[JeuxOnLine]

Ce fil de discussion a été automatiquement créé suite a la clôture d'un fil dont la longueur pouvait avoir un impact négatif sur les performances du serveur.

Nous vous invitons à poursuivre vos discussions à propos du sujet initial dans ce fil.

Voici l'adresse du fil précédent : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1215158

[orime]

Citation :

Publié par Gaspode

...

Il est clair qu'Haremuir et moi sommes des grands machistes, comme nos nombreuses interventions dans le fil le laissent voir. Tu nous as bien eus.

Par curiosité, c'est lequel de mes autres posts qui t'a mis sur la voie ?

[Lyuna]

Le problème n'est pas de se sentir machiste c'est d'être perçu comme tel à cause de phrases puantes.

En fait quand je lis "vos" interventions (on va dire 90% des joliens sur ce sujet), je vois tous les mecs qui m'entourent qui tiennent ces mêmes discours, qui finalement entérinent le sexisme latent qui pollue complètement notre société occidentale.

C'est le jour où vous vous en rendrez compte, qu'on aura fait un grand pas. Et c'est ce que Tabou essaye, patiemment, de vous faire comprendre en vous expliquant mot à mot en quoi ce que vous dites, ça craint du boudin.

Je n'ai pas cette patience.

résumé : Vous avez peut-être l'impression que, dans le fond, vous n'êtes pas machiste, le soucis c'est que, si dans la forme, vous en donnez l'impression, vous avez tout perdu.

Le truc tu sais c'est que la libération de la femme est un phénomène assez récent, deux à trois générations tout au plus. Rien que chez nos sympathiques n-1 (la soixantaine on va dire), j'en connais des vraiment gentils et attentionnés avec leurs nanas, mais avec des principes de vie que d'aucun qualifieraient de gentiments machistes. Mais déjà à des années lumières de nos grands parents et arrières grands parents.
Je crois que ça va s'arranger, mais pas de suite, notre génération s'est déjà pas mal amendée, ça sera vraisemblablement le cas encore pour la suivante, jusqu'à arriver à un truc peut-être plus acceptable. Le fait est que demander à quelqu'un de s'affranchir de tout un pan de son éducation donc de sa construction en tant qu'individu, c'est très compliqué (pour pas dire impossible).
Bref, tout et tout de suite j'y crois pas franchement (même si vous le souhaiteriez), surtout que s'il s'agit de changement dans l'éducation et ses répercutions, et bien ça ne se compte pas en années mais en générations. Mais haut les cœurs, y a pas de raison que ça ne s'arrange pas.

[orime]

Ca y est, on est de retour au "vous les hommes, vous n'êtes pas légitimes dans cette discussion parce que" ? Remarque, "on" s'améliore, il y a 10% d'élus.

Non, sérieusement, je suis intéressé à savoir quels commentaires puants j'ai pu émettre sur ce topic.

[Fur]

Citation :

Publié par Lyuna

le sexisme latent qui pollue complètement notre société occidentale.

Et pourtant c'est certainement les sociétés les moins sexistes de la planète... A des degrés divers, les germaniques moins que les latines, mais quand on regarde la situation des femmes dans des sociétés "non-occidentales" c'est encore bien pire...

[Fenrhyl Wulfson]

[ Edité par Darwyn ]

[Quild]

[ Edité par Darwyn ]

[Fenrhyl Wulfson]

Je n’ai jamais pris les réponses de Tabou comme me concernant, puisque j’ai bien précisé que c’était deux choses totalement séparées.

[Dok Slayers]

C'est dommage. A un moment sur ce thread j'ai l'impression qu'on essayait de réfléchir ensemble au problème du sexisme dans la société, puis petit à petit le ton est monté et les gens campent à présent sur leurs positions.

Autant fermer le thread pour l'instant si tout ce qu'on arrive à tirer de nos discussions c'est des engueulades.

- "C'est toi qui est sexiste !"
- "Non c'est toi !"

Effectivement, on avance plus trop, là.

[TabouJr]

Citation :

Publié par orime

Il est clair qu'Haremuir et moi sommes des grands machistes, comme nos nombreuses interventions dans le fil le laissent voir. Tu nous as bien eus.

C'est pas trop la question en fait.

De mon point de vue, le machisme n'est pas toujours un problème. Dans pas mal de cas, j'ai observé qu'il sert plus à l'homme à tourner en dérision le carcan de l'homme fort dans lequel la discrimination de genre place les homme. Dans ces cas-là, lutter contre le machisme, ça revient à retirer à certains hommes la défense qu'ils ont trouvée pour s'opposer à l'agression que la société a sur eux.

Du coup, vouloir d'un côté que les victimes femmes (de la discrimination de genre) trouve des solutions palliatives et les portent elles-mêmes tout en arguant que les hommes ne peuvent rien faire, ça ne me convient pas du tout. Les hommes peuvent faire quelque chose, parce que ce dont on parle, ce ne sont que des conséquences du problème du sexisme, des symptômes d'une maladie sourde qui gangrène la société.

Mon discours depuis le début tient en une phrase : les femmes ne sont pas seules concernées, les femmes ne sont pas seules victimes. Le féminisme des années 70 est mort et enterré, parce que l'égalité en droit est acquise, et que cette acquisition a causé des effets de bord qui sont dommageables à la société dans son ensemble.

