Quelle voiture choisir ?

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Pour l'électrique faut pas trop s'emballer non plus, on pourra pas filer de quoi faire 1000+km par véhicule en remplaçant 1 pour 1 rien que pour le parc actuel... donc savoir à quoi ca ressemblera en 2030 ou 2050...
Pour moi, il y a une technologie qui devrait entrer en application tout de suite de manière beaucoup plus massive, c'est l'hybride rechargeable, avec prolongateur d'autonomie.
Quitte à la rendre obligatoire.

Les voitures hybrides, il me semble, utilisent trop souvent aujourd'hui un système dans lequel on peut additionner la puissance électrique à la puissance mécanique : pourquoi ??
La seule explication que je vois c'est parce que les constructeurs veulent proposer aux gens des voitures très dynamiques, ils voient qu'ils auront deux moteurs à bord, ils se disent qu'ils vont augmenter la performance (par la puissance totale) pour mieux vendre le véhicule, je me trompe ?

Il me semble que la manière la plus radicale de baisser les émissions de CO2 sans diminuer l'autonomie (parce que les prises de recharge ne sont pas encore disponibles partout, même les standard), ce serait justement cette solution :
- Une batterie d'une autonomie à optimiser, mais je parie qu'elle se situerait entre 30 et 100km
- Motorisation électrique capable de mouvoir confortablement la voiture mais pas trop
- Un moteur thermique non relié aux roues mais directement à la recharge de la batterie
- Ce moteur serait optimisé pour un point de fonctionnement unique où son rendement serait maximisé : saviez vous que si vous roulez en ville à 50km/h, 60% de la puissance et donc de la consommation part pour vaincre les frottements internes du moteur et seuls 30% servent à l'avancement ? Alors que si vous utilisez une plus forte puissance, on peut avoir moins de 20% d'énergie perdue pour vaincre les frottements internes du moteur, et donc un rendement largement amélioré.
Si on considère l'énergie qui part dans les freins en ville, on a là les deux justifications majeures de l'hybride
- Ce moteur fonctionnerait en mode ON/OFF, et son point de fonctionnement optimal serait la puissance correspondant à une vitesse de 130 km/h sur autoroute (soit environ 30ch à peine, cependant le point de fonctionnement optimal d'un moteur peut se trouver sous sa puissance maximale, si bien qu'on pourrait avoir en réalité un moteur plus proche des 50ch)

Avec un tel fonctionnement on pourrait avoir une consommation réelle inférieure à 3L/100 dès aujourd'hui, hors trajets autoroutiers.
Concernant les trajets autoroutiers la seule solution serait de changer complètement les standards en matière de look et de passer sur des looks conçus pour l'aérodynamisme uniquement.

Tout ça pour un véhicule de taille et poids conforme aux standards actuels, étant entendu qu'évidemment la baisse du poids, de la taille, et du confort à bord des véhicules est la prochaine étape pour réduire au maximum les émissions et essayer de rendre soutenable à terme le déplacement individuel.
Citation :
Publié par Eden Paradise
essayer de rendre soutenable à terme le déplacement individuel.
C'est impossible. Pas tant qu'on utilise des carburants fossiles (hors nucléaire), que ce soit de l'essence dans les voitures ou du charbon et du gaz dans les centrales électriques.
Citation :
Publié par Aloïsius
C'est impossible. Pas tant qu'on utilise des carburants fossiles (hors nucléaire), que ce soit de l'essence dans les voitures ou du charbon et du gaz dans les centrales électriques.
Ben non.
La terre peut absorber une certaine quantité de co2 par an, et s'il n'y a pas trop de véhicules et qui ne consomment pas trop on peut tout à fait être sous ce seuil.
Après, effectivement niveau consommation d'un stock fini c'est jamais soutenable mais là aussi si on tombe sous un certain seuil on peut faire du biocarburant.
Et c'est sans compter le nucléaire.

Ce que je propose c'est une solution immédiate pour accélérer la réduction des émissions avant de passer sur d'autres solutions.
Vous conseillerez quoi comme voiture dans la fourchette de prix 15/20k dans le style esthétique captur ou juke mais avec une vraie insonorisation ? Une voiture qui peut facilement bouffer du 30k km par an
Citation :
Publié par Maudit
Vous conseillerez quoi comme voiture dans la fourchette de prix 15/20k dans le style esthétique captur ou juke mais avec une vraie insonorisation ? Une voiture qui peut facilement bouffer du 30k km par an
Ces voitures ne sont pas des routières.

