[Quint`]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Surtout quand ça ressort dix fois par semaine.

Ah ben ça c'est pas exactement notre faute.
Mais donc pour toi par exemple, Trump n'est pas misogyne ? Le grab the pussy, c'est une erreur de jeunesse ? L'avalanche de signes sur un sujet de ce type, de même que le racisme ou les intérêts économiques personnels dont il ne s'est pas dissocié contrairement à l'usage, tu en penses quoi ? C'est faux ? Pas grave ? Un mal nécessaire ?
C'est sur ça que je suis curieux.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Quint`

Ya un truc que je comprends pas, c'est : face aux propos de Trump relativisant des actions d'extrémistes, ou ses propos misogynes, ou ses mensonges avérés… qu'est-ce qui se passe dans la tête d'un supporter de Trump doué de raison (disons que pour poster un message intelligible sur jol sans se faire modérer, il faut l'être) ?
J'ai remarqué qu'à chaque fois que Radigan, par exemple, est interpellé sur tel ou tel sujet, il ignore totalement le message. L'intégralité de ses interventions depuis plusieurs mois peut être réparti en 2 groupes : "le journaliste ne donne pas le nom de sa source donc il ment" et "vous êtes agressifs".

Quand on essaie de défendre l'indéfendable on se retrouve assez vite à cours d'options. Les supporters de Trump en général ont compris qu'ils se font clouer le bec très vite si ils essaient de débattre à la régulière parce que leur position est, tout simplement, merdique de base et quasiment indéfendable.
Essayer de faire paraître un étron comme un lingot d'or c'est pas facile. Les supporters de GW Bush sur ce forum ont essayé avant eux et se sont cassé les dents.

Alors il faut "tricher". Faire appel à l'émotionnel, mentir, tromper, inventer, utiliser des entourloupes rhétoriques, des raccourcis, du whataboutisme. Je me souviens avoir vu sur /pol et autres sites de l'alt-right des post sur comment convaincre les "normies" que Trump est le best POTUS ever et... le moins que l'on puisse dire c'est que leur tactique d'approche relevait plus de la secte essayant de recruter de nouveaux pigeons que du débat politique.

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Oui parce que ça n'a aucun intérêt de réagir là dessus ... c'est un fait, pour les anti-Trump ici, qu'il soit fasciste, raciste, misogyne, tout ça. Donc si t'as le malheur de tenter de relativiser sur le contexte de telle ou telle déclaration, d'aller rechercher les propos exacts, d'analyser correctement les choses ... c'est que tu cherches à défendre Trump. Et défendre Trump, c'est être soi-même fasciste, raciste, misogyne, tout ça. Donc voilà, au bout d'un moment c'est quand même un peu fatiguant. Surtout quand ça ressort dix fois par semaine.

C'est pas que pour les anti-trump qu'il est raciste. C'est pour les gens qui n'ont pas de caca dans les yeux. Les "grab them by the pussy" et autre "les suprémaciste sont des gens bien" jusqu’à preuve du contraire qu'on est pas eu affaire à un sosie robot c'est bien lui qui les a sortie.

[Siuan]

Citation :

Publié par Quint`

J'ai remarqué qu'à chaque fois que Radigan, par exemple, est interpellé sur tel ou tel sujet, il ignore totalement le message.

Un posteur comme un autre quoi, ignorer le message ou dévier le sujet, c'est un sport pratiqué par beaucoup ici (pas qu'ici d'ailleurs). Et ce quelque soit le sujet ou bord politique.

[Tucoo]

Citation :

Publié par Quint`

Ya un truc que je comprends pas, c'est : face aux propos de Trump relativisant des actions d'extrémistes, ou ses propos misogynes, ou ses mensonges avérés… qu'est-ce qui se passe dans la tête d'un supporter de Trump doué de raison (disons que pour poster un message intelligible sur jol sans se faire modérer, il faut l'être) ?
J'ai remarqué qu'à chaque fois que Radigan, par exemple, est interpellé sur tel ou tel sujet, il ignore totalement le message. L'intégralité de ses interventions depuis plusieurs mois peut être réparti en 2 groupes : "le journaliste ne donne pas le nom de sa source donc il ment" et "vous êtes agressifs", avec éventuellement une ou deux tentatives de contre-attaques, mais vouées à l'échec tant le déséquilibre en casseroles est massif…

Je comprendrais (sans y adhérer, mais en tant que raisonnement construit) une réponse du type "c'est un mal nécessaire pour remédier à tel ou tel problème de la société", mais comme ce n'est pas le cas, je ne comprends pas quel est censé être le bénéfice d'avoir un tel personnage à la tête de l'état US.

