[Quild]

Même si on sait que Théon est captif des Bolton, savoir qu'il est torturé spécifiquement par le bâtard de Roose, c'est pas évident.

J'avais fait le lien aussi pour le cor qui est un truc que Théon déteste .

[Andromalius]

Citation :

Publié par Borh

Pour Théon, ça commence à me saouler, ces scènes montrent toutes la même chose et ne font rien avancer. J'ai l'impression que c'est juste du remplissage et parfois du racolage (comme dans le dernier épisode avec les 2 prostituées).

Ca me parait en fait indispensable, parce que si dans le T5 il est facile de faire passer ses sentiments et état psychologique, dans une série ca passe pas en supprimant un perso et en le faisant revenir 3 saisons plus tard. Donc oui en soi c'est un peu lourd, mais en pratique je trouve que c'est bien pensé, tant qu'ils nous font pas ca 107 épisodes de suite. Maintenant au stade ou il en est plus besoin de le remettre sauf peut etre une fois en saison 4 histoire de faire bien sentir la longueur du calvaire qu'il vit.

[Chantelune]

Citation :

Publié par Borh

Le coup de l'espionne, ça me parait plausible. Et ça rendrait le personnage plus clair que Jeyne Ouestrelin. Dans les livres, il est sous entendu que c'est Tywin qui s'est arrangé pour que les 2 se marient, mais en pratique, on comprend pas trop comment.
Ca expliquerait justement aussi pourquoi ils ont remplacé le personnage. Imaginer qu'une noble de Westeros ferait ça, ce n'est pas très plausible, alors qu'une prostituée des cités libres...

Perso, pour les Westerling, j'ai pas eu l'impression qu'ils étaient dans le coup pour le red wedding, plus qu'ils ont retournés leur veste. Au pire, qu'ils aient signalés à Tywin avant ça que si Robb devait crever, ça les dérangeaient pas plus que ça. Mais Jeyne semblait vraiment tenir à Robb, c'est plus ses parents qui étaient pas chaud.

[Quint`]

Hm c'est quand même assez fortement suggéré que tout ça était une manipulation, simplement dans le tas Jeyne est tombée un peu amoureuse pour de vrai... Impossible d'avoir des certitudes bien sûr, mais c'est 50/50 entre ça et retournement de veste @soudoiement par Tywin ouais.
Mais sérieux pour la 10e fois, pourquoi ils ont dû nous foutre une random histoire avec une random roturière au lieu de la simple histoire du bouquin qui était très bien, pas plus complexe à montrer et bien plus logique...

Citation :

Publié par Quild

Même si on sait que Théon est captif des Bolton, savoir qu'il est torturé spécifiquement par le bâtard de Roose, c'est pas évident.

J'avais fait le lien aussi pour le cor qui est un truc que Théon déteste .

Etre sûr qu'il est torturé spécifiquement par lui non, mais c'est surtout que quasiment personne a l'air d'avoir compris toute cette séquence alors qu'au final, sans avoir de certitudes, ça devrait être dans le top des théories relativement faciles à échafauder quoi.

[Moquette]

Non, mais Andromalius, déjà je doute vraiment que Théon aurait disparu trois saisons car il semble évident qu'ils vont traiter le livre 4-5 en parallèle donc il serait apparu plus tôt.
Ensuite, je crois que personne ne critique vraiment le choix de faire apparaître Théon de temps en temps dans sa torture, mais sa dernière apparition dans l'épisode semble clairement de "trop", ils auraient pu le faire réapparaître dans l'épisode 8-9 à la limite, mais le remettre dans l'épisode 7 (alors qu'il est apparu dans quasiment dans tous les précédents épisodes) dans une scène franchement pas terrible (j'ai trouvé la situation tellement absurde que je n'ai pas réussi à compatir à Théon qui se fait couper l'une des plus grande crainte des hommes); je considère que c'est une faute scénaristique.
Ils ne laissent pas "mûrir" le fruit de Théon chez les téléspectateurs car ils y reviennent après chaque épisode.

[Andromalius]

Les épisodes d'après y'a peut-être bêtement pas la place.

