[Aloïsius]

Citation :

Publié par TabouJr

Et les 91% de violeurs hommes, c'est, à ma connaissance, une statistique qui ne concerne que les viols qui sont arrivés dans le système judiciaire.

96% des violeurs seraient des hommes, 4% des femmes.
91 %, c'est la part des femmes pour les victimes.

Le premier chiffre ne me semble pas absurde, le second minore peut-être le nombre d'hommes victimes d'abus sexuels, mais je ne pense pas que les femmes représentent une part beaucoup plus importantes des auteurs de ce genre de fait. Ce n'est bien sur qu'une affirmation personnelle faite au doigt mouillé (n'y voyez aucun sous-entendu graveleux, rha...).

[Sango]

Quand vous donnez des chiffres hommes/femmes, cela englobe t'il les mineurs?

[TabouJr]

Mon doigt mouillé à moi me dit que la majorité des victimes étant des mineurs et qu'une partie non négligeable (environ 45% de mémoire) des viols étant commis sans violence physique, rien n'empêche qu'il y ait plus de femmes qui commettent des viols que notre conditionnement ne nous le laisse imaginer.

@Dessus: oui.

[Kafka Datura]

En même temps la main au cul ça dépends aussi de qui la mets hein. Je prends une main au cul par Tabou, je me dis qu'elle est un peu pompette, je prends une main au cul par Doudou je sais que j'ai pas intérêt à m'isoler dans une pièce avec lui pour le reste de la soirée.

[Quild]

Citation :

Publié par TabouJr

que ça ne devrait pas se dire qu'une femme qui ne sait pas comment réagir quand on lui palpe les fesses n'a qu'à prendre des cours de self défense, parce que vous êtes nombreux à dire que vous ne laissez pas faire, toi le premier, vous êtes nombreux à dire que vous intervenez, mais ici, sur ce sujet, vous n'intervenez pas beaucoup sur les propos sujets à fortes cautions.

D'un autre côté tout le monde n'a pas ta disposition à sortir les propos de leur contexte et les critiquer pour leur forme quand le fond est clair dans ce message ou dans un autre.

Par exemple, déformer grosso modo "une fille qui devient catatonique quand on lui touche les fesses (et de fait ne peut pas s'indigner) devrait travailler sur elle" en "la solution contre les mains baladeuses c'est que les filles arrêtent de considérer que c'est grave et qu'on foute la paix aux mecs qui ne font que tâter un peu".

Déformer le fait qu'une cosplayeuse ou babe peut s'attendre à ce qu'on lui mette la main au cul dans une convention en des propos qui diraient que c'est normal, non... J'adhère pas. Et ça ne fait absolument pas avancer la discussion.



Et quand tu refuses une solution qui peut être efficace à échelle personnelle suite à une agression (ne serait-ce que pour redonner confiance hein, ça marchera même pas forcément pour la prochaine) sous prétexte que ce n'est pas la bonne solution de reporter sur la victime les conséquences de l'action du coupable, je n'adhère pas non plus. Parce qu'en attendant la disparition des gros lourds, la victime elle reste potentiellement traumatisée et sans doute pas plus capable de réagir s'il doit y avoir une prochaine fois. Sans parler du fait que l'absence de réactions des victimes c'est connu comme étant facilitateur pour les coupables.
C'est peut-être pas la solution dont on a besoin ni celle qu'on mérite, c'est peut-être une mauvaise solution, mais c'est non exclusif.

Maintenant ça :

Citation :

Que les victimes doivent travailler sur elles-mêmes n'est pas non plus une solution au problème de la discrimination de genre, parce que les victimes doivent travailler sur elles-mêmes parce qu'elles sont victimes, pas parce qu'elles sont des victimes femmes. Cette solution n'est donc pas non plus en rapport avec le débat.

