[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Leni

Ce qui me gêne énormément c'est qu'un des arguments de beaucoup de libéraux c'est "en travaillant dur toi aussi tu peux devenir riche" et beaucoup d'entre eux semblent faire du mérite une valeur centrale.

Alors que c'est complètement faux à partir du moment où quelqu'un d'oisif toute sa vie peut accroître sa richesse davantage que quelqu'un qui travaille toute sa vie à partir du moment où il part avec un capital important.

Le principe de base du capitalisme, c'est que les biens produits appartiennent non pas à l'ouvrier mais au propriétaire de l'outil de production.
Du coup, c'est plutôt "En travaillant dur, toi aussi tu peux me faire devenir riche".

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Leni

Ce qui me gêne énormément c'est qu'un des arguments de beaucoup de libéraux c'est "en travaillant dur toi aussi tu peux devenir riche" et beaucoup d'entre eux semblent faire du mérite une valeur centrale.

Alors que c'est complètement faux à partir du moment où quelqu'un d'oisif toute sa vie peut accroître sa richesse davantage que quelqu'un qui travaille toute sa vie à partir du moment où il part avec un capital important.

Déjà que même sans capital financier la notion de mérite est complètement biaisée par le fait que le capital social et culturel dont on hérite détermine très, très largement notre destinée. Bien sûr que des gens s'extraient de leur condition par le travail acharné ou (souvent "et") la chance. Mais ce n'est pas du tout la majorité, c'est une minorité qui sert de caution aux possédants pour démontrer que le système est juste.


Le capitalisme est certes un très bon système pour développer l'industrie et permettre d'ajuster la production des biens et des services à la demande. Cependant si on ne casse pas d'une manière ou d'une autre l'accumulation de capital à un moment donné on arrive vite à un point où le capital s'accroît de lui-même bien plus vite que tout ce qu'une personne travailleuse et "méritante" selon le point de vue des libéraux puisse espérer faire pour augmenter le sien. Il n'y aucun mécanisme qui limite ou empêche réellement l'accumulation infinie de capital ce qui à mon sens fait que sans mesure forte le capitalisme n'est pas un système éternellement viable pour tous.

Tu as pu remarquer que le mérite n'est pas du tout un de mes arguments. J'ai souvent expliqué que ce qui fait la rémunération n'est pas le mérite, mais le flux financier qui passe par toi. C'est pour ça qu'un pompier est moins payé qu'un médecin, qui est moins payé qu'un footballeur, qui est moins riche qu'un fondateur de GAFAM.

Oisif je ne suis pas d'accord. Placer son argent n'est pas oisif, c'est un risque. Le capital rémunère ce placement.

Imo, notre différence est sur la définition de ce qui est juste. Je ne trouve pas injuste que le fils Arnault soit plus riche que moi. Je préfère être moi que lui, je n'ai pas cette forme d'envie ou de jalousie.
Par contre, ceux qui s'acharnent à m'ajouter du lest, à grands coups de taxes et fiscalité, ceux qui veulent me réglementer durement, ceux qui me mettent des bâtons dans les roues au quotidien, avec la bureaucratie, ils utilisent le fils Arnault comme argument.
Tu es comptable Leni, si je ne me trompe pas. Tu sais le temps de productivité que je perds à trier mes tickets restau, comptabiliser le moindre litre de peinture pour ma façade, à donner de la TVA, à en récupérer, à chercher comment optimiser. Pendant ce temps là, le fils Arnault il n'a pas à faire tout ça. Il a même des gens qui ont des contacts privilégiés avec l'administration.

T'es bien placé pour savoir l'enfer que c'est, qui n'est impitoyable qu'avec les petits comme moi et servile avec les puissants.

C'est pas le fils Arnault qui me pourrit la vie. Ce sont mes concitoyens lambdas qui veulent encore plus d'état sur mon dos pendant que l'état déroule le tapis rouge au fils Arnault. Et c'est pas un Mélenchon qui changera quelque chose, ce sera juste une autre dynastie, suffit de voir comment il défendait Dassault bec et ongle.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Le principe de base du capitalisme, c'est que les biens produits appartiennent non pas à l'ouvrier mais au propriétaire de l'outil de production.
Du coup, c'est plutôt "En travaillant dur, toi aussi tu peux me faire devenir riche".

En tant que propriétaire de logements qui loue à Paris par exmple, est-ce que tu donnerais un morceau du logement à l'ouvrier qui vient faire de la plomberie, de l'électricité, de la menuiserie ? Ou est-ce que tu le payerais contre le fait qu'il travaille dur ?

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Ton premier article, il s'agit des régulations bancaires de Bâle 3.

En gros, ce sont des exigences accrues en capital pour les grandes banques. Le but est de renforcer la stabilité financière, d'empêcher une répétition de la crise de 2008. Ça entraîne des coûts maintenant pour éviter des pertes beaucoup plus importantes pour l'économie à long terme. L'article cite des études qui montrent que des systèmes bancaires mieux capitalisés sont moins susceptibles de nécessiter des renflouements coûteux par les contribuables.

C'est une campagne de publicité du Financial Services Forum.

C'est littéralement dans le but de préserver les profits des banques, pas de de protéger les intérêts des gens. Demande toi si les arguments utilisés par le lobby bancaire reflètent véritablement l'intérêt général si cher à l'agora ou plutôt les intérêts des actionnaires et des hauts dirigeants des banques.

3 phrases, 3 contradiction. Pas évident de défendre le capitalisme.
Tout étant que cela répond bien à mon affirmation de départ, par contre il n'y a toujours pas beaucoup de source de ton côté.