Bah sur le fond il a mis fin au libre-échangisme qui gangrenaient les partis politiques de droite et de gauches depuis des décennies, il est bien parti pour réindustrialiser son pays. Ensuite visiblement on devrait éviter la guerre avec la Russie que beaucoup de l'establishment souhaitaient. J'ai peur que si les démocrates reprennent le pouvoir, ils relancent les délocalisations d'usine, importent masse de travailleurs étrangers et relancent un conflit mondial :/

Sinon je reconnais apprécier le voir réussir à gagner en popularité tout en aillant 90% de la presse mainstream ou de Hollywood contre lui. Mais bon c'est assez irrationnel je le reconnais.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tucoo

Bah sur le fond il a mis fin au libre-échangisme qui gangrenaient les partis politiques de droite et de gauches depuis des décennies, il est bien parti pour réindustrialiser son pays. Ensuite visiblement on devrait éviter la guerre avec la Russie que beaucoup de l'establishment souhaitaient. J'ai peur que si les démocrates reprennent le pouvoir, ils relancent les délocalisations d'usine, importent masse de travailleurs étrangers et relancent un conflit mondial :/

Sinon je reconnais apprécier le voir réussir à gagner en popularité tout en aillant 90% de la presse mainstream ou de Hollywood contre lui. Mais bon c'est assez irrationnel je le reconnais

Ce qui est totalement irrationnel, c'est :
- croire que "l'establishment" souhaitait une guerre avec la Russie (lol, on veut la fin du monde, c'est cool, on a des tenues NBC à vendre)
- croire que Trump est un pacifiste (demandez aux Iraniens, aux Palestiniens etc.)
- croire que les USA vont se réindustrialiser parce que Trump déclenche une guerre commerciale (demandez aux salariés de Harley Davidson ou aux fabricants US de machine à laver...)
- croire que Trump est hostile au libre-échange. Trump est hostile aux accords multilatéraux de libre-échange : il veut des accords bilatéraux, dans lesquels il puisse utiliser le rapport de force pour écraser le pays avec qui il négocie. C'est pourquoi il a demandé à Macron de quitter l'UE, c'est pourquoi (outre les demandes de Poutine) il conduit une politique hyper-hostile envers l'UE et rêve de faire dissoudre cette dernière. Négocier un accord avec l'Italie ou la Pologne, c'est pas la même chose que négocier avec l'UE.

[gunchetifs]

Je me suis arrêté à ''éviter la guerre avec la Russie que beaucoup de l'establishment souhaitaient.'', mais le n'importe quoi de certains ici...

Ou alors ont me source les personnalités de l'establishment qui disent vouloir la guerre avec cette superpuissance nucléaire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gunchetifs

Ou alors ont me source les personnalités de l'establishment qui disent vouloir la guerre avec cette superpuissance nucléaire.

Facile :



https://forums.jeuxonline.info/attac...8511&thumb=640

[Quild]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce qui est totalement irrationnel, c'est :
- croire que Trump est hostile au libre-échange. Trump est hostile aux accords multilatéraux de libre-échange : il veut des accords bilatéraux, dans lesquels il puisse utiliser le rapport de force pour écraser le pays avec qui il négocie. C'est pourquoi il a demandé à Macron de quitter l'UE, c'est pourquoi (outre les demandes de Poutine) il conduit une politique hyper-hostile envers l'UE et rêve de faire dissoudre cette dernière. Négocier un accord avec l'Italie ou la Pologne, c'est pas la même chose que négocier avec l'UE.

Économiquement est-ce que ce n'est pas quelque chose qui devrait être mis au crédit de Trump ?
L'UE est là notamment pour apporter du poids dans les négociations aux pays Européens. On comprend que ça emmerde les USA qui préféreraient négocier individuellement avec les pays. Que Trump en rêve n'en fait pas un mauvais rêve. Mais faut voir la faisabilité.

Si demain Trump va voir Macron en lui disant "bon, ton acier et ton alu je suis prêt à les détaxer si toi tu acceptes ceci-cela et si tu refuses je trouverai bien un autre pays qui sera ok", ça peut être un début de problèmes. Il se prendra surement un refus, mais ça fera couler de l'encre et les critiques fuseront de toute part.

Son renforcement de l'embargo sur l'Iran, ce n'est pas aux USA que ça pose problèmes. Sa politique vis-à-vis d'Israël, ça fait des heureux aussi. Et que nous on ait une vision critique de ça, il s'en branle. Comme pas mal d'Américains.