J'ai envie de dire que c'est toi qui fait du sexisme à considérer qu'un homme sera moins impacté par son statut de victime qu'une femme et aura besoin de moins de travail personnel.
Je pense que tu as raison sur le fait qu'une victime homme sera en général moins impacté, même si j'en sais rien et que je m'en fous (parce que pour moi ça ne change pas ma position sur les réponses à avoir), mais ça fait tache dans la négation du genre que tu essaies de prôner.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Quild

Déformer le fait qu'une cosplayeuse ou babe peut s'attendre à ce qu'on lui mette la main au cul dans une convention en des propos qui diraient que c'est normal, non... J'adhère pas. Et ça ne fait absolument pas avancer la discussion.

On ne parle pas des babe, elles sont généralement payées pour ça et c'est un autre problème. Mais dire que les filles devraient s'y attendre, ça banalise la situation.

Ca ne doit pas être banal qu'une fille se prenne des mains au cul parce qu'elle se déguise. Après si tu veux partir sur le credo de Mar_Land en considérant que les personnages en lesquels elles se déguisent ne sont pas assez habillés, je te laisse faire tout seul. Ce n'est pas ça le problème ici.

Sur une plage, les femmes sont bien moins vêtues qu'en convention. Personne ne dit qu'une femme qui va à la plage en maillot de bain doit s'attendre à ce que tout le monde va lui mettre la main au cul. C'est quoi la différence entre la plage et une convention qui explique que dans un cas ça doive être considéré comme normal (i.e. "il faut s'y attendre", sous entendu "non mais la fille qui ne se doute pas que ça va arriver, elle est un peu cruche aussi") alors que dans l'autre, ça ne viendrait à l'idée de personne d'aller palper les nibards d'une femme sur une plage naturiste ?

Citation :

Publié par Quild

Et quand tu refuses une solution qui peut être efficace à échelle personnelle suite à une agression

Je n'ai jamais parlé de ça. Je parle de la réaction de la fille pendant l'agression, et je parle de solutions pour éviter l'agression. Encore une fois, si tu considères que l'agression est inéluctable, tu la rend normale. Si l'adjectif te pose problème, réfléchis au sens de ce que tu dis.

Il ne faut pas considérer que c'est à la potentielle victime de se préserver du crime. Le problème, ce sont les agresseurs. La victime, potentielle ou pas, n'a pas à adapter sa vie aux attitudes de ses potentiels agresseurs.

Et il ne faut pas envisager la solution comme comment réparer après l'agression, parce que pour savoir comment on réagit pendant une agression, il faut se faire agresser.

On ne peut pas considérer comme pérenne une solution qui implique, pour qu'elle s'applique à tout le monde, que tout le monde se fasse agresser au moins une fois pour savoir comment il réagit. C'est profondément absurde de vouloir solutionner les agressions de ce type en proposant une solution qui, pour être générale, les impose à tout le monde.

[Moquette]

Au risque de me répéter, il ne faut pas confondre "il faut s'y attendre" et "c'est normal" qui sont deux étapes distinctes. Faire un constat et l'anticiper n'est pas une acceptation de ce constat.
Je donne un chiffre bidon, mais si on dit à une femme qu'elle a 80% de chance d'avoir une main aux fesses dans un festival de jeu-vidéo, elle va devoir "s'y attendre", mais cela ne signifie en aucunement que cet acte doit être accepté et considérer comme normal.
L'autre problème est bien sûr dans le cas où cette femme n'est nullement informé qu'il y a de tel pratique; on n'est pas supposé deviner que des actes aussi irrespectueux soient courant dans un salon de jeux-vidéos alors qu'à la plage, les gens sont civilisés. La citation "il faut s'y attendre" n'a donc pas lieu quand on n'est pas informé.

[TabouJr]

Mais si tu informes les gens, est-ce que ne rend pas de fait la chose connue, acceptée (parce que limite institutionnelle) et par glissement de plus en plus normale ?

A force de vouloir réparer le tort fait aux victimes, on va finir par se trouver dans une situation où ça n'est pas grave, regardez, les victimes s'en remettent. A se contenter de solutions palliatives aux conséquences du problème, on oublie vite de résoudre le problème.

Le problème, c'est y'a une meuf, elle vient déguisée pour montrer son costume, elle se prend des mains au cul ou des remarques salaces.

