[kéwa]

Citation :

Publié par Deuterium

Oh que non. Je n'ai pas d'enfant moi-même ayant 21 ans. Mais la famille la plus proche de moi, que je considère presque comme la mienne, a un enfant atteint de trisomie 21. C'est plutôt sévère. Je vois le lot de peine que l'enfant porte, mais je vois aussi son lot de joie. Et ça vaut toutes les naissances du monde. Sa famille est dans le même cas. Ce n'est pas facile tous les jours, mais ça vaut infiniment le coup.
Et je ne peux même pas compter tout ce que ce jeune qui a grandi avec moi (et avec son frère qui est mon meilleur ami) m'a apporté.
Arrêtons la démesure et la victimisation de ceux qui ont un enfant trisomique et qui s'en plaignent. Avoir un enfant comme ça, c'est des peines et beaucoup de joies.

Les gens qui ont le sida arrivent à être heureux. C'est pas pour autant qu'ils ne voudraient pas le voir partir...

Quand tu as un enfant trisomique, le mieux à faire c'est de l'aimer et relativiser. Mais quand on donne le choix aux parents de s'engager dans ce genre de merde, autant s'en soustraire quand il est encore temps.

[Deuterium]

Citation :

Publié par Gardien

Il a quel age ? sera t'il un jour indépendant ?

Quand tu es parent (et pas amis ou que sait je), tu as dans l'idée, comme objectif (comme "mission") de faire de tes enfants, des adultes indépendants et autonomes.

Tout simplement, car tu sais très bien qu'un jour, tu ne sera plus là et donc que ton enfant sera livré à lui même.

Il a 23 ans. Il ne sera certainement jamais indépendant. Et ses parents sont aussi heureux(voire plus, et je ne dis pas ça légèrement) que n'importe qui! Leur objectif pour cet enfant s'est modifié, à chacun des besoins différents. Si ton enfant devient un jour paraplégique, avec un trouble mental, ses besoins seront différents, ça n'en deviendra pas pour toi une source de déception. Enfin je n'espère pas! Ça le deviendra peut-être pour lui, attention, mais je n'espère pas pour toi.

Citation :

Publié par kéwa

Les gens qui ont le sida arrivent à être heureux. C'est pas pour autant qu'ils ne voudraient pas le voir partir...

Entre
-"ils voudraient mourir, et leur entourage voudraient les voir mourir avant qu'ils aient le SIDA"
et
-"Ils voudraient voir partir le SIDA et leur entourage les aide à vivre de la meilleure façon possible"
Il y a une grosse différence.

[Deuterium]

Un autre exemple personnel : on a de fortes chances d'être exposé à un cancer dans ma famille. Il doit y avoir des causes génétiques, mais c'est comme ça.
Mon frère à eu un cancer à l'âge de ses 30 ans, et est mort 3 ans après. Je ne regrette pas un seul instant ses moments parmi nous, c'est pourquoi je juge le DPN (dans le cas de maladie qui pourraient survenir) profondément mauvais. On prive les gens d'une vie qui vaut le coup d'être vécue.

[kéwa]

Citation :

Publié par Deuterium

Entre
-"ils voudraient mourir, et leur entourage voudraient les voir mourir avant qu'ils aient le SIDA"
et
-"Ils voudraient voir partir le SIDA et leur entourage les aide à vivre de la meilleure façon possible"
Il y a une grosse différence.

Qui a parlé de suicider un être conscient ?

Tu dis que ces parents arrivent à être heureux dans leurs malheurs. Est-ce pourtant une raison qui devrait pousser les futurs parents d'un trisomique à le garder ? En sachant pertinemment qu'il existe une solution définitive et libératrice.

Garder un enfant dans ces conditions, c'est un acte égoïste.

édit pour dessous, "le voir partir" je parlais de le soigner le sida... Tuer tout les gens qui l'ont serait p-e efficace, mais j'suis pas certains que ça soit l'acte le plus moral qui existe. Obliger une personne à vivre la trisomie par contre, je confirme que c'est assez égoïste.

[Deuterium]

Citation :

Publié par kéwa

Qui a parlé de suicider un être conscient ?

Tu parles des gens qui ont le SIDA. Ce sont à priori des personnes vivantes, ou alors je n'ai pas compris ton argumentation.