Il est beaucoup trop tôt pour commencer à juger Trump sur ses résultats. Sur sa communication, c'est catastrophique, c'est sûr. Même si, là encore, ça plait à certains d'avoir un président qui sait leur parler et dit les choses comme il les pense (Trump a quand même une équipe de communication qui poste sur Twitter à sa place et fait ce qu'il faut pour imiter sa syntaxe et tout le tintouin, c'est pas comme Elon Musk qui il me semble est responsable de tous ses tweets problématiques), c'est une mauvaise image de la présidence.
On verra si l'embellie économique Américaine se termine, les avis changeront. En attendant la popularité de Trump aux USA reste très haute.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Quild

En attendant la popularité de Trump aux USA reste très haute. chez les républicains

fixed.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aloïsius

Cessez de jouer les pauvres persécutés parce qu'on rappelle de temps à autres que la Terre est plate,

Voilà ce qui arrive quand on ne se relit que pour corriger les fautes d'orthographe. Seuls les joliens les plus attentifs auront perçu cette énorme connerie, merci à eux.

Message supprimé par son auteur.

[Hellraise]

Il est tout sauf isolationniste pour l'instant au niveau politique étrangère.

[Quild]

Citation :

Publié par ClairObscur

fixed.

Et donc ? Tu connais beaucoup de politiciens élus populaire chez ceux extérieurs a leur parti ?

Dans le quasi-bipartisme Américain, cette popularité dans son camps reste quelque chose d'extrêmement important.
L'article indique que sa popularité est plutôt croissante depuis son élection. Il est en tout cas moins clivant que pendant la campagne ou au début de son mandat. Sans pour autant avoir changé.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Quild

Et donc ? Tu connais beaucoup de politiciens élus populaire chez ceux extérieurs a leur parti ?

Dans le quasi-bipartisme Américain, cette popularité dans son camps reste quelque chose d'extrêmement important.
L'article indique que sa popularité est plutôt croissante depuis son élection. Il est en tout cas moins clivant que pendant la campagne ou au début de son mandat. Sans pour autant avoir changé.

Oh juste une petite rectification qui change complètement le sens de ta phrase c'est tout. Trois fois rien.

Quand à la popularité de Trump, elle a connu un pic au moment des négociations avec la CdN c'est vrai, avec un cirque médiatique et de jolis photos qui ont apparemment eu l'effet escompté. Manque de pot, n'importe qui avec un brin de jugeote peut maintenant voir que c'était une vaste fumisterie et Trump est en train de retomber, à ses niveaux habituels, très médiocres pour un POTUS. Le dernier Gallup le place à 39%

Quand au fait qu'il soit moins clivant....permet moi de rigoler doucement.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Je pense que vous focalisez trop sur les petites phrases que vous balancent les médias et Trump pour faire vibrer vos vaillants petits coeurs humanistes. En réalité Trump est isolationniste, très bonne chose, et pour un libre échange basé sur la réciprocité,

lol. Réciprocité. Re-lol. "Nous allons construire un mur, et c'est eux qui vont payer".

Citation :

encore une très bonne chose. Il a compris que les USA et leur peuple ont besoin de changements profonds et il s'y attelle, et comme tous ceux qui font vraiment quelque chose il a tous les parasites qui profitent de l'ancien système contre lui

re-re-lol : ils sont tous avec lui, et lui même est une grosse sangsue avide.

Citation :

, mais ce n'est pas très grave. On s'en fout de sa personnalité tant qu'il mène une bonne politique,

il mène une politique désastreuse, de pillage et de destruction de son propre pays.

Citation :

ça amuse la galerie mais c'est dérisoire. En fait c'est même utile pendant ce temps là ça lui permet d'avancer ses pions sans réaction populaire excessive. Ce qui compte ce sont les résultats et que les changements impulsés puissent aller jusqu'au bout.

L'instauration d'une dictature ? On commence à piger ce qu'est "une bonne politique".

En résumé : "ok, il est raciste, misogyne, corrompu et probablement un agent à la solde d'une puissance hostile, mais c'est pas grave, parce qu'il va instaurer une bonne grosse dictature ploutocratique comme on en rêve depuis si longtemps!".

[blackbird]

Et comment en arrivez-vous penser que Trump veuille instaurer une dictature aux USA ?

Message supprimé par son auteur.