En quoi le fait qu'elle s'y attende, qu'on l'informe de la probabilité de ce type de réactions ou qu'on lui apprenne à s'en remettre si ça lui arrive va résoudre le problème ? Que les victimes s'en remettent ou s'y préparent, ça ne les empêchera pas d'en être les victimes.

Donc ça n'est pas une solution. C'est une compensation.

[toutouyoutou]

Il y a tant de choses "anormales" que nous n'acceptons pas mais que nous vivons au quotidien... A part se préparer à les affronter pour ne pas (trop) les subir, il n'y a pas vraiment d'autre solution réaliste en fait. Elles ne sont pas "acceptables", et pourtant, nous sommes contraints par la force des choses de les accepter quand même.
Conclusion : savoir shooter les bouboules d'un agresseur potentiel, en espérant ne pas avoir à le faire mais en sachant très bien le faire quand même, ce n'est pas une si mauvaise option en fait.
Si vis pacem, para bellum en somme.

[TabouJr]

Vous êtes en train de demander que les femmes adoptent un comportement particulier parce qu'il n'y a pas de solution aux problèmes que posent certains hommes.

Dans toute l'histoire, la fin d'une oppression a toujours été initiée par des oppresseurs qui prenaient conscience de l'injustice de leur comportement. Dans le cas des relations hommes/femmes, les oppresseurs conseillent donc aux opprimées de rester opprimées parce que ce n'est pas une si mauvaise option.

Les femmes ont donc le choix entre une mauvaise option, à savoir vivre leur vie et être traitées comme des bouts de viande quand elles le font avec un peu trop d'insouciance, ou une option pas si mauvaise, où elles se cloîtrent chez elles pour ne surtout pas envahir le pré-carré des hommes qui n'ont pas de solutions, les pauvres, pour gérer ces goujats parmi eux.

Si on applique l'option pas si mauvaise, on laisse la femme être un objet de l'homme, un pur objet sexuel, on lui laisse son rôle de reproductrice, et à ce titre, on lui laisse aussi la garde des enfants. Tout ça est lié, on ne peut pas demander l'égalité des hommes avec les femmes quand les hommes sont lésés et parallèlement être fataliste quand les femmes sont lésées en leur demandant de se démerder elles-mêmes pour gérer leurs problèmes causés par des hommes.

A partir du moment où vous proposez de se satisfaire de pis-aller (d'options pas si mauvaises, si tu préfères), vous n'êtes plus légitimes à critiquer les féministes vindicatives comme Mar_Land, parce que vous n'avez pas d'alternatives à proposer à leur solution (mauvaise, à mes yeux) de faire porter à tous les hommes la responsabilité de la situation.

[Andromalius]

Citation :

Publié par TabouJr

Vous êtes en train de demander que les femmes adoptent un comportement particulier parce qu'il n'y a pas de solution aux problèmes que posent certains hommes.

Euh, on demande rien du tout nous hein. ^^
Y'a des mecs qui savent pas se tenir, ok. Ben c'est pas d'eux que viendra la solution. Elle viendra pas non plus de quelqu'un qui n'est pas sur place lors du harcèlement. Reste...ben, la victime.
Alors ouais, ca serait cool que les lourds soient pas lourds mais la c'est du domaine du reve pas de la solution.

Citation :

vous n'êtes plus légitimes à critiquer les féministes

Ca par contre c'est du féminisme aigri pur jus: "t'es un mec, ta gueule".

[TabouJr]

Citation :

Publié par Andromalius

Alors ouais, ca serait cool que les lourds soient pas lourds mais la c'est du domaine du reve pas de la solution.

Donc tu dis qu'il n'y a pas de solution et que les femmes doivent subir la situation.

Citation :

Publié par Andromalius

Ca par contre c'est du féminisme aigri pur jus: "t'es un mec, ta gueule".

Ben dans la mesure où tu dis que c'est aux femmes seules de gérer la situation, ouais, ça me paraît assez logique comme réponse.