Citation :

Publié par Ron Jetevois

C'est pas le fils Arnault qui me pourrit la vie. Ce sont mes concitoyens lambdas qui veulent encore plus d'état sur mon dos pendant que l'état déroule le tapis rouge au fils Arnault. Et c'est pas un Mélenchon qui changera quelque chose, ce sera juste une autre dynastie, suffit de voir comment il défendait Dassault bec et ongle.

Donc quand le fils Arnault (lequel ?) laisse l'addition au contribuable pour augmenter ses bénéfices, cela te pourrit pas non plus ?
Après tout, c'est tes impots qui règlent l'addition.

Citation :

Oisif je ne suis pas d'accord. Placer son argent n'est pas oisif, c'est un risque. Le capital rémunère ce placement.

Les investissements sont maintenant massivement fait dans les dettes (étatiques entre autre). C'est pas vraiment risqué et surtout cela génère que dalle pour la société, réduisant à néans cette histoire d'investissement au profit de tous. Par contre, cela montre clairement la finalité, à savoir avoir un capital, et l'augmenter en écoutant l'herbe poussé sur le dos de ceux qui ne possèdent pas le dit capital.
Next ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

3 phrases, 3 contradiction. Pas évident de défendre le capitalisme.
Tout étant que cela répond bien à mon affirmation de départ, par contre il n'y a toujours pas beaucoup de source de ton côté.

Excuse moi mais cest ta source que tu présentes en mode regarde il y a besoin de régulation. Une source qui est littéralement le lobby bancaire qui ne travaille que pour lui même.

Tu viens de démontrer que l'Etat, ici les états d'ailleurs, protègent le lobby bancaire en lui donnant le pouvoir de briser toute émergence de concurrence.

Mais cest le vilain capitalisme. Cest pas du tout la responsabilité des gens qui fixent les règles.
Aucun sens des responsabilités.

Et tu y participes en désinformation, puisque tu ne comprends pas la nature de Bale 3.

À moins que tu ne sois toi-même rémunéré par cette industrie.

Citation :

Donc quand le fils Arnault (lequel ?) laisse l'addition au contribuable pour augmenter ses bénéfices, cela te pourrit pas non plus ?
Après tout, c'est tes impots qui règlent l'addition.

Le problème cest la dépense publique, pas les bénéfices du fils Arnault. Pour une raison simple :

Élimine tous les milliardaires de France. Pas juste Arnault. TOUS. Prends leur TOUT.
Tu gagnes peut-être un an. L'année suivante tu retrouves ton déficit.

Ce qui me pourrit le plus, c'est l'endettement, les impôts, les taxes, les prélèvements, les cotisations, la dépense publique qui augmentent sans cesse pour un service toujours plus pourri.

Citation :

Les investissements sont maintenant massivement fait dans les dettes (étatiques entre autre). C'est pas vraiment risqué et surtout cela génère que dalle pour la société, réduisant à néans cette histoire d'investissement au profit de tous. Par contre, cela montre clairement la finalité, à savoir avoir un capital, et l'augmenter en écoutant l'herbe poussé sur le dos de ceux qui ne possèdent pas le dit capital.
Next ?

Les investissements dans les dettes étatiques ne sont pas risqués ?

As tu une idée du risque de change de l'euro ? Pourquoi donc s'il n'y a aucun risque alors on drague les agences de notation ?

C'est pas parce la France ne fera pas faillite qu'elle ne fera pas banqueroute.

Encore un point évident d'absence de culture économique. C'est pas méchant, c'est juste que tu postes ça comme une évidence alors que c'est faux.

Les obligations d'état sont parmi les moins risqués des investissements, mais elles ne sont pas sans risque, loin de là.

Encore une fois, factuellement, il n'est pas oisif d'investir. C'est utile à l'économie.

C'est juste que certains s'acharnent à présenter les investisseurs comme des parasites alors qu'ils soutiennent l'économie.
C'est profondément injuste.

La notion de mérite n'y est pas étrangère.

Mais le capital ne récompense pas le mérite : il récompense le risque. Et il ne rémunére pas le travailleur pour son mérite, il le rémunére pour sa place dans le travail réalisé.

[Airmed / Ildefonse]

C'est pas mal cette capacité à éviter toutes les questions concernant les problématiques du capitalisme. Par exemple l'histoire arnault (le fils ou père, cela change pas grand chose).
D'un côté cela licencie pour maximiser ses profits, de l'autre c'est à la société de subvenir aux dits licenciements. Je ne parle pas des conditions de travails.
Et tu conclues par : Le problème cest la dépense publique, pas les bénéfices du fils Arnault.

Ce qui reviendrait à dire que le problème c'est de subvenir aux dits licenciements ainsi qu'aux AT, pas que les Arnault cherchent à maximiser leur profit aux détriments de toute une classe de la population tout en n'assumant pas leur action. En l'occurence un gain économique avec transfert d'une dette sociale, qu'ils ne paieront même pas au vu des différents arrangements fiscaux dont ils bénéficient.

Ce qui amène logiquement à l'idée fausse que : "Tu gagnes peut-être un an. L'année suivante tu retrouves ton déficit.". Pas du tout, tu gagnes sur le long terme. Il y a des exemples de pays qui ont appliqués ce type d'économie, (chili de mémoire ?). Bilan : accroissement considérable du niveau de vie de toute la population. Comme quoi ...

