hein.

Je parlais des spécificités du kit par rapport à un autre jungler. Le gap closer, le shield et l'utility sur l'ultimate JIV ou Vi ont aussi.

Citation :

C'est tout simplement pourquoi il est OP en compétition et qu'il a moins de succès en solo queue. Plus que la difficulté de maîtriser le personnage, c'est qu'en soloqueue avec Lee Sin ou Elise, parfois tu as beau faire 1 gank réussi sur chaque lane en early voire plus, c'est pas dit que tes laners exploitent cet avantage ; qui plus est avec ces champions faut que la partie soit terminée avant 30 minutes sinon les chances de gagner s'amenuisent grandement.

C'est peut être moi, mais j'ai l'impression que le jeu est équilibré cette saison pour qu'il soit difficile de vraiment dégager un gros avantage en early game (à moins qu'une lane ne se fasse vraiment gank en boucle). Dans ce cas ça expliquerais pourquoi Lee Sin n'est plus aussi efficace pour le commun des mortels.

[R.I.P. M5]

Citation :

Publié par Irvy

C'est peut être moi, mais j'ai l'impression que le jeu est équilibré cette saison pour qu'il soit difficile de vraiment dégager un gros avantage en early game (à moins qu'une lane ne se fasse vraiment gank en boucle). Dans ce cas ça expliquerais pourquoi Lee Sin n'est plus aussi efficace pour le commun des mortels.

Non tu peux toujours autant (faire) snowball une lane, rien n'a change la dessus juste les nerfs successifs de Lee qui le rend moins facile a jouer

[Mormuth]

Pour le coup si tu penses que c'est que son W qui pose problème t'as absolument rien compris au jeu et à pourquoi lee sin c'est impossible à équilibrer.

Un bon Lee sin peut punir TOUTES les erreurs de positionnement adverses.
Tu flank, tu ward dash à travers un mur tu ult -> le mec se retrouve dans ta team avec un travel time (qui fait office de CC) de près d'une seconde -> si c'est un carry il est mort.
Tu poses un q sur un carry ap ou ad pendant une phase de poke : si le mec recule pas de suite, tu as la possibilité de l'insec dans ta team. C'est pas dit qu'il le fasse mais rien que la possibilité qu'il puisse le faire peut complétement empêcher certains persos (et notamment ceux sans escape) de s'avancer.

Lee sin perd en duel en early contre certains junglers : déja il est pas obligé de prendre le duel. Ensuite, ces junglers sont peu joués et surtout. Lee sin est excellent en 2v2. Le perso a deux gap closers -> tu prends un fight 1v2, le jungler ennemi s'amène, t'as possiblement ton w pour t'en sortir (ou q sur un creep full etc). Les autres junglers qui se commit meurent. Sans compter que le slow aoe est excellent en 2v2.

Alors après pour laisser le kit en l'état ils ont complétement détruit les valeurs ce qui rend le perso nul au top (pareil pour Elise) donc il est toujours très fort mais pas vraiment OP.

PS : le fait de faire des persos avec des kits aussi complets qu'Elise et Lee sin ca veut dire que y aura aucun perso pour débutant à terme. Parce que Vi son kit est pas intéressant hein, une charge, un ulti ciblé, un passif et un effet on hit c'est de la merde. Du coup on fait que des persos comme Lee sin/Yasuo/Kalista et les nouveaux joueurs (voire tous les joueurs en dessous de diamant [comme si tous les diamants maitrisaient les persos très exigeants mécaniquement lol, je sais toujours pas bien insec]) ben ils prennent un gros doigt d'honneur parce que avant de maitriser des mécaniques inhérentes à chaque perso c'est cool de maitriser les bases du jeu.