Citation :

Garder un enfant dans ces conditions, c'est un acte égoïste.

LOL. Bien sûr. Permettre à un enfant de vivre est un acte égoïste. On aura tout entendu.

Citation :

Publié par Mamat

T'es juste en train de comparer une maladie déclarer à un age avancé, qui n'a pas empêché le malade de vivre normalement jusqu'à la déclaration de celui-ci, sachant que certain cancer on une chance d'être soigné, avec des maladies qui seront présentes des la naissances, et auront un impact négatif sur l'enfant et son entourage tout au long de sa vie. Ce qui n'a strictement rien à voir.

En fait ça n'a pas strictement rien à voir. Si aujourd'hui seul le diagnostic de maladie existante est présent, dans peu de temps à mon avis on se mettra à diagnostiquer les maladies qui pourraient potentiellement arriver. Et c'est le cas de ma famille, c'est pour ça que je donnais cet exemple.

Et je n'aime pas beaucoup le "négatif" qu'il y a à "impact négatif". Pour les personnes que je connais et qui ont un enfant trisomique (je ne connais pas qu'une famille), cet enfant à un impact, mais cet impact n'est pas négatif.

Marrant ce débat sur la trisomie, ça me fait penser à cette page facebook qui la présente comme une superbe aventure humaine avec de bons vieux clichés.
https://www.facebook.com/pages/Evang...45157668934499

Forcément un enfant trisomique léger blond aux yeux bleus ça fait rêver.

[Fanley]

Citation :

Publié par Deuterium

Il a 23 ans. Il ne sera certainement jamais indépendant. Et ses parents sont aussi heureux(voire plus, et je ne dis pas ça légèrement) que n'importe qui! Leur objectif pour cet enfant s'est modifié, à chacun des besoins différents. Si ton enfant devient un jour paraplégique, avec un trouble mental, ses besoins seront différents, ça n'en deviendra pas pour toi une source de déception. Enfin je n'espère pas! Ça le deviendra peut-être pour lui, attention, mais je n'espère pas pour toi.

Tu vois le coté qui brille. J'ai l'impression que tu ne réalise pas qu'il peut y avoir un coté sombre. Toutes les familles ne peuvent pas, matériellement, s'occuper d'un enfant handicapé. Ca coûte cher. Ca demande du temps. Et ça consomme une énergie folle. Comment est-ce qu'une famille de smicard, avec des heures de transports en communs pour aller au boulot, pourrait faire pour bien s'occuper d'un enfant comme ça ?

Chaque cas est unique, tant mieux pour toutes les familles qui le vivent bien... Mais je ne peux vraiment pas jeter la pierre aux familles qui préfèrent ne pas prendre ce risque. Encore moins quand il y a d'autres enfants qui ont aussi besoin d'attention.

[Deuterium]

Citation :

Publié par Fanley

Tu vois le coté qui brille. J'ai l'impression que tu ne réalise pas qu'il peut y avoir un coté sombre. Toutes les familles ne peuvent pas, matériellement, s'occuper d'un enfant handicapé. Ca coûte cher. Ca demande du temps. Et ça consomme une énergie folle. Comment est-ce qu'une famille de smicard, avec des heures de transports en communs pour aller au boulot, pourrait faire pour bien s'occuper d'un enfant comme ça ?

Chaque cas est unique, tant mieux pour toutes les familles qui le vivent bien... Mais je ne peux vraiment pas jeter la pierre aux familles qui préfèrent ne pas prendre ce risque. Encore moins quand il y a d'autres enfants qui ont aussi besoin d'attention.

Ça ça montre une profonde différence idéologique. Pour moi L'Homme doit parfois savoir céder le pas face à la nature. Des choses arrivent, l'Homme doit s'y adapter.
Forcer le décès d'un embryon de bébé trisomique, ça reste pour moi de l'eugénisme. Qu'il soit difforme, aveugle, quelle que soit sa maladie, avorter à cause d'une maladie est pour moi de l'eugénisme, qui est une pratique à condamner ABSOLUMENT. J'imagine qu'on ne tombera jamais d'accord là-dessus et c'est pourquoi débattre n'aurait aucune utilité à mon avis.
Je défend une vision de l'Homme qui sait s'effacer devant la nature, quelque chose qui ne l'entraîne pas dans quelque chose qu'il ne maitrise pas. Cette vision implique des situations malheureuses, mais elle vaut le coup.