[Moquette]

A voir, alors, mais si dans les trois prochains épisodes, je vois une scène qui n'est pas rattaché de manière absolue à l'ensemble (ce qui arrive un peu près tout le temps dans la saisons 2 et 3 rien qu'avec quelques scènes de cul), je considérerais qu'on aurait pu "translater" certaines scènes de manière ce que Théon ne revienne pas à chaque fois.

[Borh]

Citation :

Publié par Andromalius

Ca me parait en fait indispensable, parce que si dans le T5 il est facile de faire passer ses sentiments et état psychologique, dans une série ca passe pas en supprimant un perso et en le faisant revenir 3 saisons plus tard. Donc oui en soi c'est un peu lourd, mais en pratique je trouve que c'est bien pensé, tant qu'ils nous font pas ca 107 épisodes de suite. Maintenant au stade ou il en est plus besoin de le remettre sauf peut etre une fois en saison 4 histoire de faire bien sentir la longueur du calvaire qu'il vit.

Personnellement, je trouve que c'était déjà clair dès l'avant dernier épisode, c'est pour ça que la dernière scène était de trop, je trouve.
Après, on verra les prochains épisodes. Si on en reste là, je considérerais que tu as raison et que c'était à dessein. Si on nous en coltine d'autres dans le même style, je resterai sur mon opinion de remplissage/racolage.

[harermuir]

Citation :

Publié par Chantelune

Perso, pour les Westerling, j'ai pas eu l'impression qu'ils étaient dans le coup pour le red wedding, plus qu'ils ont retournés leur veste. Au pire, qu'ils aient signalés à Tywin avant ça que si Robb devait crever, ça les dérangeaient pas plus que ça. Mais Jeyne semblait vraiment tenir à Robb, c'est plus ses parents qui étaient pas chaud.

Il me semble que Jeyne n'était pas dans le coup à priori, mais pour sa mère et son oncle, là, c'était plus que largement sous entendu. Sa mère lui faisant prendre une tisane prétendument pour améliorer sa fertilité, mais qui a l'effet exactement inverse. Il y a aussi le fait que la famille ouesterlin se voit bien vite rétabli dans ses droits après la chute de Robb (et un Lannister paie toujours ses dettes - et l'oncle récupère justement le titre de sire de Castamere). Le remplacement, ca permet surtout de remplacer 4 ou 5 personnages par un seul, vu que l'épouse de Robb n'a plus de famille. Ca dégage aussi de gros bout de subtilité, mais ça ...

[Skade]

Il est vrai que pour Theon, autant l'identité précise de son tourmenteur n'est pas évidente a déterminer dans la série (Ramsay a dû genre être nommé deux fois grand max, et probablement même pas par son nom), autant j'ai du mal a comprendre comment tout le monde n'a pas déjà percuté que poulpinet est aux mains des Boltons.

Je veux dire, a chaque scène de Theon, il est accroché un grand "X". Et dés que tu vois des Boltons, t'as systématiquement des drapeaux au beau milieu de l'écran montrant un grand "X" avec un mec accroché dessus. A mon avis, ils essaient tellement de comprendre ce qui se passe qu'ils n'arrivent pas a voir ce qui se trouve sous leur nez. Pauvre téléspectateurs...

[Chantelune]

Citation :

Publié par harermuir

Il me semble que Jeyne n'était pas dans le coup à priori, mais pour sa mère et son oncle, là, c'était plus que largement sous entendu. Sa mère lui faisant prendre une tisane prétendument pour améliorer sa fertilité, mais qui a l'effet exactement inverse. Il y a aussi le fait que la famille ouesterlin se voit bien vite rétabli dans ses droits après la chute de Robb (et un Lannister paie toujours ses dettes - et l'oncle récupère justement le titre de sire de Castamere). Le remplacement, ca permet surtout de remplacer 4 ou 5 personnages par un seul, vu que l'épouse de Robb n'a plus de famille. Ca dégage aussi de gros bout de subtilité, mais ça ...