PPS : "le E de Garen a un nouveau fonctionnement : désormais pendant le e, l'épée de Garen s'oriente vers la souris et c'est désormais au joueur de faire tourner Garen. Nous avons déterminé que de cette façon, le tourbillon de Garen permettrait de mettre en valeur le niveau du joueur et encouragerait le counterplay. L'ulti est également un skillshot qui tombe du ciel au bout de 1s"

[R.I.P. M5]

Citation :

Publié par Mormuth

Lee sin perd en duel en early contre certains junglers : déja il est pas obligé de prendre le duel. Ensuite, ces junglers sont peu joués et surtout. Lee sin est excellent en 2v2.

Tu as J4, excellent en 2v2 aussi et pour le 1v1 vs Lee sin c'est close depuis qu'il y a plus de slow AS

Sinon il y a Xin mais ouais pas passionnant a jouer

[Flhux]

Citation :

Publié par Mormuth

PPS : "le E de Garen a un nouveau fonctionnement : désormais pendant le e, l'épée de Garen s'oriente vers la souris et c'est désormais au joueur de faire tourner Garen."

Mes heures d'osu rentabilisé .
Sinon, je reste persuadé qu'avant un gros niveau (comme je sais pas diamant je sais pas, mais au - jusqu'en plat, et ça m'étonnerais pas que ça marche jusqu'en master), un lee qui prend l'avantage en early, puis qui se contente de peel pour son carry feed et de temps à autre fait une insec avec son flash fait totalement son taff de jungler.
La plupart de mes lee sin qui ruin, c'est parce qu’ils tentent de faire des plays, les ratent et laissent leur teams en 4v5.

[Irvy]

Citation :

Pour le coup si tu penses que c'est que son W qui pose problème t'as absolument rien compris au jeu et à pourquoi lee sin c'est impossible à équilibrer.

Non je dis juste que c'est la spécificité du kit de lee sin par rapport à d'autres junglers (comme tu le soulignes d'ailleurs dans la suite de ton post). Aucun autre jungler ne peut dash sur une ward et Lee sin le fait avec son W.

Citation :

PS : le fait de faire des persos avec des kits aussi complets qu'Elise et Lee sin ca veut dire que y aura aucun perso pour débutant à terme. Parce que Vi son kit est pas intéressant hein, une charge, un ulti ciblé, un passif et un effet on hit c'est de la merde. Du coup on fait que des persos comme Lee sin/Yasuo/Kalista et les nouveaux joueurs (voire tous les joueurs en dessous de diamant [comme si tous les diamants maitrisaient les persos très exigeants mécaniquement lol, je sais toujours pas bien insec]) ben ils prennent un gros doigt d'honneur parce que avant de maitriser des mécaniques inhérentes à chaque perso c'est cool de maitriser les bases du jeu.

Même en master les stats de lee sin sont dans les chaussettes (cf les link que j'ai mis quelques post plus haut). Contrairement à une Janna (par exemple) où on voit bien sur ses stats que les joueurs arrivent à (bien) la jouer à partir de platine.

Après je suis d'accord que les kit de Vi et JIV sont bidons à jouer et c'est bien pour ça que leurs stats de win rate sont aussi élevées. Cela dit je pensais surtout aux kits des vieux persos (comme warwick), quand je pensais aux personnages qui devraient être retravaillés.

[Taktillerix]

Si on discutait du vrai motif e notre désaccord ?

Le win rate est-il représentatif de l'op-ness d'un perso ?

Mon avis (et d'autre joliens apparemment) est que non, car le win rate ne prend pas en compte le skill nécessaire pour jouer un perso. Je ne pense pas que c'est le seul facteur qui fait que de bons persos ont un win rate dégueu mais je ne suis pas un expert non plus.

Aller quelques exemple, toutes league confondues et tous serveurs, j'ai pas que ça à faire non plus : Olaf (45,5%), LB (46,2%), Zed (46,3%), pour les 2 derniers c'est flagrant que c'est le skillcap qui pêche.

Des exemples dans l'autre sens ? Malzahar (54%), Heimerdinger (52,7%), bon dans ce sens là c'est un peu plus dur de trouver de bons exemples mais que Malzahar soit n°2 actuellement, un persos qui explose sur le moindre gank, est un peu surprenant. Les premiers sont généralement des persos dont le rapport op/skillcap est élevé.