Ce n'est pas aux hommes de décider de comment les femmes résolvent les problèmes dont ils finissent par dire que toutes solutions venant des hommes ne sont pas des solutions.

Soyez cohérents. Vous ne pouvez pas demander aux femmes de gérer seules la situation et en plus vouloir avoir votre mot à dire. Soit elles se démerdent seules, soit vous intervenez. Mais y'a pas de possibilité où les hommes dictent aux femmes leur façon de faire à la baguette en regardant de loin, les épaules basses, parce qu'on n'y peut rien ma brave dame.

Si vous voulez intervenir, intervenez, mais pas en nous disant quoi et comment faire tout en expliquant à longueur de réponses pourquoi vous ne pouvez rien faire d'autre que de nous expliquer ce qu'on doit faire.

Nous ne sommes pas vos chiens que vous pouvez dresser à faire des tours. Je pense que c'est bon de le rappeler de temps en temps.

[Andromalius]

Citation :

Donc tu dis qu'il n'y a pas de solution et que les femmes doivent subir la situation.

Non, je dis que la solution la plus pratique à mettre en oeuvre est de travailler sur les victimes potentielles.

Citation :

Nous ne sommes pas vos chiens que vous pouvez dresser à faire des tours.

Euh, juste...t'as vu ou tu en arrives la ? Je discute avec toi du sujet et je me prends du "je suis pas ta chienne", ca va oui ?

[Mothra]

Citation :

Publié par Andromalius

Euh, on demande rien du tout nous hein. ^^
Y'a des mecs qui savent pas se tenir, ok. Ben c'est pas d'eux que viendra la solution. Elle viendra pas non plus de quelqu'un qui n'est pas sur place lors du harcèlement.

Au contraire, la solution viendra bien des agresseurs. Lorsqu'on parle de mains au cul dans une convention, on ne parle pas de violeurs maniaques, on parle de geeks un peu glands qui se rendent pas compte que c'est debile ce qu'ils font. La realisation de cette debilite, elle est la, la solution. Si ils s'appercoivent que c'est pas malin, que ca fait du mal, que c'est pas "juste une ptite main au cul ca a jamais tue personne", alors ils arreteront. Mais pour ca, il faut que les gens qui les regardent leur fasse remarquer que c'est deplace et qu'ils n'approuvent pas. En gros, il faut des empecheurs de rigoler salacement.

En cela, meme en etant pas sur place, les discours qui poussent a dire que c'est "a la victime de s'armer psychologiquement pour pallier aux consequences des agressions" c'est completement contre-productif. Ca propose l'idee selon laquelle si les victimes se sentent mal a cause des agressions, c'est pas parce que les agressions sont anormales ou deplacees, mais parce que les victimes seraient trop faibles pour vivre dans le monde, sous entendu que c'est finalement normal de se faire tripoter, deal with it. Ce genre de discours, meme si ca n'est pas intentionel, ca encourage et ca normalise les comportements de merde de certain. En cela, ceux qui ne sont pas la peuvent influer. Si chaque fois que des comportements abusifs sont vus/reportes, ils apportent la reprobation, ca fera reflechir ceux qui s'y adonnent. Encore une fois, les perpetrateurs ne sont pas des violeurs maniaques, c'est des gars qui sont probablement tres bien sous tout rapports en dehors de cela. Ils sont persuades d'avoir raison, ils ne comprennent pas ou est le mal. Reste juste a leur expliquer pourquoi c'est mal, et c'est pas en leur disant que c'est la victime qui est faible que ca aide.

En même temps, si il y a un bien un domaine dans lequel les femmes sont représentées comme des objets sexuels c'est bien le monde des jeux vidéo dans son ensemble...

Le gros geek qui met une main aux fesses d'une babe c'est presque devenu un geste pour différencier le virtuel du réel. C'est caricatural, mais l'environnement social a également sa part de responsabilité dans les comportements déviants et inciviles.

