[Septimus]

Cette étude concerne les élèves en CM2, quelle massification voudrais tu corriger ?

[znog]

Citation :

Publié par Septimus

Cette étude concerne les élèves en CM2, quelle massification voudrais tu corriger ?

par exemple l'effectif testé en 87 vs 2017, a t-on massifié aussi en primaire ? Il faudrait aussi voir l'origine sociale et éducative des élèves, par exemple si certains n'ont pas le francais comme langue maternelle.

Citation :

Publié par znog

Le niveau moyen a indéniablement baissé... pour les populations testées.

Pour toutes les populations.

[Septimus]

Citation :

Publié par znog

par exemple l'effectif testé en 87 vs 2017, a t-on massifié aussi en primaire ? Il faudrait aussi voir l'origine sociale et éducative des élèves, par exemple si certains n'ont pas le francais comme langue maternelle.

Tous les enfants de 87 ou de 2017 sont passés par la case CM2, vu que c'est largement avant l'arrêt de la scolarité obligatoire. Donc je ne vois pas ce que l'argument de la massification vient faire ici. Quand au changement de l'origine ou de la catégorie sociale, c'est effectivement une bonne question, mais il me semble que le graphique posté par Alosius un peu plus sur les catégorie socio-professionnelles répondra à ta question : ça baisse pour tout le monde, et dans la même proportion. Par contre, j'avoue que je n'en sais rien sur l'origine des élèves évalués, mais je doute que ça soit suffisamment massif pour être la cause unique, voire même primaire, de la chute des résultats dans l'évaluation du fait même de la démographie de la France sur ces 30 dernières années (comprendre ce n'est pas un changement démographique de 10% qui va changer 100% des évaluations faites)

[znog]

Citation :

Publié par Avrel

Pour toutes les populations.

certainement, mais la question serait de savoir combien à iso-population.

Il me semble qu'il existe des stat avec uniquement les CSP++ qui confirme la baisse, mais même là par exemple, le nombre et le % de cadres a nettement augmenté en 30 ans.


Personnellement, j'ai toujours eu le sentiment qu'à âge égal, mes enfants étaient mieux formés scolairement que moi et que le système éducatif était devenu meilleur

Ce n'est qu'un biais.
Ce que j'ai fait cette année en seconde, je le voyais en troisième en maths.
Quand j'étais en seconde, je lisais les bouquins de mon père de première / terminale qui correspondaient à des choses que je n'ai vu qu'après le secondaire. En gros, il y avait plus de contenu.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par znog

certainement, mais la question serait de savoir combien à iso-population.

Il me semble qu'il existe des stat avec uniquement les CSP++ qui confirme la baisse, mais même là par exemple, le nombre et le % de cadres a nettement augmenté en 30 ans.


Personnellement, j'ai toujours eu le sentiment qu'à âge égal, mes enfants étaient mieux formés scolairement que moi et que le système éducatif était devenu meilleur

Il y a plein de cadres qui ne font pas un boulot de cadre si c'est à ça que tu juges...ça se voit pas mal dans la refonte actuelle de la convention métallurgie où certains tombent des nues d'avoir une classification non-cadre pour leur poste...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Sadd Black

Les décideurs politiques sortent tous ou presque de l'enseignement privé et ont tous ou presque leurs enfants ou leurs petits-enfants dans des écoles privées. Ils n'en ont rien à foutre de l'école publique.

Le "chaos", c'est un peu la stratégie du choc. En maintenant les salaires des profs au raz des pâquerettes, ils tuent l'attractivité. En tuant l'attractivité, ils nuisent à la qualité de l’enseignement et organisent le manque d'effectif. Les notations fantaisistes et kafkasup tuent la crédibilité de l'institution. Une fois que l'image de l'éducation nationale sera complètement détruite, il n'y aura plus grand monde pour s'opposer à la privatisation.

De toutes façons, une société qui rémunère mieux ses policiers que ses professeurs mérite le déclin.

Ca a un coté rassurant de se dire que tout est calculé et que les mecs maitrisent la situation même si c'est pour dégrader le système et le privatiser, mais je pense que la réalité est pire, ils sont nuls, ne comprennent rien et font n'importe quoi.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par znog

par exemple l'effectif testé en 87 vs 2017, a t-on massifié aussi en primaire ?

L'école obligatoire jusqu'à 13 ans, c'est 1882. La mauvaise foi, c'est après les sigles, la première production de la hiérarchie de l'éducation nationale.


Sinon, à propos de hiérarchie... Avant les vacances, on a eu une mise au point de ma chef, d'origine algérienne, sur l'abaya : c'est un vêtement religieux qui n'a rien à faire dans un établissement scolaire. Le précédent ministre avait laissé justement toute latitude aux chefs d'établissement pour en juger. L'actuel précise donc que ce vêtement religieux, comme le qamis, n'a rien à foutre dans une école publique.