J'espère qu'il est pour tout le monde inenvisageable de revenir sur l'égalité de droit. Néanmoins, dans le cas des indélicatesses de jeunes adolescents vis-à-vis de jeunes adolescents, on ne peut pas d'un côté arguer que les garçons sont paumés et en recherche de rupture et de l'autre demandé aux filles d'agir comme des adultes mûres et prêtes à faire un travail sur elles-mêmes. Si ce genre de situation est tellement difficile à vivre pour la fille, c'est qu'elle aussi, généralement, est en phase de profond questionnement sur son identité.

A mon avis, la vrai question est de se demander pourquoi, si on pense que les filles sont capables de faire ce travail sur elles-mêmes, on ne demande jamais aux garçons de le faire. La réponse, toujours de mon point de vue, est que personne ne donne au garçon concerné l'occasion de se rendre compte que ce qu'il fait n'est pas à faire.

La fatalité vis-à-vis du "il y aura toujours des cons" n'est pas une bonne solution, parce que si on symétrise, il y aura toujours des connes chez les féministes. Le cas Mar_Land est à mes yeux l'exact reflet de ces gamins paumés qu'on laisse faire en demandant aux autres de se démerder avec leur comportement.

Alors évidemment, dans un cas particulier, c'est fait et il faut réparer. Je ne reviens pas là-dessus. Mais la réparation est individuelle et personnelle, et nous (vous et moi) ne pouvons pas imposer aux jeunes filles qui veulent cosplayer en convention d'aller prendre des cours de Krav-Maga ou de Systema pour apprendre à réagir, parce que ça revient à leur demander de grandir plus vite qu'on ne le demande aux indélicats qui les importunent. Pourquoi pense-t-on que les filles sont plus capables que les garçons ?

Je pense que c'est parce que le statut de victime est plus facile à admettre que le statut de coupable, en plus du fait que depuis l'activisme des années 70, on a appris à reconnaître le statut de victime de la femme, alors qu'on n'a pas appris à reconnaître le statut de coupable de la société.

Les solutions individuelles au niveau des victimes sont des compensations, je maintiens cela. Ca ne signifie pas qu'il ne faut pas le faire, ça ne signifie pas que ça ne sert à rien, ça signifie que ça n'est pas suffisant.

Il est nécessaire, parallèlement, de tirer l'enseignement de cette reconstruction nécessaire des victimes pour éviter qu'il n'y ait de nouvelles victimes.

Ca, ça passe par l'éducation, des enfants comme des adultes.

Il y aura toujours des cons, oui. Il y aura toujours des mecs lourdauds, en tout cas dans les décennies à venir, oui. Mais de la même manière, il y aura toujours des mecs qui conduisent bourrés sur la route, ça n'empêche pas qu'on fait des campagnes de prévention contre l'alcool au volant et qu'on établit des lois et des règlements pour lutter contre. Pourquoi dans une situation à peu près similaire, ne le fait-on pas ?

Pourquoi l'inspection du travail me conseille de ne pas refuser une augmentation qui m'est proposée sous prétexte que je le mérite plus que mes collègues parce que bosser avec un mec humainement abject (et aussi bien avec les hommes que les femmes qui travaillent avec lui), c'est considéré comme d'autant plus dur parce que je suis une femme ? Dans ce cas là, où les victimes sont des hommes, que leur restent-ils pour se reconstruire ? Rien. Rien parce qu'on a inclus à la solution des éléments du problème, en considérant que la femme est seule victime du sexisme ordinaire, et en axant tout ce qui est mis en oeuvre sur le bien-être de la femme en laissant l'homme crever la bouche ouverte sur le bas-côté de la route.

Ils n'ont rien pour lutter contre cette injustice parce que l'homme n'est pas une victime dans notre conception des genres, et que le femme est une héroïne dès qu'elle réussit à faire ce que font d'autres citoyens au quotidien.

Si on part du principe que c'est à la femme de se démerder, ça invalide de fait le bénéfice des pionnières. Parce que dans la solution qui m'a été proposée par Esteal d'être une pionnière, je me retrouve finalement stigmatisée par le fait d'être une femme. C'est à mon avantage mais ça n'en n'est pas moins profondément injuste et dégueulasse.

Si on laisse les femmes porter la charge de la résolution du problème dans un mode de reconstruction, on leur accorde de facto un statut de victime, statut de victime qui aujourd'hui nuit aux hommes. Cette solution, si considérée comme la seule et l'unique possible, amène dans sa conception la plus extrême les féministes vindicatives telles que Mar_Land, Isabelle Alonso et d'autres castratrices moins célèbres.

Il ne faut pas exclure les hommes de la solution. Il ne faut surtout pas mettre en oeuvre une solution où on continuerait à considérer que la femme et l'homme ont des devoirs distincts (la question des droits ne se posant aujourd'hui plus).