Et tu conclus très bien : "Ce qui me pourrit le plus, c'est l'endettement, les impôts, les taxes, les prélèvements, les cotisations, la dépense publique qui augmentent sans cesse pour un service toujours plus pourri." qui rejoint l'exemple Arnault, ce qui te pourrit le plus c'est de pas pouvoir encore plus t'enrichir sur le dos des autres. A savoir vouloir exploiter une large frange de la population, celle qui ne possède pas le capital, tout en leur enlevant de plus en plus de droit minimal. Ensuite il ne reste plus qu'à dire que les services publiques ne sont pas fiables et transférer à du privé. Et devine qui possède ce dit privé ?
Ce qui est d'ailleurs paradoxale mais bien dans la logique capitaliste (forcément à court terme). Exploiter les ressources (ici humaine) au maximum pour ensuite les jeter. Dans une logique de productivité, c'est au contraire l'inverse qu'il faudrait faire.
Depuis plusieurs années, l'endettement, les impots, taxes & co profitent essentiellement aux entreprises (donc actionnaires). Suffit de voir l'augmentation des aides aux entreprises avec l'augmentation des bénéfices records réattribués toujours à cette même minorité.

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Les investissements dans les dettes étatiques ne sont pas risqués ?

Non et quand bien même ce serait risqués, le transfert d'investissement dans la dette plutot que dans le developpement montre bien le parasitage ambiant. C'est à dire que des personnes se font de l'argent sur la dette c'est à dire sur un bilan comptable.

Dit autrement, des personnes se font de l'argent sur la dette de l'intérêt de la dette. Et ensuite ces personnes sont présentées comme des investisseurs subvenant au développement d'un pays et à une juste répartition des richesses. LoL
Le jour où un pays comme la france fait faillite ou banqueroute, d'une part ce n'est surement pas ces investisseurs qui vont en patir (oups, ma fortune passe de 10millions à 9 millions) et d'autres part, il y aura d'autres problèmes à gérer.

[Modéré par Episkey :]

Pour conclure : "Mais le capital ne récompense pas le mérite : il récompense le risque."
Le capital ne récompense rien du tout, le capital c'est avoir de l'argent sur son compte en banque

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

C'est pas mal cette capacité à éviter toutes les questions concernant les problématiques du capitalisme. Par exemple l'histoire arnault (le fils ou père, cela change pas grand chose).
D'un côté cela licencie pour maximiser ses profits, de l'autre c'est à la société de subvenir aux dits licenciements. Je ne parle pas des conditions de travails.
Et tu conclues par : Le problème cest la dépense publique, pas les bénéfices du fils Arnault.

Ce qui reviendrait à dire que le problème c'est de subvenir aux dits licenciements ainsi qu'aux AT, pas que les Arnault cherchent à maximiser leur profit aux détriments de toute une classe de la population tout en n'assumant pas leur action. En l'occurence un gain économique avec transfert d'une dette sociale, qu'ils ne paieront même pas au vu des différents arrangements fiscaux dont ils bénéficient.

Ce qui amène logiquement à l'idée fausse que : "Tu gagnes peut-être un an. L'année suivante tu retrouves ton déficit.". Pas du tout, tu gagnes sur le long terme. Il y a des exemples de pays qui ont appliqués ce type d'économie, (chili de mémoire ?). Bilan : accroissement considérable du niveau de vie de toute la population. Comme quoi ...

Et tu conclus très bien : "Ce qui me pourrit le plus, c'est l'endettement, les impôts, les taxes, les prélèvements, les cotisations, la dépense publique qui augmentent sans cesse pour un service toujours plus pourri." qui rejoint l'exemple Arnault, ce qui te pourrit le plus c'est de pas pouvoir encore plus t'enrichir sur le dos des autres. A savoir vouloir exploiter une large frange de la population, celle qui ne possède pas le capital, tout en leur enlevant de plus en plus de droit minimal. Ensuite il ne reste plus qu'à dire que les services publiques ne sont pas fiables et transférer à du privé. Et devine qui possède ce dit privé ?
Ce qui est d'ailleurs paradoxale mais bien dans la logique capitaliste (forcément à court terme). Exploiter les ressources (ici humaine) au maximum pour ensuite les jeter. Dans une logique de productivité, c'est au contraire l'inverse qu'il faudrait faire.
Depuis plusieurs années, l'endettement, les impots, taxes & co profitent essentiellement aux entreprises (donc actionnaires). Suffit de voir l'augmentation des aides aux entreprises avec l'augmentation des bénéfices records réattribués toujours à cette même minorité.




Non et quand bien même ce serait risqués, le transfert d'investissement dans la dette plutot que dans le developpement montre bien le parasitage ambiant. C'est à dire que des personnes se font de l'argent sur la dette c'est à dire sur un bilan comptable.

Dit autrement, des personnes se font de l'argent sur la dette de l'intérêt de la dette. Et ensuite ces personnes sont présentées comme des investisseurs subvenant au développement d'un pays et à une juste répartition des richesses. LoL
Le jour où un pays comme la france fait faillite ou banqueroute, d'une part ce n'est surement pas ces investisseurs qui vont en patir (oups, ma fortune passe de 10millions à 9 millions) et d'autres part, il y aura d'autres problèmes à gérer.

Allez Macron, enlève ton masque, je t ai découvert.

Pour conclure : "Mais le capital ne récompense pas le mérite : il récompense le risque."
Le capital ne récompense rien du tout, le capital c'est avoir de l'argent sur son compte en banque

Tu utilises un raisonnement simpliste concernant une question complexe, l’économie capitaliste.

Désigner les actions de certaines entreprises comme représentatives de tout le capitalisme, c'est généraliser. Cette approche ignore les multiples cas où les entreprises contribuent positivement à la société par l'innovation, l'emploi et le financement de services essentiels. Pareil pour le petit patron ou le milliardaire.

Cest pareil concernant ton affirmation selon laquelle les entreprises profitent uniquement de la dette sans contribuer au développement économique. Les investisseurs dans les obligations jouent un rôle dans le financement des déficits publics qui, autrement, ne pourraient être comblés. Tu devrais les remercier.