Un dernier exemple pré-patch 5.3, Azir était op, y a qu'à voir le nerf violent qu'il s'est pris, mais il n'était pas non plus premier en win rate.

EDIT : J'en profite pour rajouter que le ban rate est une stat plus intéressante à mon avis, les premiers sont Azir, Ahri, Nida, Jarvan et Zed (pas encore l'effet 5.3 de visible). D'ailleurs quand Kassa était tout le temps ban, souvent les gens le prenaient directement quand il était open, mais voilà quand tu ne sais pas le jouer ça ne sert à rien. En gros, ban rate élevé implique souvent une baisse du win rate car les gens se disent "trololo c'est op alors je pick", avec ahri ça marche parce que c'est retard à jouer si tu sais placer ta souris environ sur l'adversaire, ça marche beaucoup moins avec Zed.

[Tchaïka]

Citation :

Publié par Necromorphe

Voilà, merci de me donner vos avis, en tout cas je pense avoir trouvé un nouveau jungler fun à jouer !

Je m'y suis mis aussi, plus dans le but de le train top mais vu que je main jungle j'aime bien prendre les persos en main en faisant des games en jungle avec. Conclusion : bien pété le perso imo. Je n'ai quasi jamais joué Fizz mais il a pas l'air très compliqué, snowball hard et j'ai eu l'impression de pouvoir duel n'importe qui avec seulement une botrk en item offensif.

J'ai utilisé des runes classiques que je prends pour J4, Vi, etc., un mix AD/AS avec 5% de cdr et des sceaux d'armure, 21/9/0. Rush du ranger's trailblazer (question de goût j'imagine, je le build sur beaucoup de junglers) puis rush botrk/lucidités, je fais le juggernaut (35%cdr à ce stade) puis tanky (Randuin, Banshee), si la game dure je commence une trinité par la sheen ou je continue à build tank.

Très viable à mon avis vu qu'apparemment il lui faut peu de stuff offensif pour être efficace, il est mobile, le clear est correct, et les ganks sont bons voire très bons après le lvl 6.
J'avais testé un peu Fizz jungle AP avant sa modification, la version actuelle me semble beaucoup plus puissante.

[Wagoku]

Citation :

Publié par Taktillerix

Si on discutait du vrai motif e notre désaccord ?

Le win rate est-il représentatif de l'op-ness d'un perso ?

Débat numéro 42 312....

EDIT : Vlad est-il un bruiser? Bunny Riven ou Exile Riven?

[Doliprane 500mg]

Citation :

Citation :

Si on discutait du vrai motif e notre désaccord ?
Le win rate est-il représentatif de l'op-ness d'un perso ?

Le win rate est-il représentatif de l'op-ness d'un perso ?
Débat numéro 42 312....

Est-ce que Ryze c'est du burst ou du DPS ?
Est-ce que Ashe dps plus que Tristana ?
QSS ou Banshee ?

[~ Tsûnamî ~]

Citation :

Publié par Taktillerix

EDIT : J'en profite pour rajouter que le ban rate est une stat plus intéressante à mon avis, les premiers sont Azir, Ahri, Nida, Jarvan et Zed (pas encore l'effet 5.3 de visible). D'ailleurs quand Kassa était tout le temps ban, souvent les gens le prenaient directement quand il était open, mais voilà quand tu ne sais pas le jouer ça ne sert à rien. En gros, ban rate élevé implique souvent une baisse du win rate car les gens se disent "trololo c'est op alors je pick", avec ahri ça marche parce que c'est retard à jouer si tu sais placer ta souris environ sur l'adversaire, ça marche beaucoup moins avec Zed.

Faudrait peut être pas exageré, parce que pour trouver l'ancien Kassadin plus difficile à jouer qu'Ahri faut n'avoir jamais touché aux deux persos cités.

[Taeyeon]

Euh l'ancien Kassadin même si t'étais nul tu pouvais pas perdre