[jaxom]

Citation :

Publié par blackbird

Et comment en arrivez-vous penser que Trump veuille instaurer une dictature aux USA ?

On en est encore loin clairement , mais quand tu installe des YES man a tous les étages du pouvoir et que tu peint tes adversaires politiques ET les journalistes comme des ennemis du peuple, ca sent rarement bon pour la suite. Les USA ne se sont clairement pas approchés d'une meilleure démocratie ces deux dernières années.

Si il gagne les mid-term on pourra s'inquieter, cela lui donnera la légitimité d'aller plus loin.

Sinon j'hallucine que certaines personnes en france, arrivent a penser qu'un milliardaire tel que trump est un héros anti systeme Il est la définition de l'ancien systeme, mais celui d'il y a 50 ans, du racisme, protection des ultra riches, anti silicon valley, sa "politique écologique", sa politique internationale, sa vision des minorités, jusqu'a sa défense du charbon ... il est juste 50 ans en retard quoi.

Le héros anti systeme aimé par le GOP, les banques et les milliardaires

[ClairObscur]

Citation :

Publié par -Mouette-

Ça fait déjà longtemps que les USA ne sont plus une vraie démocratie, que les élites politiques ne sont la que pour servir les élites financières, comme partout dans le monde .


Enfin ça fait longtemps ou plutôt c'est comme ça depuis toujours* les démocratie ne sont rien d'autres que des illusions, les peuples n'ont pas plus de pouvoir aujourd'hui qu'au moyen age .

La démocratie. Le pire régime que l'humanité aie jamais inventé à l'exception de tous les autres.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

Et comment en arrivez-vous penser que Trump veuille instaurer une dictature aux USA ?

1) Il rêve ouvertement d'être président à vie
2) Il appelle à faire enfermer ses opposants politiques
3) Il incite à lyncher les journalistes et caresse l'idée de sanctions économiques contre les médias critiques
4) Il vire ou essaie de virer les policiers et les juges qui enquêtent sur ses affaires ou qui refusent de devenir ses hommes de main
5) Il admire ouvertement des personnalités aussi charmantes que MBS, Kim Jung Un, Duterte, Poutine etc.
6) Avant l'élection, il se préparait à en refuser les résultats
7) sa psyché, son comportement, ses goûts sont ceux d'un dictateur ou d'un autocrate africain corrompu, genre Jacob Zuma.
8) Son parti n'a strictement aucun respect pour certains principes démocratiques de base, comme la liberté de vote, utilisant massivement divers mesures administratives et policières pour empêcher ou dissuader les électeurs "adverses" de voter.
9) Il est soutenu par tout ce que les USA comptent de mouvements authentiquement fascistes ainsi que par les services spéciaux d'un autocrate dévoué à la cause de la dictature partout dans le monde.
10) Toute son action depuis avant-même son élection consiste à éroder les normes démocratiques, en particulier le respect de la loi, de la constitution (cf amendement sur les émoluments étrangers) d'une part, le respect de la liberté de la presse et une certaine restreinte dans la pratique du mensonge. "Truth isn't truth" : la dernière phrase de Giulanni. Après les "alternative facts" et autres "What you’re seeing and what you’re reading is not what’s happening".

Bref, c'est écrit. En gros, avec des lettres en néon dorés. A moins d'être d'une mauvaise foi en béton armée, c'est une évidence. Il suffit de regarder son administration pour comprendre à quoi on a affaire :

Citation :