Bien entendu, hurlements de LFI, avec Bompard qui veut saisir le conseil d'Etat en qualifiant cette mesure de "cruelle, dangereuse et contraire à la constitution". Au passage, le député Aurélien Satoul qualifie de "chien" qu'il accuse de se rallier à Eric Zemmour car il approuve cette réglementation.
A part ça, l'islamo-gauchiste n'existe pas, circulez il n'y a rien à voir.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Ca a un coté rassurant de se dire que tout est calculé et que les mecs maitrisent la situation même si c'est pour dégrader le système et le privatiser, mais je pense que la réalité est pire, ils sont nuls, ne comprennent rien et font n'importe quoi.

Je pense que c'est un mix des deux.

Je pense qu'effectivement ils sont nuls, mais qu'il y a une réelle volonté de nuire motivée par l'idéologie du gouvernement (lé fonctionair sa cout cher, le privé cé mieu), l'absence d'intérêt à correctement gérer l'enseignement public (électorat de vieux et de csp+) et l'influence des cabinets de conseils et des élites économiques.

On dira donc que leur nullité les arrange bien, parce-qu'étrangement, il ne ressort jamais rien de positif de toutes ces "erreurs".

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Ca a un coté rassurant de se dire que tout est calculé et que les mecs maitrisent la situation même si c'est pour dégrader le système et le privatiser, mais je pense que la réalité est pire, ils sont nuls, ne comprennent rien et font n'importe quoi.

Les individus ne sont pas si nuls et même plutôt de qualité, surtout dans la fonction publique "d'état". Evidemment il y'en a mais il y'a aussi beaucoup de personnes qui donnent beaucoup d'elles mêmes en étant peu récompensées.
Ce sont les directives qui sont contradictoires (service public vs "managerisation" des entreprises et administrations), et l'accumulation de nouvelles tâches administratives ou de reporting sans les moyens en face.
Egalement la grosse difficulté à fermer des services devenus inutiles, à faire changer les personnes de poste et les faire évoluer. Et oui une certaine mentalité ou chacun cherche à faire sa planque bien pépère... mais ça c'est un peu pareil partout.
Ceci dans un contexte d'endettement croissant.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bien entendu, hurlements de LFI, avec Bompard qui veut saisir le conseil d'Etat en qualifiant cette mesure de "cruelle, dangereuse et contraire à la constitution". Au passage, le député Aurélien Satoul qualifie de "chien" qu'il accuse de se rallier à Eric Zemmour car il approuve cette réglementation.
A part ça, l'islamo-gauchiste n'existe pas, circulez il n'y a rien à voir.

Pourtant le chef avait passé le message il y a quelques années, mais que s’est-il passé chez LFI entre temps ?

https://x.com/francoiscame/status/1696272829598044625?s=46&t=MU18zbfefQrmSWZKer8qNg

[Attel Malagate]

C'est pas compliqué, on met en place l'uniforme à l'école.
Problème réglé

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Avrel

Il va falloir un jour que les gens comprennent que nous ne sommes pas égaux mais qu'on peut fournir une éducation équitable qui permet à tout un chacun d'apprendre au mieux de ses capacités.

Le problème avec ce raisonnement, c'est qu'on a eu quand même une grosse expérience des évaluations des "capacités" par l'école publique, et on se rend vite compte à la lumière de l'individualisme que ça ne tient pas debout très longtemps.

Ce genre de logique implique que les apprentissages techniques et intellectuels se font de façon linéaire, et que les résultats scolaires suffisent à déterminer les habilités de chacun. Je vais pas écrire 800 pages pour expliciter que c'est complètement bidon et pas si simple que ça, surtout quand on prend en compte que l'école et les écoliers n'existent pas dans une bulle isolée du monde.

Et j'en suis l'exemple parfait : j'ai complètement échoué à l'école, du début à la fin, avec pour résultat final l'obtention du bac en candidat libre à l'âge bien mûr de 21 ans. Qu'ai-je fait académiquement depuis ? J'ai accumulé trois masters universitaire obtenus entre la France, le Japon et l'Angleterre. Je ne pense pas exagérer en disant que j'ai éclaté la vaste majorité (si ce n'est la totalité) des personnes qui, pendant mon enfance, avaient jugé que le lycée "n'était pas dans mes capacités".

L'apprentissage est un processus complexe et subtil, et soumettre des jugements aussi importants à des personnels qui vont du surchargé à l'incompétent voire à l'égo qui passe pas les portes, ça n'est pas viable, et j'ai bien trop d'exemples dans mon entourage de gens qui auraient sans doute eu une vie bien différente si seulement on avait prit la peine de mieux explorer leurs possibilités et talents. Mais le pire, c'est que dès lors que tu retires ces barrières artificielles, les gens... se plaignent. Comme si la liberté de croire en soit-même était devenue néfaste à notre société, alors même que c'est un moteur indispensable à l'esprit d'entreprise et à la créativité.