[Nof Samedisþjófr]

Encore une fois, la main aux fesses, c'est l'arbre qui cache la forêt. Je n'en ai jamais vues. Par contre, ce témoignage, je pense qu'on peut en trouver des centaines de variations :

Citation :

Publié par Siamoize

Et puis y'a pas que la main aux fesses. Il y a les dizaines de lourds qui font des remarques et tiennent des propos déplacés, qui sont du harcèlement.
Et que dans une convention, non on est pas là pour ça. Même si on met une tenue sexy...
Les gens peuvent bien avoir leur opinion, leur avis, cela ne me choque pas. Mais il y a des choses à garder pour soi. Les comportements de meute face à la "proie", c'est non.

Et donc en cas de harcèlement non physique on doit aussi retourner des pains dans la tronche ? Quand on a pas de répartie, quand on est jeune et inexpérimentée, quand on est seule à entendre, quand on est en sous nombre face à un groupe, on fait quoi ?
Dans la réalité du monde réel, on se mord la lèvre, on baisse les yeux, on se dit que c'est normal, qu'on aurait sans doute pas dû s'habiller ainsi, qu'on est finalement dans une convention où les mecs sont des puceaux-gros-lourds-misogynes et que on l'a un peu cherché quand même. Et on subit. Et on ne recommence plus jamais. Et on se forge des opinions sur une catégorie par rapport à une minorité.

[harermuir]

Citation :

Publié par TabouJr

, où elles se cloîtrent chez elles pour ne surtout pas envahir le pré-carré des hommes qui n'ont pas de solutions, les pauvres, pour gérer ces goujats parmi eux.

Il n'y a que moi qui trouve ça puant (et pas si éloigné du sexisme, d'ailleurs) comme manière de présenter les choses ... C'est des hommes comme vous, s'ils font des conneries, vous êtes aussi responsable qu'eux et c'est à vous de déployer des solutions. Si ce n'est pas toi, c'est donc ton frère.

Il n'y a pas 2 camps qui s'opposent, les hommes et les femmes avec des comportements indignes de l'un des 2 qui doivent être résolu par ce camp. Il y a des individus dont les comportements posent problèmes. Et, comme à chaque fois dans ce type de situation, la solution, c'est éducation puis répression. Et il reste peut être aussi un fond de violence sociétale, voire institutionnelle. Mais c'est pas non plus aux "hommes" de régler le problêmes

[orime]

Citation :

Publié par harermuir

Il n'y a que moi qui trouve ça puant (et pas si éloigné du sexisme, d'ailleurs) comme manière de présenter les choses ...

Non. C'est assez ironique, sur un sujet sur le sexisme, se savoir si ce sont des hommes ou des femmes qui doivent régler la situation.

[Potem]

Citation :

Publié par Aloïsius

d'après wikipedia...
96 % des auteurs de viol sont de sexe masculin et 91 % des victimes sont de sexe féminin (statistiques concordantes du ministère de la Justice et du CFCV, Collectif Féministe Contre le Viol).

conformément à cette définition du viol le limitant à une pénétration forcée de la victime par l'agresseur, certes.

pour l'instant la justice se cantonne à cette interprétation, par contre, que des groupes la reprennent pour en faire l'unique élément significatif du discours societal sur le viol, c'est honteux, si l'on considère la pénétration forcée par l'agresseur comme un viol, ce qui me parait un minimum évident, ces chiffres sont grotesques et dangereux, de nombreuses études ont démontré qu'une proportion non négligeable de femmes exercent très peu de retenue quand elles veulent obtenir une relation sexuelle d'un homme réticent, et, plus inquiétant encore, que beaucoup ne se rendent même pas compte qu'elles commettent une agression quand elles vont trop loin.
A mon sens c'est un grave imposture que de dépeindre les comportements d'agression comme absolument sexués, au point d'ignorer des données statistiques et éléments empiriques qui prouvent le contraire, comme pour le viol ou les violences domestiques.