https://edition.cnn.com/2017/01/31/opinions/why-we-read-1984-urbelis-opinion/index.html
Donald Trump and doublethink
In everything from his Cabinet appointments to the rationale for destabilizing executive orders, President Trump appears to have taken a cue directly from "1984's" fictional ministries, whose purposes are diametrically opposed to their names. Orwell's Ministry of Truth ("Minitrue" in newspeak), for example, had nothing to do with truth but was responsible for the fabrication of historical facts.
In that vein, President Trump has provided us, in the name of security, with a travel ban on immigrants and refugees from countries whose citizens have caused the terrorism deaths of no Americans, while leaving out countries whose citizens have caused the terrorism deaths of thousands of Americans.
He has provided us with Betsy DeVos, a secretary of education nominee who is widely believed to oppose public education, and who promotes the truly Orwellian-sounding concept of "school choice," a plan that seems well-intentioned but which critics complain actually siphons much-needed funds from public to private education institutions.
Andy Pudzer -- named to head the Labor Department, which is charged with promoting and protecting the welfare of wage earners -- has a checkered past with workers' rights and has actually praised the efficiency of robots over humans on account of automatons' inability to take vacation and file discrimination complaints.
And we cannot fail to mention that Scott Pruitt -- nominated to head the Environmental Protection Agency, which has responsibility to protect health and the environment -- as Oklahoma attorney general devoted his office to battling the EPA, actively sought deregulation of air pollution requirements, and spearheaded the attack on Obama's efforts to reduce global warming, the Clean Power Plan.
What Trump has done so far and what does it all mean?
What Trump has done so far and what does it all mean?
What is truly terrifying is that President Trump and his people refuse to recognize the contradictory nature of their positions, which is the condition perfectly described in "1984" as doublethink. "[T]o hold simultaneously two opinions which canceled out, knowing them to be contradictory and believing both of them," is doublethink. And most germane: "To tell deliberate lies while genuinely believing in them, to forget any fact that has become inconvenient, and then, when it becomes necessary again, to draw it back from oblivion for just as long as it is needed," is doublethink.
Going hand-in-hand with the concept of doublethink was the notion of blackwhite: "a loyal willingness to say that black is white when party discipline demands." Blackwhite, however, is more sinister, in that it "means also the ability to believe that black is white ... to know that black is white, and to forget that one has ever believed to the contrary."
We saw this firsthand when President Trump addressed staff members at the CIA. As he recalled his mental impressions of the inauguration crowd, he said, "I looked out, the field was -- it looked like a million, million and a half people." And I do not think he was lying. I believe that President Trump believed this because he had to believe it: The revision of events one day prior to his speech was necessary because it was the only way he could assert legitimacy to control the present moment. The worst, however, is not that Conway and Spicer so easily and willingly followed suit with their own acts of blackwhite, but that they really believed that we -- the media and the people -- would in turn do the same.

Je précise si c'est nécessaire : 1984 ne décrit pas une utopie. Certains semblent penser le contraire. Non.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Il me semble que la démocratie est un système qui définit les modalités de l'exercice du pouvoir.

Donc Trump peut bien raconter n'importe quoi, tant que les institutions fonctionnent la démocratie n'est pas en danger.

Après qu'il nomme des fonctionnaires qui soient à sa botte, du moment qu'il est le chef de l'exécutif il n'y a rien de vraiment anormal. La vie politique américaine est polarisée donc qu'un démocrate ou un républicain soit élu à la présidence les principaux responsables de l'administration sont appelés à changer.

Je distingue clairement les Américains et les institutions américaines de Trump et son gouvernement. J'imagine mal Trump pouvoir s'en prendre aux institutions sans provoquer une forte réaction de la société américaine, même si il conserve un socle de partisans irréductibles.

[Quint`]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Je pense que vous focalisez trop sur les petites phrases que vous balancent les médias et Trump pour faire vibrer vos vaillants petits coeurs humanistes. En réalité Trump est isolationniste, très bonne chose, et pour un libre échange basé sur la réciprocité, encore une très bonne chose. Il a compris que les USA et leur peuple ont besoin de changements profonds et il s'y attelle, et comme tous ceux qui font vraiment quelque chose il a tous les parasites qui profitent de l'ancien système contre lui, mais ce n'est pas très grave. On s'en fout de sa personnalité tant qu'il mène une bonne politique, ça amuse la galerie mais c'est dérisoire. En fait c'est même utile pendant ce temps là ça lui permet d'avancer ses pions sans réaction populaire excessive. Ce qui compte ce sont les résultats et que les changements impulsés puissent aller jusqu'au bout.

Attends, tu oses dire que Trump veut de la réciprocité ? Tous les propos et les actes de Trump vont dans le sens d'America FIRST, pas America réciproque…
Quant à cette histoire d'anti-système, je ne comprends pas comment quiconque peut y croire. Il est la parfaite création du système, putain ! Qu'il ne fasse pas partie d'une famille politique ne remet pas ce point en cause…
Quant aux résultats, justement, il est impossible de le juger avant plusieurs années. Mais il est à 0 sur tous les points qu'on peut juger, à savoir la philosophie, puisqu'il démontre chaque jour un racisme, une misogynie, bref un anti-humanisme quasiment total. Qu'il gagne 1 ou 2% de ceci ou de cela, on devrait s'en foutre : l'humanisme est bien plus important. C'est pourquoi on appelle de nos voeux une crise qui puisse repousser ce type de politique le plus loin possible, à défaut d'y parvenir par la raison (le même raisonnement s'applique d'ailleurs à la défense de l'environnement…)

Message supprimé par son auteur.