Si les victimes doivent travailler sur elles-mêmes, elles le doivent parce que toutes les victimes le doivent. Dans de nombreux cas, on travaille aussi sur les agresseurs, bien ou mal, ça n'est pas trop la question. La question, c'est que dans le cadre de la lutte contre le sexisme, on laisse un peu trop facilement libre cours aux femmes, oubliant du même coup que les hommes aussi peuvent être victimes (et quand bien même les statistiques, dont on sait qu'elles sont fausses, les disent moins impactés, un problème qui impactent hommes et femmes ne peut pas être un problème de femmes) et prenant le risque que la solution ne conviennent qu'aux femmes, empirant un peu plus la discrimination de genre qui sous-tend à tout le merdier.

Les solutions imaginées par les femmes ne sont pas des bonnes solutions. Les solutions imaginées par des hommes ne sont pas des bonnes solutions. Un problème de société se résout ensemble, et on ne résoudra pas un problème de domination en essayant d'appliquer la domination inverse. La reconstruction ne peut se faire que sur la base des ruines du système précédent. Il faut à mon avis dépasser cette limite et construire du neuf sur une terre vierge, même si c'est difficile.

Si on part du principe qu'il y aura toujours des cons chez les hommes, on va réitérer les mêmes solutions que celles qu'on a appliquées depuis l'acquisition de l'égalité en droit. L'expérience montre que ça ne fonctionne pas.

Pourquoi persévérer dans ce qu'on sait être une erreur ?

Vous proposez aux femmes de gérer leurs agressions elle-même. Elles le font déjà, et elles sont pour ce faire bien plus aidées et entourées que les hommes. Pourquoi ? Pourquoi, dans une société qui voudrait que tous les citoyens y soient égaux, on continue de privilégier les femmes dès qu'il s'agit de sexisme ? Pourquoi reste-t-on aveugle aux effets réels et néfastes de la discrimination de genre sur les hommes ?

L'inégalité, elle est là. Elle est dans l'acceptation populaire que les violences conjugales ne concernent que les femmes. Elle est dans l'acceptation populaire que les hommes ne peuvent rien y faire.

On peut tous y faire quelque chose. Il y a de nombreux exemples dans l'Histoire où les oppressions se sont terminée par une prise de conscience des oppresseurs. Si dans la relation de domination entre les sexes que nous impose la discrimination de genre, les hommes ne prennent pas conscience du rôle qu'ils ont à jouer, la solution à cette domination sera une domination inverse, celles des revanchardes hystériques qui veulent castrer tous les homme pour les punir de crime qu'ils n'ont pas commis, et elles le veulent parce qu'elles non plus n'ont pas de solution à l'échelle de la société.

Vous êtes dans la même faille rhétorique que les féministes aigries que vous dénoncez.

Encore une fois, elles sont comme elles sont parce que vous êtes résignés. Et je ne demande à personne de s'engager dans la lutte féministe, juste de faire attention à ce que vous dîtes et à comment vous le dîtes.

Les compensations sont nécessaires, mais elles le sont pour gérer la situation le temps de trouver des solutions : elles ne le sont pas en tant que solution.

Pour lutter contre le sexisme, il est nécessaire de déconstruire ce qu'on nous a appris. Non, la femme n'est pas par défaut une victime. Non, l'homme n'est par défaut un coupable. Les gamins qui lancent des insanités aux cosplayeuses sont eux aussi des victimes, les féministes en colère qui voient en chaque homme une ennemi potentiel sont eux-aussi des victimes. Victimes d'un truc qui nous dépasse, mais il est temps de jeter des harpons dans le ciel pour ramener le problème à des proportions plus faciles à conceptualiser.

Le sexisme c'est aussi mon chef qui reproche à toute personne qui aurait une relation conflictuelle avec moi d'être sexiste. Le sexisme, c'est aussi de considérer que je mérite plus parce que j'en ai soi-disant chié pour en arriver où je suis. Le sexisme, c'est considérer que la mère est un parent plus important dans la construction de l'enfant que le père. Le sexisme, c'est une femme qui colle sa main sur le cul d'un mec dans la rue mais n'accepterait pas qu'on le lui fasse en retour.

On ne demande pas aux potentielles victimes de meurtre de se promener avec un gilet par balle dans la rue. Pourquoi demanderait-on alors aux potentielles victimes d'agressions (sexuelles ou pas) de se former à l'auto-défense ? Quelle est la logique ? Pourquoi est-ce différent ?

[Mimu]

Mais je pense que personne dit que c'est normal, ils annoncent juste les solutions les plus simple.

Changer la société c'est long et si tu veux continuer à faire du cosplay avec 0 risques de te faire toucher, soit t'attends 90 ans soit tu fais avec les solutions que tu as. C'est comme partout en fait, t'as pleins de trucs qui devraient pas arriver qui arrive quand même. Malheureusement c'est ni en dissertant sur JOL ni en pleurant IRL que tu vas changer des années d'éducation de certaines personnes, ça prendra du temps. C'est pas des solutions au sexisme, c'est des solutions pour continuer à faire l'activité que tu veux en minimisant les risques, c'est pas idéal, mais c'est possible rapidement contrairement aux autres. De mon point de vue en tout cas, j'accepte d'avoir tort avec plaisir.

Je pense que 100% des personnes de ce sujet, si elles pouvaient supprimer le sexisme négatif (puis le racisme et tout ce qu'on veut tant qu'à faire) en appuyant sur un bouton, elles le feraient. Ça sert un peu à rien d'attaquer sur ce front là je pense.