On sous estime l'impact que peut avoir une présentation des faits de violence sexuelle dans le couple sous cette forme par exemple: http://www.cdc.gov/violencepreventio...actsheet-a.pdf , à quel point cette distinction au final bien arbitraire entre viol par pénétration et "agression sexuelle" par enveloppement a un impact normatif sur notre perception du problème, et pourrira immanquablement les initiatives prises pour l'attaquer

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Potem

de nombreuses études ont démontré qu'une proportion non négligeable de femmes exercent très peu de retenue quand elles veulent obtenir une relation sexuelle d'un homme réticent, et, plus inquiétant encore, que beaucoup ne se rendent même pas compte qu'elles commettent une agression quand elles vont trop loin.

Lien ?

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Sauce qui peut

En même temps, si il y a un bien un domaine dans lequel les femmes sont représentées comme des objets sexuels c'est bien le monde des jeux vidéo dans son ensemble...

C’est rien comparé au tuning, au milieu ouvrier (sur les murs d’un studio de JV, il y a des héroïnes de manga, sur ceux d’un atelier de mécanique il y a des posters de magazine de cul, il y a comme une vague différence) et à tant d’autres.
Faut sortir de son monde de temps en temps.

----------------------------

Et non, quand il y a un pépin avec le harcèlement sexuel, on ne travaille pas sur les victimes mais sur les harceleurs potentiels. Sachant, pour l’avoir vécu, et comme une relation vient d’en faire l’expérience, que le harcèlement ça ne se manifeste pas que des hommes vers les femmes.
On ne devrait même pas se poser la question. Quand on a décidé de lutter contre le racisme, on n’est pas allé voir les victimes pour leur apprendre à esquiver les racistes.

[Quild]

[QUOTE=TabouJr;25867401]On ne parle pas des babe, elles sont généralement payées pour ça et c'est un autre problème. Mais dire que les filles devraient s'y attendre, ça banalise la situation.[QUOTE]
Une situation banale peut être bien plus insupportable qu'une situation non banale. Parce qu'une situation exceptionnelle tu vas pas révolutionner le monde pour elle (ça a été reproché à Sarko de vouloir faire une loi pour chaque fait divers). Une situation tristement banale, tu peux te dire qu'il est temps de faire quelque chose.
Visiblement je suis pas le seul à me demander si les mains au cul des cosplayeuses sont un truc qui se produit si souvent (les propos déplacés c'est déjà une autre dimension), pour moi en général ceux qui posent avec une cosplayeuse c'est soit un kiff du personnage/costume, soit effectivement de son physique. S'ils lui foutent la main au cul, y'a un grave, grave problème mais je l'ai jamais vu. Les babes c'est effectivement un autre problème.

Citation :

Dans toute l'histoire, la fin d'une oppression a toujours été initiée par des oppresseurs qui prenaient conscience de l'injustice de leur comportement. Dans le cas des relations hommes/femmes, les oppresseurs conseillent donc aux opprimées de rester opprimées parce que ce n'est pas une si mauvaise option.

Effectivement, l'histoire est remplie d'exemples de dirigeants en train de conquérir de vastes territoires et qui se disent "merde, c'est pas cool ce que je fais, allez les mecs, on rentre à la maison, on arrête les conquêtes même si on gagne". Dafuq?
Nan parce que dans ce cas tu demandes pas aux gens d'intervenir quand ils voient quelqu'un se faire toucher les fesses, tu fous juste des affiches comme quoi c'est mal de faire ça et tu laisses la solution venir toute seule avec prise de conscience des oppresseurs !
Le stop harrassement c'est une réaction, qu'il vienne d'un tiers ou de la victime.

Citation :

Sur une plage, les femmes sont bien moins vêtues qu'en convention. Personne ne dit qu'une femme qui va à la plage en maillot de bain doit s'attendre à ce que tout le monde va lui mettre la main au cul. C'est quoi la différence entre la plage et une convention qui explique que dans un cas ça doive être considéré comme normal (i.e. "il faut s'y attendre", sous entendu "non mais la fille qui ne se doute pas que ça va arriver, elle est un peu cruche aussi") alors que dans l'autre, ça ne viendrait à l'idée de personne d'aller palper les nibards d'une femme sur une plage naturiste ?

