Citation :

Publié par Jihui

Toujours le même discourt ou tu t'autorises à juger ce qui est de la merde et ce qui ne l'est pas, et donc par extension te croire intellectuellement au dessus des autres.

C'est qui le mec orgueilleux dans l'histoire ? Celui qui ose faire preuve d'un peu d'esprit critique et de prendre position, ou bien celui qui se cache perpétuellement derrière le sacro-saint "chakun c gout, chakun son avis" à la moindre potentielle remise en question, estime que, bien que nous soyons tous sur un même pied d'égalité, nul n'est en position d'en juger (paye ton paradoxe), et qui se sent personnellement agressé par l'affirmation de l'avis d'autrui ?

Vous appréciez bien toute la merde et tous les escrocs que vous voulez hein, c'est votre problème, je pense d'ailleurs qu'à peu près tout le monde a quelques tares à son actif, comme si c'était nécessaire pour apprécier le reste. Mais geindre que ceux qui les relèvent lorsque vous venez les défendre sont des pharisiens, c'est une autre histoire.

[Mincl]

Citation :

Toujours le même discourt ou tu t'autorises à juger ce qui est de la merde et ce qui ne l'est pas, et donc par extension te croire intellectuellement au dessus des autres.

Mais quelque part il l'est, vu qu'il connait ET la musique commerciale ET les autres genres musicaux. Il a écouté plus de musique que les gens qui écoutent uniquement de la musique commerciale, et est à même de faire la comparaison entre la bonne musique et la musique de merde.
Parce que oui, musicalement justin bieber c'est de la merde, et la seule raison pour laquelle ça marche c'est parce que c'est commercial (musique produite dans le but de faire de l'oseille et plaire aux gens, en réunissant tout les atouts pour que ça fonctionne : beau gosse belle voix, des clips avec des filles dénudées, et un boum boum pour faire danser en boîte de nuit). Y'a qu'à voir son public, les "beliebers", ils (elles surtout ?) ont pas l'air très intéressé par la musique qu'il produit (enfin un bien grand mot ça..) mais plus par le personnage. On est dans l'exemple typique de musical commercial là, personne peut le nier.
Et je peux m'autoriser à juger parce que je connais ET justin bieber, ET beaucoup d'autres musiques. A l'inverse, les gens en état de paresse intellectuelle, qui n'ont aucune curiosité pour la musique, ne peuvent se permettre de juger ce qu'ils ne connaissent pas, vu qu'ils ne connaissent pas.

Je vais me montrer condescendent peut-être, mais j'ai de la peine pour ces gens qui écoutent uniquement ce qui passe à la radio (càd la musique commerciale) parce qu'ils passent complètement à côté de l'art qu'est la musique.
Je sais plus qui à dit ça en début de thread mais la musique c'est pas seulement quelque chose qui doit être joli, mais c'est quelqu'un chose qui suscite avant tout de l'émotion.
Je ne connais personne qui ait ressenti la moindre chose de profond en écoutant justin bieber ou niki minaj, ou autre bouse commerciale.
A contrario, je connais des dizaines de personnes qui ont pleurer en écoutant Bach ou Janis Joplin par exemple.

[Modéré par Heaven Opensky : ]

[Glor]

Citation :

Publié par Ipaloplu

C'est qui le mec orgueilleux dans l'histoire ? Celui qui ose faire preuve d'un peu d'esprit critique et de prendre position, ou bien celui qui se cache perpétuellement derrière le sacro-saint "chakun c gout, chakun son avis" à la moindre potentielle remise en question, estime que, bien que nous soyons tous sur un même pied d'égalité, nul n'est en position d'en juger (paye ton paradoxe), et qui se sent personnellement agressé par l'affirmation de l'avis d'autrui ?

Vous appréciez bien toute la merde et tous les escrocs que vous voulez hein, c'est votre problème, je pense d'ailleurs qu'à peu près tout le monde a quelques tares à son actif, comme si c'était nécessaire pour apprécier le reste. Mais geindre que ceux qui les relèvent lorsque vous venez les défendre sont des pharisiens, c'est une autre histoire.