De plus, quand le niveau de chances de se prendre une balle est élevé si on demande aux gens d'avoir un gilet pare-balles. C'est complètement HS mais quand des travailleurs vont au Nigéria pour travailler, ils dorment avec l'armée, ils se déplacent avec l'armée. En France c'est sûr que t'as peu de chances de te prendre une balle irl, mais apparemment dans les conventions t'as de hauts risques (jamais vu mais j'y fais pas attention non plus), si t'as les mêmes risques de te prendre une balle irl je pense qu'en plus du combat d'idées les gens se protègerait un peu, ça me semble logique en fait.

[Moquette]

Histoire de répondre à TabouJr et de même manière répondre de manière générale à ce qui a été dit depuis quelques temps sur le topic comme les propos de Lyuna.

Citation :

Publié par TabouJr

Mais si tu informes les gens, est-ce que ne rend pas de fait la chose connue, acceptée (parce que limite institutionnelle) et par glissement de plus en plus normale ?

Je ne pense pas. Si je prends le cas d'un quartier qui devient de plus en plus, la nuit, le repaire de narcotrafiquants et que les habitants "s'attendent", désormais à devoir voir des dealers devant chez soi, cela ne signifie pas que les riverains vont accepter la situation.
Je crois qu'ici personne ne considère, encore maintenant, qu'il est "normal" d'avoir autant de dealer dans la rue la nuit malgré que ce problème existe depuis longtemps.

Je crois, qu'en fait, tout ce débat , ici, c'est juste un problème de nuance.
Il y le constat "80% de chance de..." que l'on peut, après, traduire par "il faut s'attendre à..." qui est une remarque neutre : c'est juste un état de fait qui ne porte aucun jugement moral sur la situation. Cela n'a strictement aucun intérêt d’interdire les gens de faire un constat (qui est peut-être biaisé, c'est subjectif aussi). Si j'ai bien compris les propos de Quild ou d'autre, c'est plutôt dans ce sens qu'ils ont utilisé l'expression.
Ensuite, il l'implication que l'on peut en faire qui, cette fois-ci, n'est plus neutre. Certains diront "C'est normal", dans le sens "Ce n'est pas choquant, vous devez l'accepter". C'est ce genre de discours que tu sembles critiquer avec raison.
Mais il y a un autre raisonnement opposé que l'on peut faire : "Ce constat est là. Il n'est pas normal, je ne l'accepte pas et je fais en sorte -à ma mesure- de m'y opposer ou, au minimum, ne pas y contribuer". On peut très bien tenir un discours "il faut s'attendre à" tout en se présentant contre ce phénomène.
C'est ça que je reproche à tes interventions, tu sembles faire trop facilement le raccourcie "il dit "il faut s'attendre" donc il accepte la situation".

Ensuite, on peut se poser la question à partir de quel moment on "contribue" à la diffusion du problème. On a parlé, à un moment de la passivité, je crois que le message a été assez compris là-dessus.
Par contre il y a un autre soucis et c'est celui qui fait plus débats et qui cristallisent un peu, à nouveau, les accusations de "sexisme", c'est "est-ce que si la victime change de comportements face à ce qui lui arrive, ce n'est pas contribué à l’essor du comportement dont elle est victime" (j'utilise un énoncé large, vous verrez pourquoi). Plus spécifiquement et autrement dit : est-ce qu'un "mec" (parce que c'est bien ce qui est sous-entendu dans certaines reproches) qui conseille à une fille de modifier quelque chose chez elle face à une "main aux fesses" est un "sexiste" ou du moins un type qui considère que "c'est normal, faut accepter" ?

Là, je ne suis pas d'accord mais pour m'expliquer, je préfère m'écarter un peu du contexte spécifique dans lequel on parle et revenir à une situation - qui peut être vécu par "tous-" que je considère "semblable" (à mes yeux poils) à l'énoncé plus large que j'ai posé avant : "est-ce que si la victime change de comportements face à ce qui lui arrive, ce n'est pas contribué à l’essor du comportement dont elle est victime".
C'est semblable à l'exemple des voisins qui doivent subir des dealers en face de chez eux avec tout ce que cela implique. Vous y rencontrerez les mêmes personnes qui défendront le raisonnement pragmatique "il vaut mieux déménager" (qui reviendrait à conseiller à une fille à tirer un trait sur le cosplay à ce salon dans notre contexte) mais cela ne signifie pas que cette personne qui vous donne ce conseil est "complice" des dealers ou qu'il considère la situation "normale" (donc, ce n'est pas parce qu'un type vous conseille de ne plus vous déguiser qu'il est sexiste ou qu'il considère normal la situation).
Vous rencontrerez des gens qui vous diront que c'est justement baisser les bras face à ces gens de déménager et qu'il faut, justement, rester coûte que coûte afin qu'ils ne "gagnent" pas. Si vous partez, vous contribuez ces activités. Ce n'est pas les voisins qui doivent déménager, mais les policiers, la justice, la société qui doivent faire leur travail. Transposé aux arguments qu'on lit ici, cela ne vous rappelle rien ?
On rencontre, enfin, des avis entre-deux : entre le fait d'adapter son comportement/mode de vie afin de le vivre plus confortablement mais tout en évitant l'extrême (déménager) comme foutre des vitres double-vitrage pour les bruits nocturnes tout en vous vantant le fait que c'est de toute manière un avantage pour vous pour baisser le coût énergétique (i.e "faire des cours afin de mieux supporter moralement certains actes, cela vous sera aussi bénéfique dans la vie en générale et pas uniquement contre ces types qui vous touchent les fesses").
Bref, vous y trouverez de tout car chacun aurait son propre comportement face à cette situation et chacun aura son conseil à donner à quelqu'un qui vit cette situation, mais le fait de donner un avis là-dessus ne signifie pas que l'on cautionne l'acte et qu'on fait, finalement, partie de ces "dealers".
Il est donc, de mon avis, peu pertinent de suspecter ou d'accuser de sexisme ou "complicité de sexisme" quelqu'un qui "ose suggérer aux victimes d'adapter leurs comportements"; cela peut très bien être des gens qui ont juste un raisonnement pragmatique et ,qu'à un moment, attendre que ce problème de société se règle, est au-delà de leurs patiences face à ce qui est subi.