La différence entre une plage et une foule dans une convention ou un métro c'est que le mec va souvent tenter le truc quand il a une chance de ne pas être grillé, dans la masse. Par contre sur une place, y'en a qui mattent, tout simplement. Et font des commentaires aussi, pas toujours à portée de voix, mais ils les font.

Mais de toutes façons ton propos est encore à côté, on dit pas que c'est normal. Sauf que ce qui arrive en convention n'arrive pas sur une plage, ok. J'ai pas d'autres explication que ce que je viens de dire sur la "foule" et c'est potentiellement une fausse explication.

Tout le monde te le dit : Dire qu'une cosplayeuse peut s'attendre à avoir des problèmes en convention ne veut pas dire que c'est normal.

Citation :

Je n'ai jamais parlé de ça. Je parle de la réaction de la fille pendant l'agression, et je parle de solutions pour éviter l'agression. Encore une fois, si tu considères que l'agression est inéluctable, tu la rend normale. Si l'adjectif te pose problème, réfléchis au sens de ce que tu dis.

Il ne faut pas considérer que c'est à la potentielle victime de se préserver du crime. Le problème, ce sont les agresseurs. La victime, potentielle ou pas, n'a pas à adapter sa vie aux attitudes de ses potentiels agresseurs.

Non, inéluctable =/= normal.
La réaction pendant l'agression, si elle possible, elle est souhaitée. De la victime, d'un tiers... Et je pense qu'un tiers interviendra d'autant plus facilement que la victime réagit.
Le travail personnel c'est pour "guérir" de l'agression, je suis en train de me demander si tu l'avais compris. Et potentiellement être + préparé pour une suivante si elle devait avoir lieu. On parle pas de truc systématique comme seule et unique solution.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par TabouJr

Vous êtes en train de demander que les femmes adoptent un comportement particulier parce qu'il n'y a pas de solution aux problèmes que posent certains hommes.

Dans toute l'histoire, la fin d'une oppression a toujours été initiée par des oppresseurs qui prenaient conscience de l'injustice de leur comportement. Dans le cas des relations hommes/femmes, les oppresseurs conseillent donc aux opprimées de rester opprimées parce que ce n'est pas une si mauvaise option.

Les femmes ont donc le choix entre une mauvaise option, à savoir vivre leur vie et être traitées comme des bouts de viande quand elles le font avec un peu trop d'insouciance, ou une option pas si mauvaise, où elles se cloîtrent chez elles pour ne surtout pas envahir le pré-carré des hommes qui n'ont pas de solutions, les pauvres, pour gérer ces goujats parmi eux.

Si on applique l'option pas si mauvaise, on laisse la femme être un objet de l'homme, un pur objet sexuel, on lui laisse son rôle de reproductrice, et à ce titre, on lui laisse aussi la garde des enfants. Tout ça est lié, on ne peut pas demander l'égalité des hommes avec les femmes quand les hommes sont lésés et parallèlement être fataliste quand les femmes sont lésées en leur demandant de se démerder elles-mêmes pour gérer leurs problèmes causés par des hommes.

A partir du moment où vous proposez de se satisfaire de pis-aller (d'options pas si mauvaises, si tu préfères), vous n'êtes plus légitimes à critiquer les féministes vindicatives comme Mar_Land, parce que vous n'avez pas d'alternatives à proposer à leur solution (mauvaise, à mes yeux) de faire porter à tous les hommes la responsabilité de la situation.

Je peux comprendre l'indignation, mais, trois fois mais... La réalité d'une agression, c'est que ta volonté est soumise à celle d'un autre, brutalement, et que tous les discours à ce moment là ne servent à rien pour te sauver. Oui, c'est injuste, c'est dégueulasse et c'est potentiellement très traumatisant. Mais ça n'empêche pas ces choses là d'arriver quand même.