Ouais mais bon, Robb s'est tapé Jeyne parce qu'il y a eu un combo blessure + nouvelle de la mort de Bran et Rickon. J'ai un peu de mal à imaginer que Tywin ai pu prévoir que Robb serait coincé chez les Westerling suffisamment longtemps pour que Jeyne ai l'opportunité de le séduire et qu'il recevrait une nouvelle suffisamment tragique pour que robb ai un moment de faiblesse.

J'ai plutôt tendance à y voir un concours de circonstances que les Westerlings (hors Jeyne) ont su exploiter. Même le coup du moontea, possible que l'oncle et la tante ont justement pris des précautions au moins le temps de voir comment tournerai la guerre, histoire d'assurer leurs arrières un minimum et pouvoir dire ensuite "ah oui mais non, Jeyne est une cruche et on a fait notre possible pour éviter un héritier, on avait même l'intention de trahir, mais vous avez gagné avant, juré !"

Je pense que l'oncle et la tante ont à la rigueur avertis Tywin du dérapage de Robb qui a saisit l'opportunité au vol, ptet même en leur ordonnant de s'assurer que Jeyne tomberai pas enceint, mais tout prévoir de bout en bout, ça laisse vraiment trop de choses au hasard, surtout pour quelqu'un comme Tywin.

[Mormuth]

Citation :

Publié par harermuir

Il me semble que Jeyne n'était pas dans le coup à priori, mais pour sa mère et son oncle, là, c'était plus que largement sous entendu. Sa mère lui faisant prendre une tisane prétendument pour améliorer sa fertilité, mais qui a l'effet exactement inverse. Il y a aussi le fait que la famille ouesterlin se voit bien vite rétabli dans ses droits après la chute de Robb (et un Lannister paie toujours ses dettes - et l'oncle récupère justement le titre de sire de Castamere). Le remplacement, ca permet surtout de remplacer 4 ou 5 personnages par un seul, vu que l'épouse de Robb n'a plus de famille. Ca dégage aussi de gros bout de subtilité, mais ça ...

Yé, normalement c'est la famille de Jeyne qui manigance autour de l'erreur de Robb.

Mon interprétation c'était que Robb fait une connerie en se mariant avec Jeyne et que la famille de Jeyne en profite pour contacter Tywin pour lui faire part de la bonne nouvelle.

Je pense pas qu'ils aient pu planifier un truc avant l'arrivée de Robb chez eux, ca me semble un peu tiré par les cheveux. Mais sinon c'est un peu étrange d'inverser le tableau à propos de la descendance de Robb dans la série -> dans le livre, elle prend une tisane qui l'empêche de tomber enceinte (à son insu), dans la série Robb vient d'apprendre que sa femme attendait un môme.

Et de même, je comprends pas vraiment l'intérêt d'avoir fait de Jeyne une fille des cités-libres (parce que du coup, les manigances de Tywin sont encore plus compliquées puisqu'au lieu de passer par d'anciens vassaux il va beaucoup plus loin).

Edit : daaaah Chantelune !_!

[-Hari Seldon-]

Ça me parait clair dans la série la lettre qu'elle écrit est destinée à Tywin, pour qui elle travaille probablement depuis le début. Apres je ne sais pas comment ils vont faire pour expliquer logiquement tout ça.

Dans le livre il me semble que Tywin dit clairement qu'il a manigancé avec la mère Ouestrelin le mariage de Robb, mais difficile de dire à partir de quel moment on entre véritablement dans une manipulation Lannister. Probablement juste apres la prise de Falaise, durant la convalescence de Robb. Jeyne a du être poussée par sa mère à le séduire pour devenir reine du Nord, mais n'était pas au courant que Tywin était derrière tout ça.

[harermuir]

Citation :

Publié par Chantelune

Ouais mais bon, Robb s'est tapé Jeyne parce qu'il y a eu un combo blessure + nouvelle de la mort de Bran et Rickon. J'ai un peu de mal à imaginer que Tywin ai pu prévoir que Robb serait coincé chez les Westerling suffisamment longtemps pour que Jeyne ai l'opportunité de le séduire et qu'il recevrait une nouvelle suffisamment tragique pour que robb ai un moment de faiblesse.