On veut croire qu'on est une société de meneurs, et on éduque les enfants comme des drones. Je ne comprends pas.

Citation :

Publié par Attel Malagate

C'est pas compliqué, on met en place l'uniforme à l'école.
Problème réglé

Et remplacé. L'uniforme ne peut pas être une solution.

Kafka, as-tu une idée de pourquoi tu as échoué ?

Quant à l'éducation d'enfants "tels des drones", c'est essentiellement dû au fait que tout un chacun est censé apprendre à lire, écrire, compter et avoir quelques notions générales dans des domaines tels que l'histoire, la géographie, les sciences naturelles, les arts ... histoire de les éveiller à tout un panel de disciplines susceptibles de plaire au plus grand nombre.

Tu parles d'explorer les talents des gamins.
En fait, ça fait partie de la construction d'un individu que de chercher ses centres d'intérêts et de mesurer ses capacités.
Et c'est un travail qui se fait par soi-même.
Donc je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir.

Quant aux uniformes, ils ont le mérite de régler le problème de l'abaya à l'école.
Bien davantage en tout cas que de ne pas en avoir, ne crois-tu pas ?
Ou alors il me manque quelque chose, l'argument prouvant que l'uniforme ne peut pas être une solution peut-être ?

[Kafka Datura]

Arf c'est pénible j'aime pas multi-quote mais là il va falloir.

Citation :

Publié par Avrel

Kafka, as-tu une idée de pourquoi tu as échoué ?

Au moins en partie oui, et c'est beaucoup de paramètres qui viennent se croiser. Mais on se fiche pas mal de la réponse à cette question : quand tu dois gérer des milliers d'élèves tous les ans, tu ne vas pas aller analyser chacun d'entre eux pour comprendre ce qui marche et ce qui ne marche pas - et en réalité, la majorité des profs n'a pas les moyens techniques et intellectuels de faire cette analyse.

Citation :

Quant à l'éducation d'enfants "tels des drones", c'est essentiellement dû au fait que tout un chacun est censé apprendre à lire, écrire, compter et avoir quelques notions générales dans des domaines tels que l'histoire, la géographie, les sciences naturelles, les arts ... histoire de les éveiller à tout un panel de disciplines susceptibles de plaire au plus grand nombre.

Je ne comprends pas en quoi ta réponse répond à ma problématique. Le tronc commun de l'école élémentaire répond à l'exigence dont tu parles, qui elle-même n'explique en rien ce qui me questionne.

Citation :

Tu parles d'explorer les talents des gamins.
En fait, ça fait partie de la construction d'un individu que de chercher ses centres d'intérêts et de mesurer ses capacités.
Et c'est un travail qui se fait par soi-même.

Exactement. Du coup, qu'est-ce que l'éducation nationale vient foutre là-dedans ?

Citation :

Quant aux uniformes, ils ont le mérite de régler le problème de l'abaya à l'école.
Bien davantage en tout cas que de ne pas en avoir, ne crois-tu pas ?

Tu as entièrement raison, d'ailleurs, on pourrait mettre l'intégralité des enfants dans des sacs poubelles avec des trous pour les yeux, que ça réglerait le problème.

Le but d'une solution, c'est quand même de régler les problèmes sans en créer d'autres...

[Déposeur2bilan]

Venant de faire une session de formation toute récente (des écoles), je dirais que l'école maternelle et élémentaire a énormément changé de ce point de vue par rapport à mon enfance et j'imagine celle de beaucoup. Les parcours sont beaucoup plus individualisés, beaucoup moins d'évaluation stricte type notes (plus du tout ?), les blocs de savoir sont conçus pour être acquis de façon non linéaire et à travers de multiples petites séances, très peu de leçons "magistrales" ... bref ça évolue.
Par contre le gros point noir c'est bien beau de dire "on fait ça" mais pour la plupart des profs, et surtout les anciens j'imagine que c'est imbitable. Et ça génère une paperasserie énorme.
Mais dans l'ensemble l'école de maintenant serait probablement beaucoup plus adaptée à un profil comme le tien / sensible aux difficultés et différences des enfants.

[Zardok]

Typiquement le genre de débat qui ne peut que tourner en rond car chacun se base sur SON expérience propre. Et en tire des conclusions parfois pertinentes parfois.... on dira que traiter les profs de crétins (qui n'ont pas les "moyens intellectuels" d'après Kafka Datura) n'est pas forcément ce qui fait avancer le plus le débat.