Les taux d'intérêt versés sur cette dette sont une compensation pour le risque pris, tu peux nier la réalité c'est pourtant ça.
Ça permet d'entretenir l'état providence. Ça finance les dépenses publiques : leur coût de fonctionnement, les traitements des fonctionnaires, les dépenses sociales, les intérêts de dettes, l’investissement dans les infrastructure et j'en passe.

Les défendeurs de l'intervention de l'État qui conchient les investisseurs, c'est le comble de l'ingratitude.
Ça paye une partie de la protection sociale à laquelle vous tenez tant.

Moi je dis chiche, on interdit les obligations d'état, on arrête de rémunérer les obligations.
L'état ne tiendrait même pas un an.


Utiliser le Chili comme modèle de succès économique sans mentionner les coûts sociaux et politiques, c'est fallacieux.

Les entreprises, surtout celles qui innovent et créent de la valeur, sont essentielles pour notre économie, pour lui donner une dynamique. C'est loin d'exploiter "une large frange de la population', elles offrent des opportunités qui n'existeraient pas autrement. Des emplois, des recettes, de la création de richesse.

Facile de blâmer le capitalisme pour tous les maux économiques et sociaux. Qui est responsable ? Des gens qui font les règles. Pas le système économique. Il est amoral.

Nos gouvernements régulent-ils ces entreprises et répartissent-ils les ressources collectives dans notre intérêt économique ou à des fins électives ?

Plutôt que de diaboliser le capitalisme, concentre toi sur l'amélioration de la gouvernance pour assurer équité et justice, plutôt qu'égalitarisme.

[Airmed / Ildefonse]

En gros tu utilises des arguments ultra ciblés pour en déduire le comportement à l'échelle globale. C'est un peu comme expliquer la notion de mérite en utilisant bidule, l'unique personne qui aurait réussi en partant de rien.

Citation :

Les défendeurs de l'intervention de l'État qui conchient les investisseurs, c'est le comble de l'ingratitude.
Ça paye une partie de la protection sociale à laquelle vous tenez tant.

Il faut juste eclipser toutes les niches utilisées par les investisseurs qui leur permettent justement de financer le moins possible la dite protection sociale et ton argument serait tout à fait exact.
Cela me fait penser à la loi Pinel qui permet à des personnes ayant déjà un capital, de posséder un logement en plus moyennant des réductions d'impots. Mais on appel cela des investisseurs \o/

Citation :

Facile de blâmer le capitalisme pour tous les maux économiques et sociaux. Qui est responsable ? Des gens qui font les règles. Pas le système économique. Il est amoral.

Argument fallacieux qui revient à dire que le problème n'est pas le concept mais ce qu'en font les gens. Si on peut exploiter le concept pour son enrichissement personnel, c'est que le concept doit être corrigé. Si après des décennies, il n'y a pas de changement dans le bon sens ou qu'il faut des milliers de page de législation pour faire qu'il fonctionne, c'est que le concept doit être changé.
Et c'est bien le cas avec le capitalisme.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Excuse moi mais cest ta source que tu présentes en mode regarde il y a besoin de régulation. Une source qui est littéralement le lobby bancaire qui ne travaille que pour lui même.

Tu viens de démontrer que l'Etat, ici les états d'ailleurs, protègent le lobby bancaire en lui donnant le pouvoir de briser toute émergence de concurrence.

Mais cest le vilain capitalisme. Cest pas du tout la responsabilité des gens qui fixent les règles.
Aucun sens des responsabilités.

Et tu y participes en désinformation, puisque tu ne comprends pas la nature de Bale 3.

À moins que tu ne sois toi-même rémunéré par cette industrie.

Je comprends pas t'es pro ou anti-Bâle 3 ? En quoi les états protègent le lobby bancaire en empêchant toute émergence de concurrence ?

Je comprends pas non plus pourquoi parler de lobby bancaire, l'industrie partage des intérêts différents selon le pays d'origine des banques. Les banques européennes sont forcément moins enclines à se bouffer encore plus de réglementations pour des enjeux de concurrence avec les banques américaines.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Non et quand bien même ce serait risqués, le transfert d'investissement dans la dette plutot que dans le developpement montre bien le parasitage ambiant. C'est à dire que des personnes se font de l'argent sur la dette c'est à dire sur un bilan comptable.

Dit autrement, des personnes se font de l'argent sur la dette de l'intérêt de la dette. Et ensuite ces personnes sont présentées comme des investisseurs subvenant au développement d'un pays et à une juste répartition des richesses. LoL
Le jour où un pays comme la france fait faillite ou banqueroute, d'une part ce n'est surement pas ces investisseurs qui vont en patir (oups, ma fortune passe de 10millions à 9 millions) et d'autres part, il y aura d'autres problèmes à gérer.

Pas certain que tu vises la bonne cible, l'Etat émet l'obligation, c'est à l'Etat qu'il faut s'en prendre pas au mec qui y met ses billes.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Cela me fait penser à la loi Pinel qui permet à des personnes ayant déjà un capital, de posséder un logement en plus moyennant des réductions d'impots. Mais on appel cela des investisseurs \o/

Mon seul avis sur le dispositif Pinel c'est que c'est de la belle merde et que l'investisseur qui y met de l'argent doit revoir quelques notions.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

En gros tu utilises des arguments ultra ciblés pour en déduire le comportement à l'échelle globale. C'est un peu comme expliquer la notion de mérite en utilisant bidule, l'unique personne qui aurait réussi en partant de rien.