La catégorie du dessus (3008...) l'est beaucoup plus, mais c'est plus la même esthétique, et pas le même prix. Quoi que pour 20000€ y'a probablement moyen selon tes exigences en termes de kilométrage, je connais pas le marché.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Pour moi, il y a une technologie qui devrait entrer en application tout de suite de manière beaucoup plus massive, c'est l'hybride rechargeable, avec prolongateur d'autonomie.
Quitte à la rendre obligatoire.

Les voitures hybrides, il me semble, utilisent trop souvent aujourd'hui un système dans lequel on peut additionner la puissance électrique à la puissance mécanique : pourquoi ??
La seule explication que je vois c'est parce que les constructeurs veulent proposer aux gens des voitures très dynamiques, ils voient qu'ils auront deux moteurs à bord, ils se disent qu'ils vont augmenter la performance (par la puissance totale) pour mieux vendre le véhicule, je me trompe ?

Il me semble que la manière la plus radicale de baisser les émissions de CO2 sans diminuer l'autonomie (parce que les prises de recharge ne sont pas encore disponibles partout, même les standard), ce serait justement cette solution :
- Une batterie d'une autonomie à optimiser, mais je parie qu'elle se situerait entre 30 et 100km
- Motorisation électrique capable de mouvoir confortablement la voiture mais pas trop
- Un moteur thermique non relié aux roues mais directement à la recharge de la batterie
- Ce moteur serait optimisé pour un point de fonctionnement unique où son rendement serait maximisé : saviez vous que si vous roulez en ville à 50km/h, 60% de la puissance et donc de la consommation part pour vaincre les frottements internes du moteur et seuls 30% servent à l'avancement ? Alors que si vous utilisez une plus forte puissance, on peut avoir moins de 20% d'énergie perdue pour vaincre les frottements internes du moteur, et donc un rendement largement amélioré.
Si on considère l'énergie qui part dans les freins en ville, on a là les deux justifications majeures de l'hybride
- Ce moteur fonctionnerait en mode ON/OFF, et son point de fonctionnement optimal serait la puissance correspondant à une vitesse de 130 km/h sur autoroute (soit environ 30ch à peine, cependant le point de fonctionnement optimal d'un moteur peut se trouver sous sa puissance maximale, si bien qu'on pourrait avoir en réalité un moteur plus proche des 50ch)

Avec un tel fonctionnement on pourrait avoir une consommation réelle inférieure à 3L/100 dès aujourd'hui, hors trajets autoroutiers.
Concernant les trajets autoroutiers la seule solution serait de changer complètement les standards en matière de look et de passer sur des looks conçus pour l'aérodynamisme uniquement.

Tout ça pour un véhicule de taille et poids conforme aux standards actuels, étant entendu qu'évidemment la baisse du poids, de la taille, et du confort à bord des véhicules est la prochaine étape pour réduire au maximum les émissions et essayer de rendre soutenable à terme le déplacement individuel.
Les hybrides qui font de l'assistance électrique (typiquement les Toyota) tu n'arrives à comprendre pourquoi ?
Je t'explique le coût du kg de batterie et la quantité qu'il en faut quand tu as juste une assistance comparé à une double motorisation complète ou c'est bon?


Pour moi l'objectif ça doit être un véhicule à motorisation électrique pour éviter l'ozone, les particules fines, etc, et surtout totalement autonome avec l'impossibilité pour un particulier de posséder un véhicule.
Que ça soit sur batterie ou bien avec une production d'électricité à bord par hydrogène par exemple.
Même si individuellement un véhicule électrique polluait autant qu'un thermique sur la durée de sa vie, avec une flotte fortement réduite (je pense qu'on peut facilement diviser par 3) on aurait une diminution énorme du CO2 émis par le transport individuel.
Citation :
Publié par aziraphale
Les hybrides qui font de l'assistance électrique (typiquement les Toyota) tu n'arrives à comprendre pourquoi ?
Je t'explique le coût du kg de batterie et la quantité qu'il en faut quand tu as juste une assistance comparé à une double motorisation complète ou c'est bon?
Justement je ne décris pas du tout une double motorisation mais un simple prolongateur d'autonomie. Comme il en existe déjà.

