[Paile]

Citation :

Publié par Oulanbator

Je comprends, mais tu me dis quand même deux choses qui n'ont rien à voir:

- Soutenir Théo, c'est une chose, effectivement légitime. Je pense qu'en 1995 une manifestation aurait été cohérente. En 2017, entre facebook, twitter, les blogs, les tribunes libres et tout le toutim', il est assez facile d'exprimer son soutien sans aller jusqu'à faire une manifestation. Avons-nous un hastag #JeSuisTheo ?

- le but plus général de la prise de conscience, ce n'est en aucune façon une forme de soutien. C'en est même l'antithèse, puisque c'est instrumentaliser la situation pour faire passer son message au détriment de la victime. De quel problème devons-nous prendre conscience ? Qu'il y a des bavures et des abus de pouvoir ? Je pense que beaucoup de gens en sont conscients: ça existe depuis des centaines d'années. Que les causes soient plus larges que le cas de Théo, de sa banlieue, des policiers impliqués ? Mais tout le monde le sait bien, sauf qu'une manifestation ne va rien changer à tout ça, elle va au contraire stygmatiser encore plus les positions et les rôles prédéfinis de chacun.


Donc encore une fois, quel intérêt de faire une manifestation ?
J'ai quand même l'impression que la manifestation (qui part en vrille ce qui était couru d'avance) c'est l'instrumentalisation de la bonne volonté de beaucoup de gens - et de la connerie des casseurs/brûleurs - dans un but qui va plus loin que ça.

Que ce soit l'extrême gauche, droite, les religions, les mafias, les terroristes etc... au final ça importe peu. A partir du moment ou le manifestant sait que son acte de manifester va être instrumentalisé et détourné, quelle est la légitimité à manifester quand même ?

Ces deux choses n'ont pas "rien à voir", mais si je précise que l'une est plus générale c'est pas pour rien.

Et oui je pense qu'il faut prendre conscience, si la prise de conscience était aussi large que tu le dis on chercherait des remèdes plus efficaces au lieu d'essayer d'augmenter les peines pour outrage, par exemple.

Quant à la légitimité à manifester quand on sait que certains vont instrumentaliser et détourner ? La légitimité reste entière. C'est un problème d'encadrement dans ce cas, sachant qu'on est dans une situation ou l'un des encadrement potentiel ne peut jouer son rôle (les policiers, pour des raisons évidentes) et ou les gens qui ont le besoin ou le désir de manifester ne sont pas forcément dans un rôle usuel ou ils sauraient comment gérer les dérives.
Mais la légitimité ne disparait pas. L'opportunité peut être discuté, est-ce que c'est judicieux, est-ce que c'est le bon moment, mais ça ne touche pas à la légitimité, ça.

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

Parce que si les médias utilisaient d'autres termes plus précis, ils seraient accusés de racistes/fachos/etc ...
Donc le politiquement correct impose un langage euphémisant.

Je ne suis pas sûr de comprendre, quels autres termes plus précis que "jeunes de banlieue" devraient-il être employés ?

[Zgarr]

Certains le sont effectivement mais là on se posait la question de "pourquoi brûler la voiture de mon voisin" et tu répondais, "c'est l’extrême gauche". Hors y a clairement une typologie des casseurs, des politisés aux jeunes cons.

Hors les casseurs type "extrême gauche" ne se vente pas de détruire les biens des "pauvres", suffit de voir sur le lien édité par la modération, de ce que j'ai lu les mecs se dédouanaient d'avoir mit le feu aux poubelles etc... C'est loin d'être ce que j'appelle "être fier" et "se vanter"

La présence de l’extrême gauche lors d'une manif n'est pas signe que les casseurs sont sous leur commandement, ni même une majorité, alors qu'il faudrait que ça soit le cas pour que quand on parle de casseurs dans un topic de l'agora on réponde "c'est l’extrême gauche"