Kafka :
Dans l'ordre :
- Ce sont l'école élémentaire et le collège qui répondent à cette exigence, juste avant de bifurquer en voie professionnelle/technologique/générale. Mais vue ta réponse, je n'ai pas du comprendre je présume.
- Rien. Ce n'est pas à l'éducation nationale de s'adapter à chacun. Le meilleur moyen, dans une éducation "pour tous" est de prodiguer un enseignement le plus générique possible. Quitte à ce que cela ne convienne pas à quelques uns, mais c'est obligatoire compte tenu du nombre.
- Quels problèmes l'interdiction de l'abaya soulève-t-elle ? Outre le fait de titiller quelques intégristes religieux ?

Edit :

Citation :

Les parcours sont beaucoup plus individualisés, beaucoup moins d'évaluation stricte type notes (plus du tout ?), les blocs de savoir sont conçus pour être acquis de façon non linéaire et à travers de multiples petites séances, très peu de leçons "magistrales" ... bref ça évolue.

Le premier point est une bonne chose, dans la mesure du possible (faisable en primaire, mais pas avec 30 élèves)
Difficile ensuite, vu qu'on n'a les élèves que quelques heures dans la semaine. Il faut bien 2 mois pour connaître un minimum tous les élèves et il y en a certain qu'on ne cernera jamais vraiment, pour la simple et bonne raison qu'ils ne se cernent pas eux-mêmes
J'ai eu l'an dernier le fait de ne pas mettre de notes. Les élèves m'ont tous demandé tout de suite d'avoir des notes en plus des acquis en compétence. En même temps, les compétences en maths, ça n'a que peu de sens.
Je pense qu'il y a besoin de leçons "magistrales", histoire que tout le monde ait une base, commune, à partir de laquelle bosser.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Avrel

Kafka :

- Rien. Ce n'est pas à l'éducation nationale de s'adapter à chacun. Le meilleur moyen, dans une éducation "pour tous" est de prodiguer un enseignement le plus générique possible. Quitte à ce que cela ne convienne pas à quelques uns, mais c'est obligatoire compte tenu du nombre.

Bah non, pas rien, puisqu'elle est la seule force d'évaluation qui conditionne l'avenirs des plus jeunes. Au contraire, elle fait tout, à ce niveau.

Pour ton histoire d'interdiction je n'en ai pas parlé, je ne sais pas à qui tu essayais de répondre.

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

bref ça évolue.

Et c'est très bien, mais à côté de ça nos systèmes d'évaluation et notre vision de la société elle, n'évolue pas - on crée des hiérarchies dès le plus jeune âge, en parlant de "monter au niveau de ses capacités" etc. Certes la route est meilleure, mais au final on fonce toujours dans le même mur.

Citation :

Publié par Kafka Datura

on crée des hiérarchies dès le plus jeune âge

L'émulation reste un excellent moyen pour progresser.

[ ... ]

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Avrel

L'émulation reste un excellent moyen pour progresser.

Pas pour tous, et elle peut avoir l'effet inverse. Et je doute que Parcoursup' ai un effet particulièrement "émulateur"...


[ ... ]

[Sadd Black]

Le problème est évident, c'est le manque d'effectifs.

Faudrait une limite à 20 élèves par classe maximum en primaire.

Mon gamin est au CM1 là, il avait beaucoup de retard au CP et on a beaucoup travaillé à la maison (en moyenne 1h/j, 6j/7). Maintenant il est au niveau, probablement dans les bons élèves.

Pendant ce temps-là, ses enseignants me répétaient chaque année qu'il ne fallait pas le faire trop travailler à la maison (10min max).

Honnêtement, je trouve que les enseignants ont fait un bon travail et ont eu une influence positive sur mon gamin, mais je me demande si cette consigne de ne pas trop insister sur le travail à la maison n'aurait pas des conséquences néfastes pour d'autres.

Parce-que bon, si d'un côté on dit aux parents de ne pas trop faire bosser les enfants à la maison et que de l'autre on ne fait plus redoubler les enfants qui sont trop en retard, faut pas s'étonner que ledit retard s'accumule de façon exponentielle et qu'on se retrouve avec des gamins illettrés au collège.

Ou alors c'est juste une manière détournée de faire du tri et de dégager "un certain public".

[Déposeur2bilan]

Le but du non travail à la maison est essentiellement égalitaire, car il augmente les disparités sociales.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Le but du non travail à la maison est essentiellement égalitaire, car il augmente les disparités sociales.

Moi, j'appelle ça "un piège à pauvres".

Le CSP+ sait qu'il ne doit pas écouter l'enseignant quand il dit de ne pas faire travailler son gamin plus de 10min / jour.

L'école en France est truffée de "pièges à pauvres".

Donc sous couvert d'égalitarisme, on met en place une disposition qui, in fine, augmente les disparités sociales.