Le problème de faire tourner un moteur en permanence pour faire avancer une voiture, c'est que tu dépenses du carburant rien que pour faire tourner le moteur.
j'avais vu un article qui expliquait que les hybrides rechargeables étaient une hérésie en raison du poids des batteries qui font surconsommer en mode essence. Au final sur une utilisation lambda (essence et électrique en fonction des parcours), on consommait plus qu'une toute essence.

L'hybride non rechargeable @toyota parait quand même plus intéressant (batterie moins lourde) et le moteur électrique qui vient en appui du moteur essence n'est pas la pour rendre la voiture plus dynamique (on choisit pas une yaris hybride pour son côté sport xD 12 sec au 0/100 kmh...)
Ca permet d'optimiser le rendement du moteur essence, d'être en électrique en 1ere et donc de consommer moins. C'est pas des économies monstrueuses mais sur un grand nombre de km ou de véhicules, ca fait une grosse différence. Il suffit de voir tous les taxis qui sont sur des hybrides toyota... Par contre pour Mme Michu qui fait moins de 10k km par an, c'est pas super intéressant.
Citation :
Publié par Kala
Mon paternel s'est paye une BMW full électrique récemment (i3 je crois?). Et lors d'un long voyage récemment ce qui l'avais choque c'était le prix de l'électricité sur les aires d'autoroute : presque rien pour une longue charge, mais 32€ la charge d'une demi heure "rapide" ! Ca reste moins cher qu'un plein mais ils se gavent bien les salauds...
Pour faire des trajets, c'est Tesla ou rien.
Le déplacement à terme il sera de toute façon pas développement durable si on reste à 7 milliards et demi, que ça soit du fossile ou pas en énergie primaire, hein

Les gens ont du mal avec ça, pourtant la physique est quand même assez claire à ce sujet.
Citation :
Publié par Fubinx
j'avais vu un article qui expliquait que les hybrides rechargeables étaient une hérésie en raison du poids des batteries qui font surconsommer en mode essence. Au final sur une utilisation lambda (essence et électrique en fonction des parcours), on consommait plus qu'une toute essence.

L'hybride non rechargeable @toyota parait quand même plus intéressant (batterie moins lourde) et le moteur électrique qui vient en appui du moteur essence n'est pas la pour rendre la voiture plus dynamique (on choisit pas une yaris hybride pour son côté sport xD 12 sec au 0/100 kmh...)
Ca permet d'optimiser le rendement du moteur essence, d'être en électrique en 1ere et donc de consommer moins. C'est pas des économies monstrueuses mais sur un grand nombre de km ou de véhicules, ca fait une grosse différence. Il suffit de voir tous les taxis qui sont sur des hybrides toyota... Par contre pour Mme Michu qui fait moins de 10k km par an, c'est pas super intéressant.
Ca m'intéresserait de voir en quoi.
Dans les hybrides, il y a tous les types possibles d'hybridation. Certains sont mieux adaptés que d'autres à certains objectifs.

Si tu mets 30-50km d'autonomie électrique, t'auras grosso modo dix fois moins de poids de batterie que sur une tesla.
Le fait que la batterie soit rechargeable c'est juste un branchement que tu rajoutes pour pouvoir recharger la batterie à l'énergie nucléaire.

Et tu me parles de mode essence, je te réponds que ce n'est pas l'architecture d'hybridation que je propose.
Dans ce que je propose, il n'y a pas de mode de conduite essence.
De plus, tu me dis que dans une utilisation lambda on consommerait plus : ça ne peut être que faux puisque dans une utilisation lambda on ferait des trajets quotidiens inférieurs à l'autonomie de la batterie et donc on consommerait zéro essence (full électrique)
J'ai peut-être pas assez bien détaillé ma proposition ?

Si tu regardes l'auris hybride, elle a 136ch utilisables au maximum, et maxi 82ch électriques
https://fr.wikipedia.org/wiki/Toyota_Auris#L'Auris_hybride_%C2%AB_HSD_%C2%BB
Pourquoi, au lieu de 82ch électriques et 99ch thermiques, ne pas mettre 60ch thermiques en mode prolongateur d'autonomie, et 100ch électriques ?