Je suis d'accord avec le paradoxe que tu évoques, et je le contourne aisément en me posant la question suivante : existe-il une norme supérieure qui séparerait la merde du reste? De manière moins ésotérique, est-ce que le fait que David Guetta utilise 3 notes pour faire un tube fait de ce tube un truc nul? Ok, objectivement on peut voir qu'il s'est pas foulé, mais est-ce qu'on doit se fouler pour qu'une musique soit considérée comme bien? C'est quoi donc la norme du bien?

Je serai le premier à pas mettre mes paroles en accord avec ce que j'écris, c'est à dire à m'oublier en pestant contre les adorateurs du plus mauvais DJ français (par exemple), et j'aurai des arguments à faire valoir pour expliquer pourquoi je trouve ça nul. Mais en quoi mes arguments ont valeur de norme supérieure?

[Arnfiarnunn Neanias]

La musique c'est comme pour la bouffe, si tu mange des trucs mal cuisinés et sans sauce tout le temps, le jour où tu rajoute ne serai ce que du ketchup ça devient un truc énorme ... A tes yeux (mais un cuisinier se flingue ^^)



Je partage totalement l'avis du premier post, c'est même frustrant que ça arrive en première réponse alors que ça pourrai servir de conclusion

Citation :

Publié par Ysiad

Je pense qu'une oreille, ça se forme. Quand on ne t'a pas habitué à écouter du Wagner, par exemple, tu vas avoir l'impression que c'est très bizarre et pas génial parce que tu n'as pas l'habitude d'entendre ce genre de musique, la toute première fois. Maintenant puisque ce qu'on met dans les oreilles des gens, à longueur de journée, via les radios, la télé, les clips, tout le bazar, ce genre de musique que tu définis comme "commerciale", et bien c'est là le seul son dans lequel ils se reconnaissent, ils n'ont pas d'autre "modèle musical", et dès lors ça devient difficile pour eux de sortir de ce style de musique. Donc à chaque fois on ressort les mêmes accords réchauffés/congelés/réchauffés, parce que les producteurs savent bien que c'est ça qui marche, et c'est comme une spirale infernale. Les gens ont l'impression qu'il n'y a que ce qu'on leur envoie dans les oreilles, c'est du vu à la télé, c'est du disque d'or, de platine ou de diamant, c'est du people. Forcément avec ce genre de références difficile d'aller chercher ailleurs d'autres musiques. Il est franchement difficile d'accéder à autre chose qu'à ces musiques commerciales, mais en même temps on est dans un monde où il faut qu'une personne ait tout à portée de main sinon elle n'a pas envie de bouger, d'aller plus loin.

Après faut pas pousser non plus, même si c'est vrai que ça reste très basique comme musique (olol shakira & co), ça peut être agréable d'avoir de la musique comme bruit de fond.

Pour refaire une autre comparaison foireuse qui me démange : je n'ai pas jeté mes bouquins de plage sous prétexte que j'ai des livres de grande littérature

[Asylum]

Après faut pas tomber dans le travers inverse de chier sur une musique parce qu'elle est commerciale. David Guetta, ok ça va pas chercher loin, toujours est-il qu'en boîte les gens adorent. Faut recontextualiser. J'adore le lounge/deep house etc, bah ça s'apprécie calé, en "bruit de fond", c'est pas là dessus que tu vas te déhancher comme un ouf sur le dancefloor irl, ça remplit pas sa tâche.

[Mimu]

Citation :

Publié par Arnfiarnunn Neanias

La musique c'est comme pour la bouffe, si tu mange des trucs mal cuisinés et sans sauce tout le temps, le jour où tu rajoute ne serai ce que du ketchup ça devient un truc énorme ... A tes yeux (mais un cuisinier se flingue ^^)

Et quand le même mec vient manger un truc préparé par un bon cuisinier super bon, il trouve ça meilleur. Ce qui n'est pas le cas de la musique, des films, ou autres, ce qui en fait imo un exemple au mieux bancal.