[mamaf]

Citation :

Publié par TabouJr

On ne demande pas aux potentielles victimes de meurtre de se promener avec un gilet par balle dans la rue. Pourquoi demanderait-on alors aux potentielles victimes d'agressions (sexuelles ou pas) de se former à l'auto-défense ? Quelle est la logique ? Pourquoi est-ce différent ?

L'argument n'est pas vraiment valable, car on peut trouver des comparaisons inverses.
On demande bien aux potentielles victimes d'accident de la route de mettre une ceinture ou un casque.

Toutefois, je reste d'accord que de dire que les femmes devraient se former à l'auto-défense, ça n'a pas trop de sens.

[Quild]

C'est un gros pavé pour dire la même chose en boucle Tabou.

Mais je sais pas où tu as vu jouer qu'on demandait aux victimes hommes de ne pas réagir ou whatever. Bien sur que si un homme est tétanisé par une main au cul on va lui conseiller de travailler sur lui. Mais on parlait des cosplayeuses, pour le coup des exemples de cosplayeurs harcelés doit y en avoir encore moins. Des propos désagréables sur le costume ou le physique peuvent arriver ceci dit.

Ensuite je dirais simplement que tu illustres très bien "le mieux est l'ennemi du bien".
En visant le parfait tu fais rater quelque chose de non utopique.

Et les gens qui se font tirer dessus on les emmène à l'hopital s'ils s'en sont tirés. On les soigne même si on sait qu'ils sont pas protégés des prochaines balles.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par mamaf

L'argument n'est pas vraiment valable, car on peut trouver des comparaisons inverses.
On demande bien aux potentielles victimes d'accident de la route de mettre une ceinture ou un casque.

C’est juste pas comparable.

[harermuir]

Citation :

Publié par Lyuna

Le problème n'est pas de se sentir machiste c'est d'être perçu comme tel à cause de phrases puantes.

Tu as le droit d'être plus précise aussi et de pointer du doigt les interventions qui te semblent poser problèmes en essayant d'expliquer pourquoi (et on aura le droit d'être d'accord ou pas, et ca ménera à une discussion). C'est plus ou moins ce que tentait de faire mon message. En l'état, je suis désolé, mais je vois mal comment ton intervention nous permet de comprendre ce qui te pose problème, pour qu'on puisse ensuite soit expliciter nos intentions, soit, éventuellement, nous amender.

Citation :

Publié par TabouJr

Du coup, vouloir d'un côté que les victimes femmes (de la discrimination de genre) trouve des solutions palliatives et les portent elles-mêmes tout en arguant que les hommes ne peuvent rien faire, ça ne me convient pas du tout. Les hommes peuvent faire quelque chose, parce que ce dont on parle, ce ne sont que des conséquences du problème du sexisme, des symptômes d'une maladie sourde qui gangrène la société.

Tout le monde peut faire quelque chose. Les victimes de discrimination, les spectateurs de scène de discrimination, et évidemment les auteurs. Je ne vois pas pourquoi le genre de la personne entre en ligne de compte, ici, c'est juste l'appartenance à l'une de ces trois catégories. Et tu noteras d'ailleurs que ca marche pour toute forme de discrimination, et pas juste pour celle lié au genre ou au sexe.

Citation :

Alors évidemment, dans un cas particulier, c'est fait et il faut réparer. Je ne reviens pas là-dessus. Mais la réparation est individuelle et personnelle, et nous (vous et moi) ne pouvons pas imposer aux jeunes filles qui veulent cosplayer en convention d'aller prendre des cours de Krav-Maga ou de Systema pour apprendre à réagir, parce que ça revient à leur demander de grandir plus vite qu'on ne le demande aux indélicats qui les importunent. Pourquoi pense-t-on que les filles sont plus capables que les garçons ?