Si tu regardes sur des modèles haut de gamme, ce dont je parle apparait très très clairement :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Porsche_Panamera#Hybride
Citation :
[..] la Panamera Turbo S E-Hybrid, équipée du même moteur électrique de 136 ch, mais avec un moteur V8 4.0 biturbo de 550ch45, portant la puissance cumulée du véhicule à 680 ch. La voiture offrant les mêmes prestations hybrides que le modèle hybride « de base », avec des consommations modérées voire nulles en mode « tout-électrique » et une sportivité au rendez-vous grâce à la mise en commun des deux moteurs, à la manière de la Porsche 918 Spyder.
Dans ce que je propose, le poids du moteur thermique serait réduit, pour augmenter le poids des batteries. Les batteries pèseraient 40 à 60kg, si on réduit un moteur de 130ch à 60ch, en enlevant un cylindre, le turbo, etc.. on peut gagner pas mal de kg aussi. Si on supprime la transmission du moteur thermique vers les roues, on gagne pas mal de kg aussi.
Si quelqu'un a une culture automobile assez grande pour trouver une implémentation réelle de l'architecture que je propose, je suis curieux.


L'hybride non rechargeable, c'est dommage, tu te prives de la possibilité de rouler nucléaire et donc quasi zéro émissions marginales.
Même si c'est que pour 5-10km, y a plein de gens qui utilisent leur voiture pour des trajets aussi petits.
bah écoute, si t'a envie d'inventer la roue carrée dans ton coin, libre à toi. Si tu penses que ton idée est géniale et révolutionnaire, pourquoi tu en parles ici au lieu de la faire breveter et d'en faire la promotion auprès des constructeurs et autres ?
Tout ce que je vois pour l'instant c'est du verbiage et des élucubrations d'un mec qui ne maitrise pas du tout le sujet mais comme on est sur un forum de jv on va pas te faire un contre argumentaire.
Va poster sur un forum de bagnole ou de science, on t'expliquera surement pourquoi on a pas déjà fait ce que tu proposes.
La Panamera le seul but de l'hybridation sur ces modèles c'est de gagner du couple à bas régime, pas de consommer moins.

Ford au grand dam des puristes est en train de faire la même chose sur la mustang (et tu auras toujours son V8 de 450hp bien polluant niveau CO2) vu que sur ce type de bagnole c'est le gros "defaut"
Citation :
Publié par Fubinx
bah écoute, si t'a envie d'inventer la roue carrée dans ton coin, libre à toi. Si tu penses que ton idée est géniale et révolutionnaire, pourquoi tu en parles ici au lieu de la faire breveter et d'en faire la promotion auprès des constructeurs et autres ?
Tout ce que je vois pour l'instant c'est du verbiage et des élucubrations d'un mec qui ne maitrise pas du tout le sujet mais comme on est sur un forum de jv on va pas te faire un contre argumentaire.
Va poster sur un forum de bagnole ou de science, on t'expliquera surement pourquoi on a pas déjà fait ce que tu proposes.
Tu me dis que j'ai tort mais une application proche de ce concept que je recommande a une conso standardisée de 1.2L/100....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Volt
La i3 est, elle, sous les 1L/100 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/BMW_i3


Après, la difficulté sur ce type de véhicule c'est qu'il faut bien vérifier que le chiffre de consommation annoncé est celui qu'on veut. Par exemple, j'ai vu sur wikipedia certains chiffres en "équivalent pétrole", qui comptabilise l'énergie électrique dépensée pour l'utilisation de la voiture, mais si c'est de l'énergie électrique provenant du nucléaire on aura zéro émissions donc ce chiffre ne sera pas valable pour calculer la pollution CO2 du véhicule.
Et aussi la consommation dépend évidemment à fond de l'utilisation. En usage ville pur, sur l'autonomie de la voiture, on aura 0 consommation à la pompe.

La question c'est plutôt "pourquoi ça ne se vend pas plus" et la réponse que j'imagine c'est "parce que ça manque de puissance"
Citation :
Publié par Eden Paradise
La question c'est plutôt "pourquoi ça ne se vend pas plus" et la réponse que j'imagine c'est "parce que ça manque de puissance"
Citation :
BMW i3/Prix TTC

À partir de 39 950 €
Voila ta réponse... Non ca ne manque pas de puissance (pas pour Mr tout le monde en tout cas), c'est juste hors de prix pour Mr tout le monde...
Salut les pros,

Je voulais avoir votre avis, on a fait le tour des concessionnaires autour de chez nous pour voir ce qu'on pouvait s'acheter et on est tombés sur ces deux voitures qui pouvaient potentiellement nous intéresser.

https://gillotin-automobiles.com/46/...c-aj003,796397

https://pros.lacentrale.fr/C000375/annonce/69104857973/

L'idée c'est de pouvoir aller sur Paris et autour d'Etampes pour mon boulot et mes clients et éventuellement de temps à autre d'aller voir la famille.