Il faut juste eclipser toutes les niches utilisées par les investisseurs qui leur permettent justement de financer le moins possible la dite protection sociale et ton argument serait tout à fait exact.
Cela me fait penser à la loi Pinel qui permet à des personnes ayant déjà un capital, de posséder un logement en plus moyennant des réductions d'impots. Mais on appel cela des investisseurs \o/



Argument fallacieux qui revient à dire que le problème n'est pas le concept mais ce qu'en font les gens. Si on peut exploiter le concept pour son enrichissement personnel, c'est que le concept doit être corrigé. Si après des décennies, il n'y a pas de changement dans le bon sens ou qu'il faut des milliers de page de législation pour faire qu'il fonctionne, c'est que le concept doit être changé.
Et c'est bien le cas avec le capitalisme.

Utiliser des exemples spécifiques pour discréditer un système entier est fallacieux.

Si on suivait cette logique, aucun système politique ou économique ne pourrait être jugé viable car tous seront déviés ou mal appliqués.

La loi Pinel est un outil de politique fiscale visant à stimuler l'investissement dans l'immobilier neuf. C'est de l'intervention politique. Donc tous ses effets, vertueux ou non, ne seront pas la responsabilité du capitalisme. Sommes-nous d'accord ?
C'est à dire que si on lie des bénéfices économiques comme la création d'emplois dans le bâtiment et l'augmentation de l'offre de logements, ce sera la responsabilité de la loi Pinel.

C'est à dire que le débat sur le capitalisme n'est pas de déterminer s'il est bon ou mauvais pour l'immobilier. Sa seule alternative c'est le communisme. Si on est contre le communisme, on est capitaliste, le débat se situe sur le bien fondé ou pas de la loi Pinel, du bien fondé ou pas de l'intervention de l'État dans l'immobilier, concrètement a-t-on besoin d'une politique du logement ?

Quand tu fais cette nuance, tu comprends qu'il ne s'agit pas de juger le capitalisme, mais ce que nous en faisons. C'est notre responsabilité. Le capitalisme n'est ni vilain, ni méchant, il n'a pas d'intention.

Malgré cette évidence, tu t'acharnes à mettre sur le dos du capitalisme tous les maux de la société.
Mais contrairement à ce que tu affirmes, le capitalisme a montré une grande capacité à évoluer et à s'adapter aux défis modernes. Parce quil permet cette souplesse. Il n'a pas cette essence de contrôle absolu inhérente au communisme. Il n'empêche qu'il peut être sous un joug autoritaire, socialiste et interventionniste. C'est le cas de la France.

La réduction d'impôts incite à l'investissement, ce qui n'est pas nécessairement un mal. Mais ça n'existe que parce qu il y trop d'impot.

C'est encore une simplification excessive de dire que cela ne bénéficie qu'aux riches : la liste des créditsd'impôtspour les ménagesest longuecm comme le bras.

Ce qui profite le plus aux riches, c'est l'impression monétaire. Pour des raisons que j'ai déjà expliqué 100x, effet cantillon. Et on imprime pour maintenir la protection sociale, quelle ironie.

Ton affirmation que le problème réside uniquement dans le système lui-même, c'est mettre ta responsabilité s9us le tapis, avec la mienne, toute l'agora et celle des decideurs publics.

La corruption ou l'exploitation peuvent survenir sous n'importe quel régime. Ça existait en communisme.
Le défi est de renforcer la transparence et la responsabilité, pas de rejeter tout le système.

Cherche plutôt un équilibre.

En commençant par admettre que le capitalisme, malgré ses imperfections, a conduit à des niveaux de prospérité sans précédent dans l'histoire humaine. Des ajustements et réformes sont nécessaires ? Peut-être.
Mais rejeter le système entier, c'est nier la réalité et fuir nos responsabilités. Plutôt que de condamner le capitalisme en bloc, faut le rendre juste et efficace pour tous.

Pour moi, il faut moins intervenir, lacher du lest, beaucoup de lest. Pour d'autres c'est l'inverse. C'est ça le débat.

Les communistes, et bien qu'il joignent un kolkoze en scoop et qu'on leur foute la paix. Mais pitié, si ça tourne à la ZAD punks à chiens, laissez moi mes impôts, tva, taxes, prélèvements et cotisations et qu'ils se démerdent.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Kocinsky

Pas certain que tu vises la bonne cible, l'Etat émet l'obligation, c'est à l'Etat qu'il faut s'en prendre pas au mec qui y met ses billes.

Toutafé. Mon propos ne porte pas sur l'état mais sur la notion d'investisseurs vertueux qui permettent la croissance du niveau de vie de toute une population. Dans la réalité des faits ce n'est pas le cas, exemple des obligations qui deviennent l'investissement prioritaire.

-------

Pour finir avec RonJ
La loi Pinel c'est :
- Réservé à une classe de population ayant déjà de l'argent (du capitale) et en capacité d'acheter
- Investissement avec garanti de double retour sur investissement (loyer + impots)
- Avantage fiscaux
- Risque plus que modérer (ha si, si le locataire ne paye pas, ce qui represente pas grand monde à l'échelle du territoire)
- Ideologie d'un intéret public
- Augmentation du capital de personne n'en ayant pas forcément besoin pour vivre, sur le dos de ceux qui en aurait besoin

Du capitalisme pure jus (cf wikipedia : Le capitalisme repose sur deux éléments clés : la propriété privée et la liberté d'entreprendre comme source de revenu (dénommé « profit »).) avec se fonctionnement habituel = augmenter la richesse de ceux qui n'en ont pas besoin au détriment de ceux qui en aurait besoin avec une sauce de bénéfice social pour faire passer le tout.
Effectivement, cela ne bénéficie pas qu'aux riches, les pauvres pourront payer un loyer hors de prix pour y habiter, du capitalisme donc ^^

Et tu nous donnes bien la conclusion avec :

Citation :

En commençant par admettre que le capitalisme, malgré ses imperfections, a conduit à des niveaux de prospérité sans précédent dans l'histoire humaine. Des ajustements et réformes sont nécessaires ? Peut-être.