Arrière grand mère Lépicier était une marge et maman Lépicier à la réputation de s'y connaître rayon filtre et potion. S'ajoute à ça que la jeune et gironde fille du seigneur local qui s'occupe d'un ennemi blessé, ça me semble louche. L'opportunité, ça a probablement juste été la blessure de Robb.

[Pouic']

Citation :

Publié par Quild

J'avais fait le lien aussi pour le cor qui est un truc que Théon déteste .

Du coup, c'est plutot sympa de lui en enlever quelques bouts.


Je reste assez sceptique sur la complicité de "Jeyne" dans la serie, meme si elle apparait suspecte avec ses lettres. Leur rencontre puis relation reste decrite à l'origine de Robb, elle serait quand meme sacrement douée si elle marchait avec Tywin depuis le debut. Et je ne lui vois pas de raison de prendre contact avec ce dernier pendant leur relation.

[Andromalius]

Citation :

Publié par -Hari Seldon-

Ça me parait clair dans la série la lettre qu'elle écrit est destinée à Tywin, pour qui elle travaille probablement depuis le début. Apres je ne sais pas comment ils vont faire pour expliquer logiquement tout ça.

Trop gros, passera pas. Même en me mettant l'hypothèse sous le nez j'y adhère pas. La nana a pas spécialement joué la séductrice en plus, le plan-de-tywin-pour-faire-capoter-l'alliance-avec-les-Freys euh, non. Pas crédible. Si c'est le cas c'est en tous cas super mal amené et pas subtil du tout.
PArce que oui, bien sur, elle va écrire à Tywin juste après le crac-crac elle peut pas le faire autrement.

[Chantelune]

Citation :

Publié par -Hari Seldon-

Dans le livre il me semble que Tywin dit clairement qu'il a manigancé avec la mère Ouestrelin le mariage de Robb, mais difficile de dire à partir de quel moment on entre véritablement dans une manipulation Lannister. Probablement juste apres la prise de Falaise, durant la convalescence de Robb. Jeyne a du être poussée par sa mère à le séduire pour devenir reine du Nord, mais n'était pas au courant que Tywin était derrière tout ça.

Ouais, enfin c'est facile pour un perso de prétendre avoir manigancé un truc qui tombait pile au bon moment pour donner l'impression d'être un fin stratège. Le red wedding, c'est différent vu que comme le souligne Tyrion, Frey à beau être un salopard, il prendrait pas un tel risque sans avoir de sérieux soutien derrière pouvant assurer qu'il s'en sortirait sans trop de dommage.

Citation :

Publié par harermuir

Arrière grand mère Lépicier était une marge et maman Lépicier à la réputation de s'y connaître rayon filtre et potion. S'ajoute à ça que la jeune et gironde fille du seigneur local qui s'occupe d'un ennemi blessé, ça me semble louche. L'opportunité, ça a probablement juste été la blessure de Robb.

Ouais, enfin pour qu'un plan comme ça fonctionne, faut que Robb et sa garde accepte les yeux fermés boisson et nourriture fourgué par les westerlings sans s'assurer que ça a pas été empoisonné ou autre, faut également que Robb soit blessé et accepte que Jeyne le soigne et que derrière, il décide de faire passer l'honneur de la fille avant le sien. Autant le coup de l'honneur, c'est pas trop compliqué à prévoir en partant du fait que Robb soit le fils de son père, autant le reste...

Le "plan" repose sur bien trop d'éléments pratiquement impossible à contrôler et laisse une trop grande place au hasard pour un stratège comme Tywin, à mes yeux. Après, qu'il ai sauté sur l'occasion quand il a appris la boulette de Robb, complètement.

[-Hari Seldon-]

Citation :

Publié par Andromalius

Trop gros, passera pas. Même en me mettant l'hypothèse sous le nez j'y adhère pas. La nana a pas spécialement joué la séductrice en plus, le plan-de-tywin-pour-faire-capoter-l'alliance-avec-les-Freys euh, non. Pas crédible. Si c'est le cas c'est en tous cas super mal amené et pas subtil du tout.
PArce que oui, bien sur, elle va écrire à Tywin juste après le crac-crac elle peut pas le faire autrement.