On s'est fixés un budget de 7.000 balles maximum peut-être un peu plus si l'occasion semble intéressante.

C'est de la merde comme offre ce qu'on a trouvé, ça vaut le coup et il faut se jeter dessus ou je continue à chercher?
Citation :
Publié par Eden Paradise
Tu me dis que j'ai tort mais une application proche de ce concept que je recommande a une conso standardisée de 1.2L/100....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Volt
La i3 est, elle, sous les 1L/100 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/BMW_i3
C'est trompeur les chiffres que tu donnes.

Pour la i3 en tout cas, on arrive à 3l/100km en additionnant la distance parcourue en électrique + thermique. Donc quand t'as plus de batteries tu as, d'après wikipedia, 150km d'autonomie en thermique soit 6l/100km en thermique. Pour faire 1l/100, faudrait faire 900km avec i3
Et m'est avis que le tableau est faux, les 0.6REx ont l'air de correspondre davantage à 0.6 réservoir (soit 5.4l) qu'à 0.6l, on retombe plus ou moins sur les 150km d'autonomie annoncé pour le thermique, mais à presque 3l/100 au total (340km d'autonomie en electrique + thermique, avec un reservoir de 9l ça fait pas un calcul bien compliqué)

Perso c'est tout bonnement inenvisageable, passer 45min à la pompe c'est no way pour moi.
Citation :
Publié par Metalovichinkov
C'est trompeur les chiffres que tu donnes.

Pour la i3 en tout cas, on arrive à 1l/100km en additionnant la distance parcourue en électrique + thermique.
Je t'avoue que la i3 c'est pas tout à fait le concept auquel je pense (trop peu d'essence dans le réservoir déjà)
Mais additionner la distance en thermique + électrique c'est au contraire tout à fait pertinent.
Tout l'intérêt d'un tel système c'est de choisir une autonomie électrique suffisante pour les trajets quotidiens, et une autonomie thermique suffisante pour les longs trajets.
Et selon la part de trajets courts/longs tu aurais une conso plus ou moins faible voire égale à zéro si tu ne fais que des trajets courts.
À la seule conditions d'avoir une prise chez soi ou sur son lieu de travail.

Le plein à la pompe.. ne serait pas plus long que sur une voiture conventionnelle !

Concernant le prix, c'est à peine plus cher qu'une voiture traditionnelle :
https://www.lacentrale.fr/auto-occas...102662909.html
C'est une gamme compacte celle-ci.

Dernière modification par Eden Paradise ; 03/09/2019 à 18h39.
Et la volt, si elle implémente un concept intéressant, a malheureusement fait les frais de difficultés économiques et on a donc un moteur non adapté qui est installé dessus.
De plus elle a une masse importante qui ne sert pas l'objectif de réduction de consommation. Il y a des hybrides rechargeables qui font aussi peu que 1200kg soit moins que certains de leur équivalents essence.

Citation :
Entre la présentation du concept et le lancement du modèle de série, quatre ans se sont écoulés. [..] Cependant, quelques compromis ont été concédés. Ainsi, le petit générateur trois cylindres turbocompressé 1.0 a cédé la place à un quatre-cylindres 1.4 Ecotec simplement pioché dans la banque d’organes GM. Plus économique en termes de coût de développement, mais guère optimisé pour cet usage si particulier. Ce moteur thermique constitue la principale faiblesse de la Volt qui aurait dû bénéficier d'une mécanique spécifique, mieux optimisé.
Pour l'opel ampera, c'est la même chose, là où la toyota prius a un moteur à cycle atkinson bien mieux optimisé pour cet usage.

Au final, tout est question de choisir le concept adapté à son usage et que ce concept ait été bien optimisé.
Si l'usage c'est faire 1000km par jour à 130 sur autoroute, c'est une motorisation diesel qui risque d'être la plus adaptée pour avoir la conso minimale.
Si l'usage c'est un trajet domicile travail inférieur à x km par jour avec possibilité de recharge chez soi ou au travail, une voiture hybride rechargeable avec une autonomie >X permettra une consommation zéro.