[Jihui]

On parle de quelqu'un qui, ne pense pas en toute subjectivité non, qui affirme magistralement que le SdA de P Jackson c'est de la merde par exemple. Alors excusez moi mais a partir de quel moment l'esprit critique de quelqu'un doit il être pris pour une vérité?
Quel critere est mis en avant pour dire que telle ou telle "oeuvre" c'est de la merde ou non?
Si j'affirme que Brassens c'est de la merde, ça veut surtout dire que je n'aime pas. Mais pourquoi certains ont le droits d'affirmer que c'est de la merde et c'est là un absolu non discutable?

Edit pour en dessous
je ne critique pas le fait qu'on trouve tel ou tel truc merdique, chacun a le droit effectivement de ne pas aimer, de de trouver ça merdique ça ne nous rend pas supérieur pour autant,
je critique ceux qui s'arrogent le droit d'adjuger que tel ou tel truc est merdique, et qu'il il n'y a pas a discuter car c'est comme ça et si vous ne le voyez pas c'est que vous êtes trop con. Car c'est exactement ce discourt auquel on a droit a chacune de ses interventions.

Et en plus il parle d'un manque d'humilité alors qu'il n'a pas un échantillon sur lui.
C'est le monde à l'envers

[Ayu']

Citation :

Publié par Jihui

Toujours le même discourt ou tu t'autorises à juger ce qui est de la merde et ce qui ne l'est pas, et donc par extension te croire intellectuellement au dessus des autres.

J'ai toujours trouvé cet amalgame amusant comme quoi si on porte un jugement sur quelque chose on se croit forcément supérieur. Il y a pas mal de trucs que je trouve merdique en musique, mais ce n'est pas pour autant que je me sens supérieur aux personnes qui écoutent et apprécient ces musiques.

Et je n'ai pas besoin d'autorisation pour avoir un avis sur les choses, aussi négatif soit-il, comme par exemple, "je trouve que cette musique est à chier".

[Asylum]

Citation :

Publié par Ayu'

J'ai toujours trouvé cet amalgame amusant comme quoi si on porte un jugement sur quelque chose on se croit forcément supérieur. Il y a pas mal de trucs que je trouve merdique en musique, mais ce n'est pas pour autant que je me sens supérieur aux personnes qui écoutent et apprécient ces musiques.

Et je n'ai pas besoin d'autorisation pour avoir un avis sur les choses, aussi négatif soit-il, comme par exemple, "je trouve que cette musique est à chier".

D'autorisation non, mais socialement c'est mieux de ne pas être aussi péremptoire.

[Mimu]

Ben c'est simple, pense aux musiques que tu trouves à chier. On est d'accord que c'est difficile de faire plus bas que à chier dans l'échelle, tu mets où ce genre de productions?

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a quand même BIEN PIRE que les trucs commerciaux de la radio.

[MainSux]

Citation :

Publié par Jihui

On parle de quelqu'un qui, ne pense pas en toute subjectivité non, qui affirme magistralement que le SdA de P Jackson c'est de la merde par exemple. Alors excusez moi mais a partir de quel moment l'esprit critique de quelqu'un doit il être pris pour une vérité?
Quel critere est mis en avant pour dire que tel ou tel "oeuvre" c'est de la merde ou non?
Si j'affirme que Brassens c'est de la merde, ça veut surtout dire que je n'aime pas. Mais pourquoi certains ont le droits d'affirmer que c'est de la merde et c'est là un absolu non discutable?

Ne cherchez pas, il est simplement vexé que l'histoire de l'humanité retienne Fritz Lang et pas Peter Jackson. Il a une vieille rancœur de fan parce que j'ai osé dire que j'avais bien aimé Bilboh (alors que j'ai détesté le Seigneur des Anneaux) mais que je trouvais ça mal réalisé, vulgaire dans la mise en scène et la narration, etc.
Et comme il a adoré, il faut absolument que ça soit du grand cinéma de génie qui révolutionne le medium, alors qu'il a juste "inventé" la série B à gros budget. On est en plein dans le fameux amalgame dont je parlais... et pour le coup, c'est un très très très gros manque d'humilité.

Citation :

Publié par Asylum

D'autorisation non, mais socialement c'est mieux de ne pas être aussi péremptoire.

Avoir un avis c'est péremptoire ?