Mais après je précise que je suis d'accord avec les derniers points, car en effet les casseurs politisés sont pas des gentils robin des bois qui vont attaquer que des cibles, à défaut d'être justifiées, logiques avec leur convictions (banques, magasins de riches, agence de prêt), ça reste des jeunes cons qui ont tendance à faire du zèle et péter in fine tout et n'importe quoi tellement ils arrivent pas à contrôler leur propres forces. En gros comme le casseur standard ils servent juste à niquer le mouvement pour lequel ils prétendent combattre en le décrédibilisant. Mais ça veut pas dire pour autant qu'ils représentent les casseurs, ils n'en sont qu'une frange qui, dans le cas des manifs de soutien à Théo, comme dans les émeutes de 2005, est minoritaire (Alors que je n'en aurais pas été si sur pour celles contre la loi travail par exemple)

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Je ne suis pas sûr de comprendre, quels autres termes plus précis que "jeunes de banlieue" devraient-il être employés ?

Vu que les termes "plus précis" seraient considérés comme raciste et fachos, j'ai ma petite idée...

[Oulanbator]

Citation :

Publié par Paile

Ces deux choses n'ont pas "rien à voir", mais si je précise que l'une est plus générale c'est pas pour rien.

Et oui je pense qu'il faut prendre conscience, si la prise de conscience était aussi large que tu le dis on chercherait des remèdes plus efficaces au lieu d'essayer d'augmenter les peines pour outrage, par exemple.

Quant à la légitimité à manifester quand on sait que certains vont instrumentaliser et détourner ? La légitimité reste entière. C'est un problème d'encadrement dans ce cas, sachant qu'on est dans une situation ou l'un des encadrement potentiel ne peut jouer son rôle (les policiers, pour des raisons évidentes) et ou les gens qui ont le besoin ou le désir de manifester ne sont pas forcément dans un rôle usuel ou ils sauraient comment gérer les dérives.
Mais la légitimité ne disparait pas. L'opportunité peut être discuté, est-ce que c'est judicieux, est-ce que c'est le bon moment, mais ça ne touche pas à la légitimité, ça.

Je suis désolé, mais je ne comprend pas pourquoi il y a un lien entre le soutien et la prise de conscience générale.


Je pense qu'il y a une prise de conscience à avoir, et que la réponse à apporter est politique.
Les problèmes liés aux cités et à la violence qui s'y passe sont à 100% politiques. Le territoire de la Seine-Saint-Denis est historiquement le résultat d'une volonté politique de regrouper les pauvres et les immigrés. Ce qui s'y passe est le résultat de politiques qui ont été menées depuis 60 ans, voire même beaucoup plus loin.

C'est en allant voter pour ses idées que les choses peuvent évoluer. C'est avec une vraie politique régionale et nationale que la situation peut s'améliorer, que les conditions de vie peuvent changer, et que les clichés peuvent tomber.

La manifestation par contre, n'apporte aucune solution, ne fait que renforcer les clichés, sur les habitants, sur les jeunes et sur la police, et attiser la haine quand les journaux font leurs gros titres.


Maintenant, tu as raison, ça reste légitime d'aller manifester. Ma question aurait plutôt du être: est-ce que ça a un sens ? Est-ce que ça sert les habitants ? Est-ce que ça sert les populations qui vont manifester ? Pourquoi y aller quand on sait à coup sur que çà va tourner à l'émeute ?
Une manifestation, ça reste une épreuve de force entre un peuple et un pouvoir. Par exemple, quand la CGT manifeste, on sait ce qu'ils veulent obtenir: l'abandon d'une loi, le changement d'une politique dans une entreprise etc... Ici, que pensaient-ils obtenir via une manifestation ? Qui allait leur donner quelque chose ?
C'est bien joli de dire "oui mais c'est une manifestation pacifique où on ne demande rien et où les gens se regroupent en foule excédée sans rien demander" mais ce serait pas un peu prendre les gens pour des cons ?

Et puis c'est tentant de dire que c'est la faute de l’État, des organisateurs, des profiteurs mal-intentionnés ou de qui que ce soit d'autre. Mais le groupe ne doit pas déresponsabiliser les individus. Quand une personne choisit d'aller manifester pour une cause en sachant que la finalité va être détournée et réutilisée, quel est l'intérêt d'aller manifester ?
Est-ce qu'il n'y a pas une certaine hypocrisie, consciente ou non, la-dedans ?