L'idéal (à mon avis et donc selon mon usage) serait une voiture aussi bien optimisée que la prius et avec autonomie qui me permettrait de conduire en électrique rechargé par centrale nucléaire le plus clair de mon temps. 100km ça serait parfait.
Après, à moins de posséder ce genre de véhicules ça sera difficile de trouver des données intéressantes comme quelle serait la consommation de carburant en mode électrique rechargé par essence, en ville. Sachant que rouler moteur thermique coupé avec vitesse faible et récupération d'énergie représentera une économie considérable. C'est dans ces conditions que j'imagine du 2.5L/100 mais c'est très compliqué de trouver cette information.
Citation :
Publié par Maudit
Vous conseillerez quoi comme voiture dans la fourchette de prix 15/20k dans le style esthétique captur ou juke mais avec une vraie insonorisation ? Une voiture qui peut facilement bouffer du 30k km par an
Pour 19.900 euros j'ai eu ma Huyndai Tucson, elle est un poil plus grande que la Capture.

Tu auras une très belle insonorisation. Même avec le son au minimum, je suis pas gêné par les bruits extérieurs. Alors que dans mes autres caisses, je devais taper les watts pour entendre quelque chose.

Niveau route, rien à redire, ca fait le taf, j'ai juste du m'habituer au manque de reprise à bas régime avec mon GDI 1600 132 ch. Mais je venais de 2 caisses berlines/break Diesel 150 ch., donc c'est normal.

Conso, je tourne à 7,5L/100 km réels, ce qui est vraiment peu pour un SUV essence de ce gabarit (à noter que l'ordi de bord t'annonce 0,5l/100 km trop peu, il m'annonce 7L/100,, mon calcul a été fait sur base des pleins à la pompe et des km parcourus).

Cerise sur le gâteau, Hyundai te fais une garantie de 5 ans kilométrage illimité, je pense que pour le coup tu peux faire du 30.000 km/an les yeux fermés et l'esprit serein. J'ai même eu l'assistance gratuite à vie (de la bagnole hein).

Je me tape 84 bornes par jour pour le taf (mi autoroute, mi chemins de campagne vallonnés), + des virées plus longues le week end, et je suis très satisfait de mon achat.
Citation :
Publié par Zanrabiz
Pour 19.900 euros j'ai eu ma Huyndai Tucson, elle est un poil plus grande que la Capture.

Tu auras une très belle insonorisation. Même avec le son au minimum, je suis pas gêné par les bruits extérieurs. Alors que dans mes autres caisses, je devais taper les watts pour entendre quelque chose.

Niveau route, rien à redire, ca fait le taf, j'ai juste du m'habituer au manque de reprise à bas régime avec mon GDI 1600 132 ch. Mais je venais de 2 caisses berlines/break Diesel 150 ch., donc c'est normal.

Conso, je tourne à 7,5L/100 km réels, ce qui est vraiment peu pour un SUV essence de ce gabarit (à noter que l'ordi de bord t'annonce 0,5l/100 km trop peu, il m'annonce 7L/100,, mon calcul a été fait sur base des pleins à la pompe et des km parcourus).

Cerise sur le gâteau, Hyundai te fais une garantie de 5 ans kilométrage illimité, je pense que pour le coup tu peux faire du 30.000 km/an les yeux fermés et l'esprit serein. J'ai même eu l'assistance gratuite à vie (de la bagnole hein).

Je me tape 84 bornes par jour pour le taf (mi autoroute, mi chemins de campagne vallonnés), + des virées plus longues le week end, et je suis très satisfait de mon achat.
Merci pour ton retour, j'ai regardé du coup, c'est une belle voiture en plus mais le prix donne mal à la tête, surtout en boite auto

Citation :
Publié par Erlum
Ces voitures ne sont pas des routières.

La catégorie du dessus (3008...) l'est beaucoup plus, mais c'est plus la même esthétique, et pas le même prix. Quoi que pour 20000€ y'a probablement moyen selon tes exigences en termes de kilométrage, je connais pas le marché.

Pareil la 3008 en neuf + bva c'est vraiment la mort
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