Affirmation gratuite, ou alors tu parles des 0.1% qui possèdent 50% des richesses mondiales ? (chiffre au pif)

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kocinsky

Je comprends pas t'es pro ou anti-Bâle 3 ? En quoi les états protègent le lobby bancaire en empêchant toute émergence de concurrence ?

Totalement contre.

Pour faire simple, le comité de Bâle, il a été établi par les gouverneurs des banques centrales des pays du Groupe des Dix en 1974. Il est hébergé par la Banque des règlements internationaux, la dite BRI, à Bâle, d'où son nom. Ce comité n'a aucun pouvoir formel, il ne légifère pas, mais il élabore les standards et les recommandations que les pays membres mettent en œuvre dans leurs propres systèmes réglementaires nationaux.

C'est le lobby bancaire qui propose des règles que les états légifèrent derrière. Ces règles dont j'ai exposé le problème, elle reviennent à faire casquer le particulier et les petites entreprises pour diminuer le risque.

En gros, ce qu'on payait après une crise pour sauver les banques, on le paye avant. Super. Au passage, ça tue la concurrence et le besoin d'innover dans l'offre. J'appelle ça du capitalisme de connivence, le pire de l'intervention étatique.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Pour finir avec RonJ
La loi Pinel c'est :
- Réservé à une classe de population ayant déjà de l'argent (du capitale) et en capacité d'acheter
- Investissement avec garanti de double retour sur investissement (loyer + impots)
- Avantage fiscaux
- Risque plus que modérer (ha si, si le locataire ne paye pas, ce qui represente pas grand monde à l'échelle du territoire)
- Ideologie d'un intéret public
- Augmentation du capital de personne n'en ayant pas forcément besoin pour vivre, sur le dos de ceux qui en aurait besoin

Du capitalisme pure jus (cf wikipedia : Le capitalisme repose sur deux éléments clés : la propriété privée et la liberté d'entreprendre comme source de revenu (dénommé « profit »).) avec se fonctionnement habituel = augmenter la richesse de ceux qui n'en ont pas besoin au détriment de ceux qui en aurait besoin avec une sauce de bénéfice social pour faire passer le tout.
Effectivement, cela ne bénéficie pas qu'aux riches, les pauvres pourront payer un loyer hors de prix pour y habiter, du capitalisme donc ^^

Et tu nous donnes bien la conclusion avec :


Affirmation gratuite, ou alors tu parles des 0.1% qui possèdent 50% des richesses mondiales ? (chiffre au pif)

La Loi Pinel est une intervention de l'état. C'est une LOI de l'état. Elle n'existe pas de base dans le capitalisme.

C'est comme si le mec qui installe les feux d'un croisement les mets tous au vert en même temps, que le résultat est mauvais, et que tu blames les routes puisqu'elle repose sur deux éléments clés, le droit de rouler dessus et le passage au feu vert.

La loi pinel c'est du capitalisme, demain tu la changes tu l'appelles loi Airmed elle est bonne selon toi c'est plus du capitalisme ?

Toute cette confusion n'a aucun sens.

[Lesterknob]

Citation :

Publié par LongTimeLurker

Plutôt cocasse de prendre le logement comme comparaison, alors qu'il y a justement dans ce domaine une crise sans précédent dans notre pays notamment due au fait qu'il y a bien trop de loyers aux sommes et conditions abusées, et de propriétaires qui se jettent sur les locations airbnb pour touristes plutôt que de vouloir louer à des locaux qui ont besoin d'un appartement pour leur travail à proximité.

Mais bon quand on voit pour qui les gens ont revoté pour 5 ans supplémentaires, je suppose que je ne devrais pas être étonné d'en voir penser que c'est le progrès et le signe d'un pays en bonne santé que de plus en plus de personnes soient tellement désespérées de trouver un logement qu'elles en viennent à falsifier en masse les documents leur étant demandés, que des familles de 4 personnes postulent pour des studios de 19m² tellement elles ne trouvent rien d'autre, et que des travailleurs soient obligés de dormir dans leur voiture ou dans la rue malgré leur CDI. Il faut clairement encore moins de contrôles parce que le salarié contraint de se casser le dos la nuit dans sa Clio, la situation du marché du logement, ça ne le regarde pas.

Pourquoi y a-t-il des conditions abusées ? Il faut prendre le problème à la racine.
Parce qu'en France le locataire est hyper protégé. Si t'as une merde avec un locataire, en tant que proprio, tu dis adieu à des années de loyers.
Et même si tout se passe bien c'est possible d'avoir une taxation de son revenu locatif à 100% (100% !!).
Quant à la taxation marginale (les impots que tu paies strictement en raison du loyer et non en raison de ta possession du logement), elle peut dépasser 60%.

C'est un mal bien français de la surnorme.
Les premiers résultats de Milei en matière de dérégulation immobilière semblent porter leurs fruits. L'avenir pourra le confirmer.