[toutouyoutou]

Petit HS

Citation :

Publié par Gardien

Il a quel age ? sera t'il un jour indépendant ?

Quand tu es parent (et pas amis ou que sait je), tu as dans l'idée, comme objectif (comme "mission") de faire de tes enfants, des adultes indépendants et autonomes.

Tout simplement, car tu sais très bien qu'un jour, tu ne sera plus là et donc que ton enfant sera livré à lui même.

Je t'invite à compléter ton information sur les différents modes de prise en charge du handicap, et notamment des dispositifs qui existent sur la trisomie 21.
En gros :
- les enfants sont scolarisés. En partie dans des instituts spécialisés, en partie dans les structures scolaires normales (classe UPI, aujourd'hui ULIS). J'en ai dans mon établissement, et ça ne se limite pas aux seuls trisomiques. Pour les cas les plus lourds en revanche, ça ne se passe pas au collège.
- les adultes sont en autonomie. Alors certes, c'est relatif, car ils ne sont pas seuls mais en foyer, et certes, ce n'est pas ce qu'on peut comparer avec l'autonomie des gens "normaux". Mais c'est une autonomie quand même.
- les adultes travaillent. Alors là encore, certes, c'est aidé et dans des structures spécialisées (CAT), mais c'est un travail quand même, qui implique un revenu et une intégration sociale.
Ca n'est pas l'idéal, et c'est effectivement aidé. La trisomie 21 demeure un handicap lourd à gérer, à n'en pas douter. Si une trisomie était diagnostiquée pour mon enfant avant la naissance, il y a de fortes chances que je ferais le choix d'un avortement thérapeutique avec ma compagne (je le vivrais très mal, et je n'en sais rien aujourd'hui, mais je pense que je le ferais, pour savoir justement à quoi ça engage). Mais il n'en demeure pas moins que les enfants trisomiques ne sont pas livrés à eux- mêmes (même après la mort des parents), qu'ils sont de mieux en mieux intégrés dans la société et dans le monde du travail, et que le regard de la société sur eux évolue rapidement. Et pour aller au bout de ma simple opinion, je trouve qu'un certain nombre de trisomiques sont nettement mieux intégrés à la société qu'un certain nombre de gens "normaux". Enfin, la trisomie implique des liens familiaux extrêmement forts, que beaucoup de gens soupçonnent à peine.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Deuterium

ça reste pour moi de l'eugénisme

Si je ne me trompe pas, les trisomiques sont stérile (si je raconte une connerie reprenez moi), donc je voit pas où il y a de l'eugénisme puisque de toute façon ils n'auront jamais de descendance.

Citation :

Publié par Deuterium

Je défend une vision de l'Homme qui sait s'effacer devant la nature, quelque chose qui ne l'entraîne pas dans quelque chose qu'il ne maitrise pas. Cette vision implique des situations malheureuses, mais elle vaut le coup.

L'homme n'a pas a s'effacer devant la nature quand il peut contrôler la nature.
Si l'homme peut éviter des situations malheureuses, il les évite (et elles ne valent pas forcément le coup, tu généralise d'un cas que tu connais, ça ne veux pas dire que c'est vrai).

Heureusement que tu précise que t'es pas pro-vie dans un de tes post précédent parce qu'avec tout ce que tu raconte sur la trisomie, on pourrait le croire...

[Gardien]

Citation :

Publié par Aeristh

Si je ne me trompe pas, les trisomiques sont stérile (si je raconte une connerie reprenez moi), donc je voit pas où il y a de l'eugénisme puisque de toute façon ils n'auront jamais de descendance.

Non ce n'est pas le cas, ils peuvent se reproduire (en tous cas les femmes) avec un taux important d'avoir des enfants trisomiques par la suite...

Bon après, j'imagine que cela ne doit pas être encouragé...

Message supprimé par son auteur.