[Lugnicrat]

Citation :

Publié par Mangemouton

Et qu'il y a sûrement des casseurs d'extrême-gauche :
1) Parce qu'ils s'en vantent sur les réseaux
2) Parce que les manifestations anti-violence policière et anti-prison sont un des domaines où ils sont régulièrement présent
3) Parce que vu les banderoles qui étaient présentes à la manifestation, ce serait vraiment étonnant qu'il n'y soit pas (genre ça : https://paris-luttes.info/home/chroo...u4xaaa0agh.jpg)

Et je pense que ces groupes d'extrême-gauche qui font ça sont pas très malin :
- ça n'a aucun effet sur la justice
- c'est désastreux sur le plan médiatique
- ça ne crée pas de "conscience de classe"
- ça finit par justifier in-fine la violence policière et un discours de plus en plus virulent

Bref, c'est totalement contre-productif.

1)Oui oui, ce qu'on dit sur les réseaux sociaux, c'est toujours vrai. Quand ça nous arrange .
2) Comme les manifs anti-racistes, les manifs pour les sans-papiers, les manifs contre les attaques sociales, etc... Oui, la raison d'être de l'extrême-gauche est de faire des manifs, c'est quasiment la caractérisation politique de celle-ci. Par contre, trouve-moi des textes théoriques d'extrème-gauche(et pas de ptis cons sur les réseaux sociaux hein) disant que brûler les bagnoles des pauvres, c'est bien.
3) Il y avait aussi surement des méres de famille dans la manif avec des poussettes, elles devaient elles aussi faire partie des casseurs, ce serait étonnant autrement.

un ramassis d'argument tous plus nuls les uns que les autres pour dire ce que personne d'autre ne dit, même pas le Figaro: il n'y a que toi pour voir la main de l'extrême-gauche, là où d'autres voient à juste titre des petits cons s'acharnant surtout à décrédibiliser une manif juste.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Zgarr

Vu que les termes "plus précis" seraient considérés comme raciste et fachos, j'ai ma petite idée...

Certains sont persuadés qu'en banlieue, il n'y a que des africains et des mahométans Blague à part, la sémantique n'est pas neutre : lors d'une manif non autorisée à Barbès il y a 2 ans, il y avait eu de nombreux dégâts (abribus etc). Et on avait mis cela dans la catégories "problèmes de banlieue" ...alors qu'on est à 10mn du Châtelet et que les responsables étaient sans doute très majoritairement parisiens.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...ns-la-nuit.php

Plusieurs vagues d'attaques contre un commissariat, au cocktail molotov. Des voitures brûlées, des abribus fracassés (l'abribus, symbole d'oppression). Aucune interpellation, les policiers sont restés assiégés une grande partie de la nuit.
Les attaques ont commencé par celle d'une patrouille. Visiblement, certains avaient l'intention de rééditer la double tentative de meurtre de Viry. Dans l'Essonne, encore une fois.

Quand je disais plus haut qu'on va en arriver ds quelques années à devoir envoyer l'armée faute d'avoir voulu régler le pb. Pour aller attaquer un commissariat ou des patrouilles en bande, avec cocktails ... on est loin de gentils émeutiers révolutionnaires d'extrême gauche. Vous imaginez-vous en train de dire "tiens si on allait attaquer ce commissariat les amis"?

Message supprimé par son auteur.

[Hark²]

Citation :

Le problème, c'est qu'il y a aussi des sources du côté des pro-manifestants qui cherchent à justifier et légitimer les actes des casseurs, comme la source qui a été évoquée plus haut..

Comme d'ailleurs dans ce thread et dans tous les médias le "camp" de la police soutiennent les flics mis en examens.
C'est de bonne guerre j'ai envie de dire. Chacun a son corporatisme.

En attendant à Bobigny la manifestation c'était très bien passé (discours pacifistes, etc.) avant les affrontements.

Message supprimé par son auteur.

[Hark²]

Citation :

Ils ne le font pas en foutant le feu. Ça donne une image un peu plus sérieuse.