J'ai un peu du mal avec ces histoires de cosplay, en fait, qui pose un problème spécifique. Les personnages qui sont représentés par les personnes déguisés sont des archétypes sexués sensés répondre aux fantasmes d'un public masculin (souvent jeune et inexpérimenté, en plus). J'ai du mal à comprendre ce qui peut pousser une jeune fille à vouloir s'identifier à ces représentations. J'ai encore plus de mal à comprendre ce qui va pousser la dite jeune fille à se rendre ensuite auprès de la population pour laquelle se personnage est une représentation fantasmatique créé sur mesure et de s'étonner ensuite de subir des sollicitations sexuelles. Je ne suis pas en train de nier le statut de victime de l'intéressé. Je comprends parfaitement que ces agressions causent énormément de souffrance. Et ca ne change rien que je considère que les coupables doivent être puni si leur comportement à dépassé les bornes. Mais ca n'empêche pas mon incompréhension de la situation initiale dans laquelle le problème est survenue.

Citation :

Il ne faut pas exclure les hommes de la solution. Il ne faut surtout pas mettre en oeuvre une solution où on continuerait à considérer que la femme et l'homme ont des devoirs distincts (la question des droits ne se posant aujourd'hui plus).

C'est justement le contraire que laissait entendre ton message initial auquel je réagissais, et c'est en cela que ca me posait problème.

Citation :

Les gamins qui lancent des insanités aux cosplayeuses sont eux aussi des victimes,

Qu'il y ait un contexte qui explique leur comportement, si tu veux. Ca n'en fait pas pour autant des victimes d'actes sexistes. Il y a une différence de nature profonde entre les 2, et je trouve que c'est atténuer le dommage infligé à la réélle victime que de mettre son agresseur sur le même plan qu'elle. Et autant j'arrive à comprendre qu'il y a 50 ans, la société était tellement perclus de sexisme qu'il était impossible de passer outre, autant aujourd'hui ? Sérieusement ?

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par harermuir

Qu'il y ait un contexte qui explique leur comportement, si tu veux. Ca n'en fait pas pour autant des victimes d'actes sexistes. Il y a une différence de nature profonde entre les 2, et je trouve que c'est atténuer le dommage infligé à la réélle victime que de mettre son agresseur sur le même plan qu'elle. Et autant j'arrive à comprendre qu'il y a 50 ans, la société était tellement perclus de sexisme qu'il était impossible de passer outre, autant aujourd'hui ? Sérieusement ?

Sur certains plans, avons-nous vraiment progressé ?

Lorsque je lis des articles où on explique que les hommes ont des besoins sexuels différents de ceux des femmes, j’ai l’impression de relire les saynètes que Marguerite de Navarre relate dans l’heptaméron pour les dénoncer : « l’honneur des hommes n’est point le mesme que l’honneur des femmes », sous-entendu que l’homme peut tromper sa femme, mais pas l’inverse, la nature est ainsi faite. (L’idée de Marguerite étant que cette différence est très cruelle).

Du coup, quand certains expliquent aux hommes que c’est normal d’aller chercher la femme (voir artdeseduire.com) et que c’est normal pour la femme d’être en position d’attente, ça ne me surprend pas que des cons le prennent au premier degré.

Je suis persuadé que hommes et femmes ont les mêmes attentes niveau sexe et relations, et que ces histoires de besoins différent, c’est de la merde en barre.

[Ombre Vengeresse]

L'auto défense permet à de nombreuse personne de reprendre confiance en soi et d'avoir une meilleur réaction face au danger et se contrôlant, car on se forme en krag maga on ne s’entraîne pas pour massacrer son adversaire.

[TabouJr]

Citation :

Publié par harermuir

Qu'il y ait un contexte qui explique leur comportement, si tu veux. Ca n'en fait pas pour autant des victimes d'actes sexistes.

Des victimes du sexisme. On ne se comprend pas parce qu'on ne parle pas de la même chose.

Avant de vouloir trouver des solutions, il faut identifier le problème. Le problème, ce n'est pas que des gamins balancent des insanités aux cosplayeuses, pas plus que le fait que des femmes se fassent violer.

Le problème, c'est de considérer par défaut que l'homme et la femme sont différents et ont des attentes différentes. Ca, c'est faux, c'est un phénomène construit de toutes pièces par nos héritages culturels. Il faut commencer par déconstruire cette vision des choses.

C'est ça que nous pouvons faire, nous qui ne sommes pas sur place et ne pouvons pas agir, nous qui ne sommes pas les victimes et ne pouvons pas nous reconstruire à leur place.

Ce que nous pouvons et devons faire, c'est mettre en lumière les défaillances d'un système qui prône l'égalité des individus mais leur assigne néanmoins des rôles au sein de la société en fonction de leur naissance.

Citation :

Publié par harermuir

Il y a une différence de nature profonde entre les 2, et je trouve que c'est atténuer le dommage infligé à la réélle victime que de mettre son agresseur sur le même plan qu'elle.

Je ne les mets pas sur le même plan. Je dis simplement que les deux sont victimes du sexisme, et vouloir ne traiter que les victimes, c'est ignorer la cause sous-jacente de la situation, c'est ignorer le problèmes et n'en soigner que les conséquences. Ca n'est pas une solution pérenne.

Un problème de société ne se résout pas au cas par cas.