[Fur]

Citation :

Publié par Deuterium

Pour moi L'Homme doit parfois savoir céder le pas face à la nature. Des choses arrivent, l'Homme doit s'y adapter.
Forcer le décès d'un embryon de bébé trisomique, ça reste pour moi de l'eugénisme. Qu'il soit difforme, aveugle, quelle que soit sa maladie, avorter à cause d'une maladie est pour moi de l'eugénisme, qui est une pratique à condamner ABSOLUMENT. J'imagine qu'on ne tombera jamais d'accord là-dessus et c'est pourquoi débattre n'aurait aucune utilité à mon avis.
Je défend une vision de l'Homme qui sait s'effacer devant la nature, quelque chose qui ne l'entraîne pas dans quelque chose qu'il ne maitrise pas. Cette vision implique des situations malheureuses, mais elle vaut le coup.

Laisser faire la Nature... Tu réfléchis avant de parler ? Tu sais ce que devenait ces malheureux enfants à l'époque où les Hommes vivaient en "s'effaçant devant la nature" ? Ils n'étaient pas considérés comme viables dans ta fameuse nature et étaient au mieux abandonnés, au pire tués à la naissance.

Message supprimé par son auteur.

[Fur]

Justement si on laissait faire la nature, on les laisserait donc mourir... Chouette la nature...

[Quild]

Citation :

Publié par Fur

Justement si on laissait faire la nature, on les laisserait donc mourir... Chouette la nature...

Mon père me faisait d'ailleurs remarquer y'a un moment de ça, que c'est assez amusant de noter qu'un des arguments des anti-mariage homo est que l'homosexualité n'est pas naturelle quand notre société tente par plusieurs moyens de renverser l'ordre naturel et de défendre les faibles (pas nécessairement face aux forts :x).
La charité chrétienne, ce n'est pas naturel.

[MelkyWay]

En provenance de Les suites de mariage pour tous.

[blackbird]

Sur cette question du mariage pour tous, j'ai beaucoup de mal à faire la part des choses. Ma position est pourtant assez limpide : je ne crois pas au mariage. Maintenant qu'il y ait des gens qui y croient et que parmi eux il y ait des personnes aux préférences sexuelles variées ne m'étonne pas.

Ma réflexion se porte donc beaucoup plus sur l'impact que cette question a sur la vie politique en France. Et force est de constater que son effet est considérable.

Mais au-delà de cette évidence, c'est le brouillard le plus complet.

Est-ce que toutes les personnes qui se sentent autant concernées le sont vraiment par cette question ?

A contrario le sont-elles plutôt par un affrontement idéologique classique entre thèses de gauche et de droite ?

Dans quelle proportion ces personnes sont-elles religieuses, laïques ou sans opinion particulière par rapport à la religion ou à son refus ?

Quelle est la part de récupération politique qui en est faite ?

Cette question ne sert-elle pas d'exutoire à un sentiment d'impuissance face aux problèmes sociaux économiques actuels ?

Difficile d'y répondre.

Mais une chose me parait claire : Hollande aurait mieux fait de renforcer le PACS et de simplifier les procédures de divorce, c'est-à-dire s'en tenir à aménager les lois existantes au lieu de se lancer dans cette embrouille. A mon avis il n'a pas fini de perdre des points de popularité à vouloir à tout prix réaliser ses promesses de campagne qui s'avèrent les unes après les autres assez foireuses pour rester mesuré.

[Fanley]

Citation :

Publié par blackbird

Mais une chose me parait claire : Hollande aurait mieux fait de renforcer le PACS et de simplifier les procédures de divorce, c'est-à-dire s'en tenir à aménager les lois existantes, au lieu de se lancer dans cette embrouille. A mon avis il n'a pas fini de perdre des points de popularité à vouloir à tout prix réaliser ses promesses de campagne qui s'avèrent les unes après les autres assez foireuses pour rester mesuré.

Reprocher à un homme politique de vouloir appliquer son programme, c'est quand même un comble...

[gnark]

Citation :

Publié par Silgar

Tout pareil. En tout cas, cela aura une incidence certaine sur mon vote pour les prochaines élections. Je ne peux pas envisager de donner ma voix à un parti qui s'acoquine de plus en plus avec les thèses de l'extrême-droite... Même Marine Le Pen a été plus mesurée dans ses propos que certains ténors de l'UMP.

D'ailleurs, je viens de faire un tour sur le fil (clos) relatif aux suites du mariage pour tous... Je suis vraiment déçu des opinions ultraconservatrices d'une partie des joliens, dont certains que j'apprécie à l'ordinaire. De plus, une partie des messages confine à l'insulte plus ou moins camouflée : c'est inacceptable.