Ah mais je suis d'accord, c'est débile.
Après y'a un moment où le dialogue se fait à sens unique et qu'une population se sent oppressé, faut pas s'étonner que ça pète sporadiquement.

Le problème des banlieue c'est la faillite des instituions républicaines qui ont toutes délaissés le terrain.
Maintenant les habitants ne voient l'Etat que plus qu'à travers les cowboys de la BAC qui leur foutent des matraques dans le cul, tu m'étonnes qu'ils cultivent de la haine.

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par Hark²

Le problème des banlieue c'est la faillite des instituions républicaines qui ont toutes délaissés le terrain.

Et pourquoi ?
Moi, je ne pense pas que les institutions aient désertés le terrain, mais plutôt qu'elles en ont été chassé, et qu'elles ont laissé cet état de fait. C'est plus ou moins la même chose pour les commerçants. Dans certains quartiers on ne trouve même plus de petite boucherie, charcuterie, médecin, etc ... est ce parce qu'il n'y a pas de clientèle ? ou parce que la situation est ingérable ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hark²

Le problème des banlieue c'est la faillite des instituions républicaines qui ont toutes délaissés le terrain.
Maintenant les habitants ne voient l'Etat que plus qu'à travers les cowboys de la BAC qui leur foutent des matraques dans le cul, tu m'étonnes qu'ils cultivent de la haine.

Il y a eu d'autres incidents dans la nuit, ailleurs en RP. Ont été attaqués un bus, caillassé et dont le chauffeur a été blessé, ainsi qu'une crèche dont les vitres ont été fracassées à coups de marteaux.

Mais j'imagine que les dames de la crèche foutaient des matraques dans le cul des bébés, et que les sièges du bus étaient tous des sybians.

[Zgarr]

Raison de plus pour pas chercher de signification politique derrière ces gestes, juste une racaille qui a une volonté de tout casser, que ça soit privé, public, représentatif de l'état ou non. Limite les plus "cohérents" depuis le début c'est ceux qui ont attaqué le commissariat.

Notons d'ailleurs qu'ils s'embêtent même plus à se camoufler derrière des marches pacifiques, dommage pour ceux qui voudraient amalgamer le soutien à Théo et la dénonciation des violences policière à tout ce bordel ambiant. En même temps je comprend, le dégoût que ça a du être de voir ça malgré tous les appel au calme et à la non violence, ça donne pas envie de retenter le coup.... Du coup ce qui reste c'est full casseurs en roue libre sans revendications profitant d'un effet domino.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zgarr

Raison de plus pour pas chercher de signification politique derrière ces gestes, juste une racaille qui a une volonté de tout casser, que ça soit privé, public, représentatif de l'état ou non. Limite les plus "cohérents" depuis le début c'est ceux qui ont attaqué le commissariat.

Même si c'est mal articulé, je ne suis pas certain qu'on puisse affirmer que ces gestes n'ont pas de signification particulière. La politique, c'est l'application du pouvoir sur un territoire, au sein d'une société. Ces gens attaquent les symboles du pouvoir officiel d'une part et les bases fondamentale (crèches, écoles, services de secours) de la société "civilisée". Ce n'est pas anodin, il y a un projet, une intention, un objectif, quand bien même ils ne sont pas capables de l'articuler.

Qui a le plus à gagner d'un effondrement global, qui verrait la brutalité physique devenir la seule métrique des rapports sociaux ? Les mecs qui balancent des cocktails molotovs sur les commissariats et qui fracassent les crèches ou caillassent les pompiers sont des brutes fascistes. Ils représentent une idéologie de la brutalité issue des bandes criminelles qui quadrillent ces territoires. Alors, oui, ils n'ont pas de "penseurs" pour rédiger leur "manifeste du futurisme" ou leur "mein kampf", en dehors de quelques rappeurs et de quelques idéologues pseudo-religieux. Mais même au ras des pâquerettes, ils ont une pensée, ils ont une politique, ils ont une idéologie. Et sous-estimer sa force et sa capacité à trouver des exutoires ou des relais plus sophistiqués, c'est prendre de gros risques.