Autre illustration de notre mal bien français : je voulais parler de notre problème d'efficacité dans la dépense. Et quelqu'un, ou le groupe, trouve le moyen de faire dériver la chose sur la taxation, la justification de taxer untel ou untel.
Bref, on ne se demande toujours pas comment l'état pourrait faire mieux avec ce qu'il a, on se demande comment taxer plus.
C'est vraiment inadmissible.
Un Etat est une entité qui a des comptes à rendre. Le seul souci c'est que, tout dépositaire qu'il est de la force publique, il a tendance à l'oublier.
Si on séparait le régalien (la force publique), du reste, avec le reste ayant des comptes à rendre à ceux dépositaires de la force, je pense que les choses se passeraient un poil différemment
De même, si certains fonctionnaires se trouvaient dans des entités soumises à concurrence, passibles de perdre leur emploi en cas de mauvaise gestion, les choses pourraient se passer un poil mieux aussi.

Je ne demande pas pour autant à privatiser les services étatiques, je demande juste à ce qu'ils se souviennent, et que les citoyens se souviennent, que l'état devrait ne pas faire n'importe quoi avec notre argent, et rendre des comptes. Pas laisser s'installer une dérive budgétaire infinie sans conséquence pour eux.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Lesterknob

Parce qu'en France le locataire est hyper protégé. Si t'as une merde avec un locataire, en tant que proprio, tu dis adieu à des années de loyers.

On n'est pas sur TF1/BFMTV qui fait du sensationnalisme, la part de loyer impayé après relance à +30J est de moins de 5% :
https://monimmeuble.com/actualite/lo...-dans-le-temps

3,12% en 2020 (donc avant le problème de l'inflation) à J+5. Qui plus est il existe des assurances pour cela.
Avec en plus option loi pinel, le risque est assez inexistant.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

On n'est pas sur TF1/BFMTV qui fait du sensationnalisme, la part de loyer impayé après relance à +30J est de moins de 5% :
https://monimmeuble.com/actualite/lo...-dans-le-temps

3,12% en 2020 (donc avant le problème de l'inflation) à J+5. Qui plus est il existe des assurances pour cela.
Avec en plus option loi pinel, le risque est assez inexistant.

Tu devrais mieux lire ton propre lien, la situation s'est considérablement aggravée depuis 2020.

En dehors des grandes villes, les impayés de faible montant ont toujours été plus importants. En mars 2020, ils représentaient 9,23% du parc locatif. Puis, ils ont augmenté pour atteindre :

• 24,78% en mars 2021,
• 23,96% en mars 2022,
• 23,25% en novembre 2022,
• 23,98% en mars 2023.
  

Ainsi, les relances à J +5 représentaient 16,52% en mars 2023 (contre 6,12% en mars 2020), et celles à J +10 atteignaient 11,20% (contre 3,74% en mars 2020). Les impayés excédant les 30 jours sont passés de 1,25% à 3,89%, atteignant alors leur taux le plus élevé.


3 ou 5% c'est loin d'être "inexistant" sur des dizaines de millions.
Avec cette mentalité vu que le nombre de prisonniers en France n'est que de 1 ou 2 pour 1000 autant supprimer les prisons, et même les tribunaux et laisser tout le monde en freestyle après tout, c'est peanuts osef.
Et une assurance ça se paie et c'est répercuté sur le prix du loyer.

[Airmed / Ildefonse]

Ce qui importe, c'est le nombre d'impayés définitif, donc une perte sèche d'un ou plusieurs loyers qui risque de mettre le propriétaire bailleur plus ou moins en faillite. Et encore, il peut revendre le bien et peut etre deficitaire si c'est dans les premières années, mais cela représente combien de logements en france ?
D'ailleurs le graph ne parle pas si c'est toujours sur les mêmes logements ou répartis sur tout le territoire. Si une fois dans l'année tu as un loyer à J+30 mais qu'au final lissé sur l'année, tu as perçu tous tes loyers, la perte est plus que négligeable pour le propriétaire. Cela ne dit pas également si cela comprend les bailleurs type HLM.
Alors oui, c'est pas mal 5% à J+30 en comparaison de 3,12% à J+5, et c'est de la paperasse en plus, c'est pour cela qu'il faut prendre en compte la situation actuelle pour relativiser.
Je pense que la majorité des logements actuellement en location par des bailleurs privés sont plus que rentabilisés, à minima sur l'achat.

Donc l'argument du locataire qui ne paye pas, existe, mais est plus utilisé en mode épouvantail qu'autre chose.

Si effectivement l'achat d'un bien immobilier dans un but locatif était si risqué, tout le monde revendrait.

[Touful Khan]

"Les locataires paient pas", fait partie du panel d'arguments de mauvaise foi avec les "chomeurs qui ne veulent pas travailler", "immigrés qui font des gosses pour les allocs", "le marché s'autorégule", "le privé est plus efficace que le public", les histoires de ruissellement etc.

[aziraphale]

Vous savez quoi, si vraiment il n'y a que des arguments de mauvaise foi et des loyers abusés, tout ce que je peux vous conseiller c'est de vous lancer dans l'immo locatif les gars.
Des locataires qui cherchent il y en a pléthore, ça ne sera pas vraiment difficile d'en trouver (surtout au tarif HLM).
Avec les effets de levier, la mise initiale n'est pas si élevée au final (bon il ne faut pas viser Paris intra muros quand même).

On verra si vous louez au tarif HLM et si d'ici 10 ans vous ne viendrez pas pleurer
- que ça fait 2 ans que votre locataire ne paye plus et que l'expulsion n'est toujours pas faite
- que le locataire est parti en vous laissant une ruine et que ça va vous coûter plus cher que le coût d'achat pour tout rénover
- qu'au final vous avez perdu du fric parce que le loyer HLM ça ne couvrira jamais les coûts même en amortissant l'acquisition sur 50 ans
(Liste non exhaustive)

[Touful Khan]

Citation :

Publié par aziraphale

tout ce que je peux vous conseiller c'est de vous lancer dans l'immo locatif les gars.