Je trouverais ça débile aussi, mais je sens qu'ils vont faire quelque chose dans le genre. Pour garder un lien avec le bouquin.

En tout cas je ne comprend toujours pas pourquoi ils n'ont pas gardé la trame originale de ce coté là, en supprimant l'oncle et les frères de Jeyne, c'est pas super compliqué et c'est plus intéressant que "lol j'épouse une random roturière parce que je l'aime osef du vieux Frey"

[Borh]

Pour une série, il y a déjà énormément de personnages. La plupart de leurs changements ont pour objet de limiter cette inflation.

Oui, ça simplifie, oui c'est moins subtile. Mais c'est pas forcément plus mal pour une série.

[Quild]

C'est pas non plus la première fois que Martin écrit un truc avec un plan qui fonctionne alors que bon, ça aurait du foirer.

Un truc flagrant c'est Théon et les fakes cadavres de Bran et Rickon. Il fait ça pour paraître fort alors que les vrais peuvent pop n'importe où, n'importe quand.

Ou la trahison des Freys, le fait que personne ne balance (même si les Freys ont pris quelques mesures de prudence) dans la mesure où Jaime devient un parangon de vertu comparé à n'importe quel Frey. Même Aerys devrait avoir meilleure réputation après ça.

Stannis qui demande à Melisandre les morts de Balon, Robb et Joffrey alors que ça le laisse seul contre les Lannisters qui seront obviously ceux qui s'en relèveront le mieux et que lui n'a plus trop d'armée.

Stannis qui se la joue Kinslayer np (c'était un super coup pour récupérer des troupes, par contre il aurait pu prévoir que les Tyrells ne se rallieraient pas à lui et que ça renforçait un autre camp plus que le sien).

Y'a quand même pas mal de trucs où on peut se demander pourquoi les personnages agissent comme ça et pourquoi ça marche quand ça marche (ou pourquoi ça marche pas éventuellement).

[Chantelune]

Pour Theon, il était en panique et à pas réfléchit en plus de se faire manipuler. Il a du se dire que les gosses resteraient planqués. Dans tous les cas, ça correspond assez au personnage qui fait du bois en se lançant dans des trucs sans réfléchir plus de deux secondes (allant du "je vais trahir Robb pour un père qui montre clairement qu'il en a rien à carrer de ma pomme" à "Tiens, je vais attaquer Winterfell qui est loin de toute mer/riviere pratiquable par des bateaux, qui sont notre principal atout quand même")

Les Freys, ils sont quand même mal vu après coup, surtout dans le nord avec le seigneur qui "exécute" Davos et n'a qu'une envie : buter tous les Freys qu'il croise. Seulement, ils ont le soutien des Lannister, donc lever la main sur eux, c'est se mettre les Lannister à dos, du moins en théorie, et la plupart ont probablement pas trop envie de voir s'ils réagiront ou non.

Pour Stannis, c'est son caractère intransigeant qui veut ça. Ca, et il se laisse pas mal manipuler par Mellisandre également. Après, il a fait des choix à la con, clairement, mais faire des compromis, c'est clairement pas un de ses traits de caractère.

Dans l'ensemble, ça reste dans l'optique du perso, alors que Tywin qui manigance Robb qui rompt sa promesse aux Freys, ça me semble complètement à coté du perso parce que le plan, au delà de la difficulté à être mis en place, repose trop sur plusieurs coup de chances ("tiens, Robb est blessé, en pince pour Jeyne/accepte aveuglément tout ce qu'on lui sert à boire/manger, apprends en plus que ses frères sont mort et décide de faire un gros fuck aux Freys" )

[Moquette]

Il semblerait en effet que ce soit la mère qui ait profité de l'occasion immédiate pour mettre toutes les chances que sa fille soit avec le roi.