Citation :

Publié par harermuir

Et autant j'arrive à comprendre qu'il y a 50 ans, la société était tellement perclus de sexisme qu'il était impossible de passer outre, autant aujourd'hui ? Sérieusement ?

Oui, sérieusement. Il est impossible de passer outre, pas quand on te rappelle tous les jours que tu n'es, finalement, qu'une femme et avant tout une femme.

Et c'est d'autant plus dur à vivre qu'il y a des gens qui tiennent en toute bonne foi ton discours, à savoir ce n'est pas si grave, faire avec n'est pas une si mauvaise option. Parce qu'en plus de n'être qu'une femme, on te retire le droit de te définir autrement, on t'impose de prendre des cours d'auto-défense, on te demande de ne pas sortir seule le soir, on te demande d'être une pionnière et d'abattre les murs de ta prison au prétexte qu'on n'aurait pas dû t'y enfermer.

Marie Curie n'était pas une meilleure scientifique que Pierre Curie. Ils ont fait leur recherches ensembles, ils ont obtenu le prix Nobel de physique ensemble. Pourquoi éclipse-t-elle son mari aujourd'hui en terme de popularité ?

Il est possible de construire un monde où les pionnières sont les égales des pionners. Il est possible de construire un monde où l'identité de quelqu'un ne se définit pas par son sexe de naissance mais par la somme de ce qu'il a accompli, sans qu'on y ajoute ni n'en enlève du mérite en fonction de son sexe.

On vient d'un système où la femme n'existait pas pour en atteindre un où la femme existe trop. Le sexisme n'est pas un problème de femmes.

Le féminisme moderne, lui, est par contre bel et bien une connerie de femmes. Et si vous attendez des femmes seules qu'elles arrêtent leur connerie, vous risquez d'attendre longtemps.

Et puisqu'on parle des victimes, je t'invite à te renseigner sur le problème de la reconstruction des hommes victime de violences conjugales. Eux sont dans la merde, quand leurs équivalents féminins trouvent avec une relative facilité une épaule et une écoute, des structure de conseils et d’accompagnement. Les hommes n'ont rien, parce qu'un homme ne peut pas être maltraité par sa femme.

On est en train de mettre en place des solutions sexistes au problème du sexisme, et ça te semble être une option pas si mauvaise.

Moi, ça me paraît être une belle connerie.

[mamaf]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

C’est juste pas comparable.

Bien sur que c'est comparable, puisque ça va encore plus loin. On oblige un comportement pour se protéger non seulement des autres, mais aussi de soi. ça va encore plus loin que d'obliger un comportement pour se protéger des autres, mais ça l'englobe.
Si les solutions pour limiter les accidents, c'est avant tout que les gens arrêtent d'être con, ça n'empêche pas qu'on oblige des comportements pour limiter les risques. Le parallèle avec le fait de demander à ce que les victimes potentielles se forment à l'auto défense tout en restant conscient qu'elles sont des victimes, trouve totalement sa place ici.

Maintenant, une comparaison reste toujours une comparaison, rien n'étant 100% comparable. C'était d'ailleurs ce que je soulignais.

Enfin, je me demande pourquoi je m'embête à détailler ça. J'aurai du me contenter d'un "C'est tout à fait comparable".

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par TabouJr

Le problème, c'est de considérer par défaut que l'homme et la femme sont différents et ont des attentes différentes. Ca, c'est faux, c'est un phénomène construit de toutes pièces par nos héritages culturels. Il faut commencer par déconstruire cette vision des choses.

Ce qu'il faut surtout, c'est arrêter avec cette idéologie immonde de la tabula rasa.
Moi, je suis un homme, qui se définit comme un homme, qui a effectivement des enracinements et des héritages auxquels il est attaché, qu'il n'entend pas imposer aux autres mais dont il aimerait bien qu'on lui foute un peu la paix dessus et qu'on le laisse vivre avec peinard dans son coin...
Je ne suis pas une femme ou un androgyne.
Il ne faut rien déconstruire, et surtout pas l'altérité, sans laquelle le monde ne serait qu'une surface grise et stérile. Une image neutre de l'enfer de l'indistinct et de l'indifférencié.
Je sais bien que l'idéologie au pouvoir actuellement lance l'offensive pour tout déconstruire, mais bon, il va juste falloir arrêter de dire n'importe quoi, et un peu redescendre sur Terre.

Je précise que ça n'est pas contre toi, mais contre cet espèce de dissolution généralisée de tous les liens sociaux, très en vogue en ce moment. A noter que Michéa en parle très bien dans son dernier ouvrage (que j'ai terminé hier), que je recommande vivement (toujours intéressant à lire).

Et pour finir, l'homme et la femme SONT différents.
ET TANT MIEUX !!!

[Louzoufie]

Citation :

Publié par harermuir

J'ai un peu du mal avec ces histoires de cosplay, en fait, qui pose un problème spécifique. Les personnages qui sont représentés par les personnes déguisés sont des archétypes sexués sensés répondre aux fantasmes d'un public masculin (souvent jeune et inexpérimenté, en plus). J'ai du mal à comprendre ce qui peut pousser une jeune fille à vouloir s'identifier à ces représentations. J'ai encore plus de mal à comprendre ce qui va pousser la dite jeune fille à se rendre ensuite auprès de la population pour laquelle se personnage est une représentation fantasmatique créé sur mesure et de s'étonner ensuite de subir des sollicitations sexuelles. Je ne suis pas en train de nier le statut de victime de l'intéressé. Je comprends parfaitement que ces agressions causent énormément de souffrance. Et ca ne change rien que je considère que les coupables doivent être puni si leur comportement à dépassé les bornes. Mais ca n'empêche pas mon incompréhension de la situation initiale dans laquelle le problème est survenue.