Citation :

Publié par Mimu

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a quand même BIEN PIRE que les trucs commerciaux de la radio.

Ca me fait penser à ça :

Que tu le veuilles ou pas, ce truc est un classique maintenant.
C'est d'la merde, mais c'est un classique :P

Faut arrêter de considérer la pop musique comme un sous genre.

Citation :

Publié par Glor

Je suis d'accord avec le paradoxe que tu évoques, et je le contourne aisément en me posant la question suivante : existe-il une norme supérieure qui séparerait la merde du reste? De manière moins ésotérique, est-ce que le fait que David Guetta utilise 3 notes pour faire un tube fait de ce tube un truc nul? Ok, objectivement on peut voir qu'il s'est pas foulé, mais est-ce qu'on doit se fouler pour qu'une musique soit considérée comme bien? C'est quoi donc la norme du bien?

Je serai le premier à pas mettre mes paroles en accord avec ce que j'écris, c'est à dire à m'oublier en pestant contre les adorateurs du plus mauvais DJ français (par exemple), et j'aurai des arguments à faire valoir pour expliquer pourquoi je trouve ça nul. Mais en quoi mes arguments ont valeur de norme supérieure?

Il n'y a pas de norme du "bien", comme je le disais on a parfaitement le droit d'écouter de la musique de merde, ça n'est pas "mal" en soi. Ce qu'on peut juger "mal", c'est de considérer, pour reprendre ton exemple, qu'une musique de DG composée essentiellement de 3 notes est le fruit d'une recherche de qualité et de qualité, quand c'est le zéro absolu de la créativité, de la recherche et de l'investissement personnel. Quand d'autres parlent de susciter l'émotion, je pense qu'ici il est plutôt question d'une sensation de lobotomie.
Plus globalement il s'agit simplement de critiquer une musique selon les critères musicaux acquis par les possibilités musicales et artistiques découvertes et développés jusqu'à notre époque.

[Lyfe El Uno]

Si deja les gens differenciaient la mauvaise musique de la musique commerciale on avancerait.
Des musiques bonnes et commerciale, ca existe, mais ca, les gens ont du mal.

[Asylum]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

Avoir un avis c'est péremptoire ?

Ouais, dire "Ca c'est de la merde", c'est être péremptoire. Mais peut être devrais tu sortir un dico pour voir ce que ça veut dire ?

[Siilk!]

Peuple de jol je vous rassure, on peut cumuler dans le même corps d'un être humain des goûts à la fois pour des musiques commerciales et non commerciales. Ca ne tue pas.

Comme dit au-dessus : musique commerciale =/= musique de merde. Ce n'est pas parce que ça passe beaucoup sur les ondes que c'est forcément de la merde. Dans le sens inverse, ce n'est pas parce que vous écoutez un groupe de musique qui a 5 fans dans le monde que c'est exceptionnel.

[Glor]

Citation :

Publié par Ipaloplu

Plus globalement il s'agit simplement de critiquer une musique selon les critères musicaux acquis par les possibilités musicales et artistiques découvertes et développés jusqu'à notre époque.

Je comprends l'utilité d'une telle démarche, et je suis plutôt d'accord, mais pour le plaisir :

Citation :

Publié par Ipaloplu

Il n'y a pas de norme du "bien", comme je le disais on a parfaitement le droit d'écouter de la musique de merde, ça n'est pas "mal" en soi. Ce qu'on peut juger "mal", c'est de considérer, pour reprendre ton exemple, qu'une musique de DG composée essentiellement de 3 notes est le fruit d'une recherche de qualité et de qualité, quand c'est le zéro absolu de la créativité, de la recherche et de l'investissement personnel. Quand d'autres parlent de susciter l'émotion, je pense qu'ici il est plutôt question d'une sensation de lobotomie.

Donc il y a bien une norme du bien, et c'est, pour lister tes critères, la créativité, l'investissement personnel, et un but recherché "sain". Mais bon puisque je suis dans le relativisme absolu, employer le mot sain, même entre parenthèses n'a pas beaucoup de sens Qu'on puisse quantifier tout cela de manière objective, tout à fait d'accord, mais que ça représente des normes d'évaluation du bien valides, c'est plus compliqué.