Evidemment que personne ne veut qu'une agression arrive. Mais, si elle arrive quand même, tu fais quoi ? Et bien je fais juste partie des gens qui pensent qu'une agression peut arriver (presque à n'importe qui, presque n'importe quand, et presque n'importe où, et pas qu'aux autres), et qu'il faut globalement être prêt à y faire face (et il y a plein de manières d'y faire face : ne plus être tétanisé, c'est déjà être capable de faire face). Vivre en société, c'est être en interaction constante avec des éléments qui échappent à notre volonté, et s'y adapter : évidemment que les femmes doivent s'adapter, comme les hommes le font, comme tout le monde, tout le temps, en fait...

La question est aussi de savoir si tu admets la possibilité pour toi d'être une victime ou non. A ne pas vouloir prendre en compte la possibilité de cette brutalité en t'y préparant (même simplement mentalement, en admettant que ça peut t'arriver), tu te condamnes à te cantonner à ce rôle.

Et au fait : je suis responsable de MES actes, pas de ceux des autres. Et je ne suis pas réductible aux pulsions des autres (hommes ou femmes d'ailleurs). Le discours de l'hystérique que tu cites ne me concerne donc pas. C'est comme si je disais que dans la vie, les hommes se réduisent à une queue, une carte bleue et un statut social... Quoique, des fois...

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

C’est rien comparé au tuning, au milieu ouvrier (sur les murs d’un studio de JV, il y a des héroïnes de manga, sur ceux d’un atelier de mécanique il y a des posters de magazine de cul, il y a comme une vague différence) et à tant d’autres.
Faut sortir de son monde de temps en temps.

Si tu insistes, la représentation de femme objet s'observe également sur les panneaux publicitaires qui tapissent les murs de la cité. Faut sortir un peu dans la rue de temps en temps.

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Et non, quand il y a un pépin avec le harcèlement sexuel, on ne travaille pas sur les victimes mais sur les harceleurs potentiels. Sachant, pour l’avoir vécu, et comme une relation vient d’en faire l’expérience, que le harcèlement ça ne se manifeste pas que des hommes vers les femmes.
On ne devrait même pas se poser la question. Quand on a décidé de lutter contre le racisme, on n’est pas allé voir les victimes pour leur apprendre à esquiver les racistes.

Cela a été dit plus haut et réaffirmer dernièrement par harermuir, la problématique de l'agression/harcèlement doit être questionnée sous plusieurs angles sans tomber dans le cliché de base qui oppose homme contre femme, agresseur contre victime. Le problème doit être posé plus largement, tenant compte du fond sociétal et institutionnel dans lequel nous vivons, et comment un individu en est venu à agresser un autre individu.

[Gaspode]

Citation :

Publié par harermuir

Il n'y a que moi qui trouve ça puant (et pas si éloigné du sexisme, d'ailleurs) comme manière de présenter les choses ... C'est des hommes comme vous, s'ils font des conneries, vous êtes aussi responsable qu'eux et c'est à vous de déployer des solutions. Si ce n'est pas toi, c'est donc ton frère.

Il n'y a pas 2 camps qui s'opposent, les hommes et les femmes avec des comportements indignes de l'un des 2 qui doivent être résolu par ce camp. Il y a des individus dont les comportements posent problèmes. Et, comme à chaque fois dans ce type de situation, la solution, c'est éducation puis répression. Et il reste peut être aussi un fond de violence sociétale, voire institutionnelle. Mais c'est pas non plus aux "hommes" de régler le problêmes

Citation :

Publié par orime

Non. C'est assez ironique, sur un sujet sur le sexisme, se savoir si ce sont des hommes ou des femmes qui doivent régler la situation.

C'est tellement gros que je me demande si ce n'est pas fait exprès. M'enfin dans le doute :

Le plus ironique, quand on a un peu suivis le débat et les interventions de TabouJR. C'est qu'il aura fallut qu'elle perde un peu patience face au mur de la mauvaise foi pour que vous tombiez d'accord avec le fond de son discours ("la société dans son ensemble doit ce sentir concernée"). Tout en gardant l'apparence de l'opposition via une citation tronqué.

Bref, c'est ce genre de réactions qui justifient, selon moi, l'existence de Mar_lard, des femens et autres féministes amazones.