T'as 30 ans de retard.

[aziraphale]

Mais moi je dis que c'est débile de se lancer là-dedans, ici ou sur les discussions sur l'immobilier.
C'est vous qui prétendez que les loyers sont abusés, qu'il faudrait que les proprio les baissent drastiquement et que tout ce qu'ils racontent pour justifier leurs loyers ce sont des conneries.
Donc c'est que vous pensez que ça doit être super rentable l'immo, lancez vous les gars tout le monde vous attend.

On me dit que ça a coupé, tant pis pas de nouveaux investisseurs cette année

[ ... ]

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par aziraphale

Vous savez quoi, si vraiment il n'y a que des arguments de mauvaise foi et des loyers abusés, tout ce que je peux vous conseiller c'est de vous lancer dans l'immo locatif les gars.

Si c'était possible, t'inquiète que je ferais partie des propriétaires bayeurs

Citation :

Publié par aziraphale

C'est vous qui prétendez que les loyers sont abusés, qu'il faudrait que les proprio les baissent drastiquement et que tout ce qu'ils racontent pour justifier leurs loyers ce sont des conneries.

Pour tous les biens payés depuis longtemps, oui c'est le cas.

[znog]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Pour tous les biens payés depuis longtemps, oui c'est le cas.

Cela ne veut rien dire.

Un investissement n'a pas à « avoir été payé » ou pas, cela ne veut rien dire en économie.


Un investissement à une valeur à un moment donné et c'est sur la base de cette valeur on calcule le retour sur investissement et la valeur à la revente. C'est également sur cette base que l'on décide ou pas de lancer de nouveaux investissements, ce qui peut permettre d'augmenter l'offre et de faire baisser les loyers.

En ce moment il n'y a plus assez de mises en construction et donc, durablement, plus suffisamment d'offre. Le contrôle excessif des loyers, tout comme ce genre de raisonnement "pré-logique" amène à la pénurie actuelle.

[Lesterknob]

Concernant le truc sur les locataires : oui le taux d'impayés reste faible.
Mais la conséquence en cas de squat est catastrophique. C'est la perte potentielle du bien pendant des années, d'énormes frais de remise en état..
Le bénéfice de louer c'est un loyer taxé à plusieurs dizaines de %.
Le risque c'est de perdre des dizaines de milliers d'euros.
Le calcul n'est pas gagnant.

Citation :

Publié par Bjorn

Si on part du principe que le capitalisme n'est pas parfait, présente des vertues ( ce qui est indeignable) à des dérives mais est le moins mauvais système, alors la conclusion est très simple, conservons le capitalisme mais limitons fortement ses dérives, compensons les via un contrôle fort et des lois fortes, et un état fort. Par exemple, limitons fortement la concentration des richesses pour le rendre plus vertueux.
Notamment via l'impôt et la dépense publique puisque c'est le sujet


D'un coup Ronj va être moins d'accord.

Personne n'est contre l'impôt en tant que tel.
Mais en prendre autant, pour faire n'importe quoi avec, non.

D'ailleurs, je note que le topic a vraiment du mal à s'orienter sur le sujet.
Dépense publique, service public.
Comment faire mieux sans fantasmer en permanence sur un budget augmenté ?
La réalité c'est que même avec plus de budget, ça ne changerait pas grand chose. On aurait juste une plus grande gabegie.

La difficulté que vous avez à vous orienter sur le sujet montre précisément pourquoi notre pays est foutu, en matière de finances publiques. Pour vous ce n'est même pas possible de parler d'efficacité de la dépense et de limitation des impôts.

[Timinou]

Quand je vois que pour inciter au recrutement des jeunes à la DGFIP ils ont crée un jeu video "EnigmaFIP" (lol la borne d'arcade en salle informatique...)
lien : https://enigmafip.rejoindrelesfinanc...nomie.gouv.fr/

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Timinou

Quand je vois que pour inciter au recrutement des jeunes à la DGFIP ils ont crée un jeu video "EnigmaFIP" (lol la borne d'arcade en salle informatique...)
lien : https://enigmafip.rejoindrelesfinanc...nomie.gouv.fr/

Jeu terminé, je vois que mes impôts sont bien utilisé

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par znog

Cela ne veut rien dire.

Un investissement n'a pas à « avoir été payé » ou pas, cela ne veut rien dire en économie.


Un investissement à une valeur à un moment donné et c'est sur la base de cette valeur on calcule le retour sur investissement et la valeur à la revente. C'est également sur cette base que l'on décide ou pas de lancer de nouveaux investissements, ce qui peut permettre d'augmenter l'offre et de faire baisser les loyers.

Tu calcules ton loyer au maximum possible et ensuite tu regardes si cela s'emboite avec un crédit et tes revenus. Une fois le bien payé, c'est tout bénéf. Si le bien s'autorembourse en 20ans et que tu le loues 40ans, tu as 20ans de benef, à un prix max qui ne se justifie même plus. Donc oui, on peut dire que les loyers sont excessifs contrairements aux controles, entre autre sur les problématique de passoire. C'est à dire que le proprio est tellement à fond pour ponctionner son locataire qu'il ne fait pas le minimum pour que le logement soit "décent".

https://www.notre-environnement.gouv...s-energetiques
1.5Millions en F et G. Et bon, E c'est pas la fete non plus. C'est pas faute que le gouvernement ait proposé des aides mais à priori c'était encore trop couteux.

Les loyers ne baisseront pas sans action du gouvernement, sauf si le nombre de logement vacant est supérieur à la demande. Ce qui n'est pas pret d'arriver.

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Tu n'as pas du lire ton lien qui est en lecture ici : https://separents.kessel.media/posts...-des-separents