Par contre, ce qui est possible, c'est que la mère n'avait pas comme intention de trahir Robb, au départ, tant cela semble être une bonne opération pour sa famille de s'allier avec le Nord qui envahit les territoires de l'Ouest et en récupérer des avantages à la fin de la guerre. De plus, je trouve ce plan moins dangereux que de vouloir marier sa fille à Robb tout en sachant "qu'on va aider Tywin" et tous les risques qu'ils soient découverts si les Lannisters perdent la guerre.
Ce serait alors Tywin qui aurait contacté la famille avec un plan en tête lorsqu'il a appris la nouvelle et la mère a accepté quand elle a vu que le vent tournait (maintenant que sa fille est reine, elle a tous les éléments en main pour juger en connaissant les plans, effectifs et pertes de Robb) et connaissant les représailles légendaires de Tywin, elle était trop heureuse de pouvoir éviter des ennuies à sa famille.
Je crois que cette théorie me semble la viable pour expliquer le chapitre Tyrion-Tywin où Tywin semble expliquer qu'il a "organisé tout ceci" (d'où la confusion puisque les autres ont compris qu'il avait "prévu" le mariage).

[harermuir]

Citation :

Publié par Chantelune

("tiens, Robb est blessé, en pince pour Jeyne/accepte aveuglément tout ce qu'on lui sert à boire/manger, apprends en plus que ses frères sont mort et décide de faire un gros fuck aux Freys" )

Tiens, Robb est blessé et on l'amène dans mon chateau pour le soigner. J'ai une fille qui pourrait bien lui faire. Et j'ai les moyens de le droguer de manière à être sur que ca arrive. Vu la réputation des Stark, j'envisage les conséquences ... Mais qui donc serait susceptible d'avancer la progression de ma famille en échange de tout ca ? Si en plus il pouvait avoir la réputation de chier de l'or et de toujours payer ses dettes, ca m'arrangerait.

Oui, du point de vue de Tywin, il y a un effet d'aubaine. Du point de vue des Ouestrelin/Lépicier, par contre ...

[Selty]

Citation :

Publié par Chantelune

Les Freys, ils sont quand même mal vu après coup, surtout dans le nord avec le seigneur qui "exécute" Davos et n'a qu'une envie : buter tous les Freys qu'il croise.

“Foes and false friends are all around me, Lord Davos. They infest my city like roaches, and at night I feel them crawling over me.” The fat man’s fingers coiled into a fist, and all his chins trembled. “My son Wendel came to the Twins a guest. He ate Lord Walder’s bread and salt, and hung his sword upon the wall to feast with his friends. And they murdered him. Murdered, I say, and may the Freys choke upon their fables. I drink with Jared, jape with Symond, promise Rhaegar the hand of my own beloved granddaughter… but never think that means I have forgotten. The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done. My son is home.”



Un des rare très bon passage de ADwD.

[Chantelune]

Citation :

Publié par harermuir

Tiens, Robb est blessé et on l'amène dans mon chateau pour le soigner. J'ai une fille qui pourrait bien lui faire. Et j'ai les moyens de le droguer de manière à être sur que ca arrive. Vu la réputation des Stark, j'envisage les conséquences ... Mais qui donc serait susceptible d'avancer la progression de ma famille en échange de tout ca ? Si en plus il pouvait avoir la réputation de chier de l'or et de toujours payer ses dettes, ca m'arrangerait.

Oui, du point de vue de Tywin, il y a un effet d'aubaine. Du point de vue des Ouestrelin/Lépicier, par contre ...

Bah, c'est ce que je dis : Tywin a pas planifié le fait que Robb se tape Jeyne, il a juste profité de l'occasion. Coté Westerling, pas impossible qu'ils aient manipulé Robb et/ou Jeyne, même si j'ai quand même des doutes quand à l'usage de drogue, parce que je vois quand même mal les alliés de Robb laisser une famille sensément ennemie s'occuper de leur roi sans un minimum de précaution, qui passe quand même pas mal par checker ce qu'on lui fait boire et manger.

Mais ça, on a pas vraiment moyen de savoir avec certitude. Simplement, l'idée que ce soit Tywin qui soit à l'origine du dérapage de Robb, j'y crois pas des masses, juste qu'il a saisit cette chance d'organiser le red wedding derrière.