La gauche n'a pas un comportement exemplaire non plus loin de la.

je crois que c'est dans un article du Washington Post ou ils expliquaient que le génie avec le mariage pour tous (dans sa nomination) était de mettre "l'égalité" au centre ce cette mesure. De faire croire que c'était en fait un droit que les homos auraient toujours du avoir.
De l'autre coté ils expliquent aussi que cette posture empêche tout débat et que la classe politique Française s'en trouvait au finale défaillante.

Au Finale la France à raté une vraie occasion de faire évoluer sa société. Les homos restent dans leur status d'éternels victimes. Les homophobes se verront renforcé dans leur crainte de se voir imposer un mode de société par cette minorité.

Il aurait été tellement mieux et beaucoup plus fédérateur d'avoir un vrai discourt sur le couple dans notre société, la place des homos dans celle-ci, l'évolution qu'on souhaitait y apporter. Parler d'évolution sans victimisation, c'est accepter le dialogue, le point de vue des différents intervenants tout en choisissant et laissant au final certain éléments de coté.

La France à failli a avoir un dialogue, a failli a entendre les revendications de chacun.

Au finale je pense que la cause homo y a le plus perdu, c'est elle a besoin du soutient de tous et non de se les mettre à dos. On verra comment cela se passera dans les prochaines années mais je pense que les joies de quelques mariages risquent d'être taché par plus de comportement homophobe d'autre part. Et cette dérive vient de la façon dont nos politiques remplacent le débat par un champ de bataille.

[Silgar]

Citation :

Publié par gnark

La gauche n'a pas un comportement exemplaire non plus loin de la.

Peut-être. Mais aujourd'hui, c'est à la droite que j'en veux d'avoir raté l'occasion de démontrer qu'il y avait une vrai différence entre elle et l'extrême-droite sur un sujet de société emblématique. L'occasion est ratée... et l'UMP ne peut s'en prendre qu'à elle-même.

Citation :

Publié par gnark

La France à failli a avoir un dialogue, a failli a entendre les revendications de chacun.

Revendications ? Pour les antis, le sujet n'était pas et n'a jamais été d'obtenir quoique ce soit d'autre que la différence de droits.

Il est là le problème.

[gnark]

Citation :

Publié par Silgar

Revendications ? Pour les antis, le sujet n'était pas et n'a jamais été d'obtenir quoique ce soit d'autre que la différence de droits.

Il est là le problème.

Tu as une vision très simpliste et qui était justement celle dénoncée.
Dans d'autres pays cela a juste été vu comme une évolution de la société. En gros on constate qu'on est dans un état "X" sur la famille et que l'on veut aller vers un état "Y".

Croire que les anti veulent juste "casser du droit des homos" c'est nier leur droit à avoir une vision de la société. Tu analyses leur position vis-à-vis des homos et uniquement par ce prisme homo. Ils peuvent avoir une vision de société ou les homos ne sont pas une préoccupation.

Message supprimé par son auteur.

[Haesik]

Depuis que je me suis éveillé à la conscience politique, j'ai toujours refusé de placer un parti dans la case "je me promet de ne jamais voter pour eux". Le FN étant l'exception qui confirme ma règle.
Mais peu à peu, l'UMP glisse dans cette case. Les discoures nauséabonds et les appels à la violence à peine masqué, un manque de constance total dans les discoures, les discoures xénophobes et homophobes, la mise en cause de toutes instances qui ne leurs est pas favorables, les démonstrations régulières de leurs problèmes avec un fonctionnement démocratique normal, la violence sur les forces de l'ordre... Le pire étant le déclenchement de bagarre dans le sanctuaire républicain qu'es l'Assemblée nationale*. L'UMP se transforme, et qui que l'on soit, ce n'est pas bon signe pour notre pays.

*Sérieusement, se battre dans l'assemblée ? Et personne n'en parle, 24h aux infos et puis basta. C'est le truc le plus grave depuis que Hollande est élu, mais ça ne choque personne... Et les traîtres à la Démocratie qui on commis cet acte se verront juste exclure 2 semaines de l'hémicycle. On ne verra même pas la différence entre avant et pendant la "punition".