[Bal'E]

Expliquer le succès de la musique commerciale

Quelqu'un plus haut la déjà mentionner c'est dû au formatage c'est tout . Notre cerveau utilise des raccourcis pour tout afin de gagner du temps , alors il est bien plus facile d'accroché les gens avec ce genre de musique codifiée. Cela marche pour tout le monde et tout le monde est content, c'est plus facile pour l'industrie et c'est plus facile pour les clients.

Le problème c'est que l'art et la normalisation ne fait pas bon ménage ,demandez le a n'importe quel artiste il vous le dira.

Citation :

Publié par Fudo Myoo

Avoir un avis c'est péremptoire ?



Ca me fait penser à ça :

Que tu le veuilles ou pas, ce truc est un classique maintenant.
C'est d'la merde, mais c'est un classique :P

Faut arrêter de considérer la pop musique comme un sous genre.

Cindy Lauper de la merde !! Tu connais rien à la pop des années 80 alors ,Cindy Lauper chante des notes si haute que peu de personne arrive à son niveau de chant. Sa puissance vocale, alliée à une voix aigue, la distingue de toutes.

[Belzebuk]

Je suis surpris de voir ici un lien vers une musique d'un artiste ayant joué à Jazz sous les pommiers. C'est un très bon festival mais qui en perd, selon moi, avec le temps.
Bref, je pensais pas que des joliens le connaissaient. Même s'il y a des artistes internationaux qui y jouent, ça reste un festival assez discret et peu connu en dehors de la Normandie.

Bref, j'arrête l’aparté.

Il ne faut pas oublier que la radio cherche aussi des formats de musique bien précis. Les bons vieux morceaux de rock qui durent 5/10min, ne peuvent pas/plus passer à la radio, du moins entièrement.
Du coup, tout les artistes font des morceaux dépassant rarement les 3min30.
C'est déjà une première restriction qui va restreindre l'artiste qui veut être diffusé.

Quant à la musique commercial en elle même. On assiste surtout à la "peoplelisation" des artistes.
De nombreux jeunes veulent devenir chanteur et cherche à bruler les étapes en passant par tout les casting TV.
Aujourd'hui donc, on est rapidement mis sous les feux des projecteurs via toutes les émissions de musique (the voice, à la recherche de la nouvelle star, pop star etc...).
D'ailleurs la gagnante de "à la recherche de la nouvelle star" à 16ans je crois. Qu'on m'arrête si je me trompe.
Bref, à 16ans, à moins d'avoir une vie de merde, tu as pas d'expérience personnelle qui peuvent forger un titre ou une personnalité, atypique.
Du coup on se retrouve avec une pléiade de jeune artiste voulant juste faire de la musique mais n'ayant pas les épaules ou le vécu pour.
Artiste en grande partie manipulé par les maisons de disques qui cherchent une rentabilité direct.
La gamine de 16ans, sort un CD de reprise, parce qu'elle passait son bac de français, qu'elle avait pas le temps de composer et qu'il fallait sortir un CD rapidement pour surfer sur la vague du succès post émission.

La musique, comme toutes les œuvres d'arts, passe par une initiation, une recherche de soi, de ses goûts. Un spectateur qui n'est pas passé par là, se contente de ce qu'on lui balance en longueur de journée.
J'ai très peu de connaissance en peinture, le strict minimum en gros (qui est pourtant légèrement supérieur à la moyenne des péons), bref, je suis capable de reconnaître dans certaines toiles un vrai talent, mais j'en suis sûr que beaucoup me passeraient au dessus sans que je le sache.
Alors que la musique, ça doit faire 8 ans que j'en écoute régulièrement. Mes goûts ont évolué avec le temps mais une chose est sûr, à la base, j'écoutais la radio. Maintenant, je ne connais même plus les titres commerciales du moment, parce que j'ai passé le cap de "l'initiation" et que je me suis tourné vers d'autres styles, que j'ai approfondi.
Bref, si je n'avais pas eu cette curiosité, je serais resté au morceau qu'on me bourre en longueur de journée.