Au final, si je puis me permettre, ce que tu dit revient quasiment au même que ceux qui accusent les femmes violées de s'être habillée "sexy" ou comment transformer la victime en coupable.
Il n'est pas utile de comprendre pourquoi les coplayeuses font du cosplay, si elles le font c'est qu'elles aiment le faire, je pense que personne ne les a forcée.
Le plus grave dans tout ça c'est de se poser la questions de la responsabilité de la victime et ce raisonnement ne s'applique uniquement aux femmes dans notre société patriarcale.
Pour donner un exemple prenons un meurtrier qui a tué son voisin (au hasard) on ne se dira jamais qu'on comprend son envie de meurtre car son voisin étais un emmerdeur. On ne dira jamais que si le voisin en question avais été moins emmerdeur il ne serais pas mort.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je précise que ça n'est pas contre toi, mais contre cet espèce de dissolution généralisée de tous les liens sociaux, très en vogue en ce moment.

Il faut faire la différence entre liens et chaînes (ou laisses). Et c'est plus difficile à faire quand on est du "bon" côté de la laisse.

Citation :

Et pour finir, l'homme et la femme SONT différents.
ET TANT MIEUX !!!

Tous les êtres humains sont différents, ça ne les rend pas moins égaux.

[TabouJr]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Moi, je suis un homme, qui se définit comme un homme, qui a effectivement des enracinements et des héritages auxquels il est attaché, qu'il n'entend pas imposer aux autres mais dont il aimerait bien qu'on lui foute un peu la paix dessus et qu'on le laisse vivre avec peinard dans son coin...

Ce ce que je veux aussi. Pas pour toi parce que je ne te connais pas, mais pour les hommes qui me sont proches.

Sauf que eux, on leur jette souvent ma réussite sociale à la gueule pour leur reprocher que la leur ne soit pas au même niveau.

Dans le cas de mes collègues, on leur jette mon exemple au nez en leur expliquant pourquoi ils ne seront pas augmentés mais moi si, parce que tu comprends, c'est d'autant plus dur quand on est une femme. Mais personne ne m'a demandé mon avis. Je suis une femme, donc ce que je fais a plus de mérite. Parce que tu es un homme, parce que mes collègues sont des hommes, ce que vous faites à par défaut moins de valeur que ce que je fais. Donc non, je ne te foutrai pas la paix.

Cette logique est débile. Mon travail n'est pas plus valorisable parce que je suis une femme. Il rapporte autant à mon groupe (et en l’occurrence, il ne rapporte rien). Et mon travail n'est pas plus dur que ceux de mes collègues qui sont obligés de se soumettre aux codes de la discrimination de genre pour ne pas être jugé comme des incapables. Parce que moi, tu vois, je fais la plante verte et un joli sourire et on me pardonne toutes mes conneries. C'est profondément injuste.

Si tu veux être tranquille dans ton coin à vivre ta vie d'homme, il faut que je puisse vivre ma vie de femme qui fait ce que normalement font les hommes sans qu'on puisse te le reprocher.

Si tu veux être tranquille dans ton coin à vivre ta vie d'homme, il faut que je puisse vivre ma vie sans que celle-ci soit tous les jours mis sous le prisme du fait que je suis une femme.

Si tu veux être tranquille dans ton coin et vivre ta vie comme tu l'entends, il faut que je puisse faire la même chose de mon côté.

Si tu veux être mon égal, il est nécessaire que je sois la tienne. Tu ne pourras jamais vivre tranquille, sauf à me contraindre dans les tâches traditionnellement dédiée aux femmes, et ce faisant aggravant la discrimination de genre, parce que tant qu'il y aura des femmes comme moi, qui aiment faire mumuse avec du métal liquide et font autre chose que de la communication ou des ressources humains, on te comparera toujours à moi, on attendra toujours que tu en fasses plus que moi, parce que c'est tellement difficile pour moi, tu comprends ? Et tu ne comprendras pas, parce que c'est incompréhensible que ta vie soit jugée par le prisme de la mienne.

Tu ne peux pas demander de vivre ta vie tranquillement dans ton coin aujourd'hui et en l'état actuel des choses parce que ça m'imposerait de ne pas vivre la mienne tranquille dans mon coin.

Tu ne peux pas vivre tranquillement dans ton coin tant qu'on m'emmerde parce que je suis une femme.

Citation :

Publié par orime

Sinon, j'ai vraiment du mal avec la volonté de certains d'affirmer qu'hommes et femmes sont différents ou pas. A la limite, on s'en fout un peu. Dans la mesure ou on ne souhaite pas conditionner les individus, il importe peu que ce soit le cas ou non.

La question se pose, parce que les soi-disantes différences sont utilisées pour justifier des différences de traitement.