Je doute qu'ils n'aient pas de meneurs à défaut de penseurs. Le petit dealer ou le petit braqueur ne va pas balancer du cocktail sur un commissariat "comme ça". Il y a des grands frères qui envoient du petit jeune à la castagne. Par ailleurs ces affaires tombent à point nommé pour redorer un peu l'image de la police et que le citoyen puisse marquer son soutien. Quels que soient le ou les meneurs ce genre de faits puent.

[Zgarr]

Je sais pas, une idéologie se doit tout de même d'être à minima théorisée et que les gens aillent à peu près dans le même sens. Là j'ai plutôt une impression que chacun profite du chaos pour se lâcher. Pourquoi ? Car je comprendrais ton raisonnement sur les attaques ciblées, les symboles du pouvoir officiels, et les bases de la société civilisés, c'est pour ça que j'ai parlé de "cohérence" pour l'attaque du commissariat

Mais dans les faits, est ce qu'il y a vraiment des cibles ? Je ne pense pas, on brûle une poubelle car ça brûle bien, on pète une voiture car il y en a partout etc...Quel est le symbole du pouvoir dans une voiture, dans une fenêtre de bâtiments random, dans un abri-bus ? Honnêtement j'ai pas l'impression que ça tape ni les symboles de l'état, ni le service public mais par extension tout ce que tu trouves dans la rue. L'idée de cible signifierait qu'il y a des éléments épargnés, dans une manif les casseurs politisés sont fiers quand ils montrent qu'ils ont caillassés de peinture apple et la société générale tout en laissant ce qu'il y a côté immaculé.

Là les symboles de la société civilisé...Est ce que je peux sortir de chez moi et casser quoi que ce soit qui ne pourrait pas être associé à la société civilisé ?

On peut trouver des motifs, l'idée de fuck la police, le système, il a touché à un des nôtres ont pète tout etc...Mais ça tappe quand même extrêmement large pour parler de visée politique et idéologique. Dans le mouvement de foule pas mal trouvent là un moyen de casser des trucs impunément pour se marrer ou exorciser une haine contre la france.

Je comprend l'importance d'avoir des cases mais dans une même case il y a nécessité d'avoir un minimum de visées communes, je pense qu'il faut accepter qu'il y ait des électrons libres et que le mec qui participe à une attaque coordonnée contre la police ou un bâtiment officiel est pas celui qui va profiter du chaos pour cramer des poubelles ou péter des vitres de voiture avec un brise glace parce que lol.

Surtout que la plupart des casseurs ont pas besoin d'une manif ou un événement politique pour ruiner les infrastructure de leur quartier.

[Oulanbator]

Est-ce que le message n'est pas simplement "on fait ce qu'on veut on est chez nous, casse-toi si tu aimes pas nos lois" ?

Pas besoin d'avoir de philosophes ou de penseurs pour en arriver là: c'est l'expression la plus simple de la xénophobie de base. D ailleurs, l'extrême droite a traditionellement dit un peu la même chose (en s exprimant autrement).

Message supprimé par son auteur.

[Faerune Stormchild]

Faut pas pousser trop loin.
La plupart des casseurs sont des adolescents (12-20 ans) qui pensent avoir tout vu, tout connu dirigés par des adulescents qui confondent les définitions des mots: respect et pouvoir.
Pour les premiers, les adolescents; à la vue des programmes d'instructions civiques actuels, quand ils entendent république, ils comprennent surement raie publique et ils songent que c'est une prostituée qu'il suffit de secouer pour avoir un bonbon.

[Tormant]

Qui aura le courage politique de faire ce qu’il faut ?

Parce qu’il y aura des morts et malheureusement pas que de la racaille. A force de faire leur « fiote » nos politiques ont laissés des parties entières du territoires se gangrénés.

A titre personnel, j’ai jamais eu de problème avec la police ou la gendarmerie, dans mon entourage, en prenant très large, aucun problème aussi.

Alors que la racaille, elle, c’est globalement un ras le bol du comportement, des dégradations etc…

Je ne comprends justement pas que les forces de l’ordre ne pètent pas plus souvent les plombs, face aux insultes, à l’impuissance.