De toute façon, rien battra les années 80 pour mettre l'ambiance en soirée !!!

Citation :

Publié par Glor

Donc il y a bien une norme du bien, et c'est, pour lister tes critères, la créativité, l'investissement personnel, et un but recherché "sain". Mais bon puisque je suis dans le relativisme absolu, employer le mot sain, même entre parenthèses n'a pas beaucoup de sens Qu'on puisse quantifier tout cela de manière objective, tout à fait d'accord, mais que ça représente des normes d'évaluation du bien valides, c'est plus compliqué.

Ton expression "norme du bien" me dérange terriblement. Mais si ta question était "Est-ce qu'il existe des critères de qualité axiomatiques dans le monde de la musique ?", oui clairement ils existent, encore heureux.

Citation :

Publié par Glor

Je suis d'accord avec le paradoxe que tu évoques, et je le contourne aisément en me posant la question suivante : existe-il une norme supérieure qui séparerait la merde du reste?

L'efficacité, ça marche bien. C'est une bonne question qu'on l'on peut se poser. Bon on ne peut pas la coller à tout, mais on le fait quotidiennement quand on sélectionne nos musiques. Un truc pour danser ce soir ? "Zumba danza summer 2013" efficace ou pas ? Le j'aime/j'aime pas c'est ce qui conditionne nos motivations et la connaissance musicale élargit les horizons pour nos recherches.

[Uglykidgreg]

Il faut le faire pour comparer 2 [demoiselles] qui parlent dans une voiture et Cindy Lauper.
Je suis pas un expert en musicologie mais le chant me suffit à classer Cindy dans la bonne musique et les deux autres dans la merde (commerciale ou pas).

[Atomnium]

Ipaloplu, je comprends bien ta vision des choses, pour la bonne et simple raison qu'il y a encore quelques temps j'étais le premier à qualifier certains genres musicaux (notamment le fameux "commercial" basique) comme de la merde.

D'un point de vue technique, je pense être bien placé pour pouvoir émettre une critique, étant zicos depuis bientôt 7 ans. J'adore "décortiquer" des morceaux, pour en jouer déjà étant bassiste mais aussi pour me "focaliser" sur un instrument en particulier, c'est ce qui fait que j'aime le metal progressif par exemple, et je pense que là-dessus niveau technique c'est quand même assez haut placé.

Quand j'écoute du Justin Bieber, forcément j'ai envie de dire que c'est de la merde. Malheureusement on ne peut pas critiquer l'aspect extérieur et non-musical de la chose, ce n'est pas le premier à jouer sur ça pour vendre. Les clips, le look du chanteur, c'est fait pour correspondre à une certaine tranche d'âge et ça marche bien pour le coup.

Point de vue musical, technique, là oui c'est critiquable. C'est simple, trop simple. La seule qui me vient en tête de lui c'est "Baby", et son refrain à la con "BABY BABY BABY OOHHHHHH". On est vraiment au ras des pâquerettes, mais le plus horrible c'est que ça a tendance à rester dans la tête. A l'époque je m'étais surpris à entonner cette connerie, alors que j'avais juste dû l'entendre comme ça à la radio, clairement pas le genre de chanson que je vais me passer en boucle.

Est-ce que ça peut pour autant être qualifié de "merde" ? Je ne pense pas. Pour moi en musique, de la merde serait un truc qui agresse véritablement l'oreille, où l'harmonie des notes n'est pas respectée.

Pour le reste je dirai juste que c'est une question de respect. La seule chose que je trouve emmerdante, c'est que des gens ne cherchent pas à développer un petit peu leur oreille. Il est clair qu'en restant sur ce qui passe à la radio, ça va pas être évident. Mais bon tant pis pour eux, on ne peut pas les forcer à écouter autre chose ..

[yanomamii]

La flemme de me taper les pages précédentes, du coup c'est quoi la musique commerciale? C'est les Beatles parce que ça se vend?
Vaut il mieux écouter Justin Bieber ou un random groupe de métal sachant que les deux sont à chier?
S'il vous plait répondez moi, c'est rapport au cd que je vais mettre dans ma voiture ce midi.