[Soumettateur]

Citation :

Publié par Touful Khan

Il y a des gens qui progressent sans effort, sans échec et sans douleur. Du coup je trouve le reste de ton argument assez mitigé.

Ça dépend de ce qu'on appelle progresser en fait. Si on veut exploiter 10% de son potentiel et rester dans le médiocre, ne pas faire d'effort ça fonctionne bien, ouai.

Après il est certain qu'il y a pas mal de boulots (ceux cités par Nof par exemple) où tu peux gagner beaucoup d'argent en étant fénéant et médiocre.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Diot

De toute façon, le contrôle continu varie trop d'un établissement à un autre.
Donc les filières sélectives doivent mettre en place des examens pour faire cette sélection.

Problème, ça risque de coûter cher, vu u'e ces filières ne sont pas 100% publique, le coût va être reporté sur l'élève

Pas forcément non.
En terminale j'étais tombé sur un prof complètement con qui pensait qu'on était en fac de math ou en prépa (parce que monsieur faisait des colles en prépa et que son désir le plus cher c'était d'être prof à la fac), du coup le meilleur de la classe se tapait du 11 et la moyenne tournait entre 7 et 8.
Ce monsieur était bien connu de tous et l'établissement ajoutait une note dans les dossiers des élèves pour expliquer la situation.
Ca me m'a donc pas empêché d'avoir une place en prépa malgré une moyenne de 10 en maths.

De toute façon en France la sélection c'est le mal absolu, donc on est pas prêt de voir un examen de sélection juste après le bac.
Au mieux tu te tapes un oral dans certains établissements, mais ça ne va guère plus loin et je doute que ça aille plus loin avant très longtemps.

J'attends les résultats du bac pour rigoler.
L'an dernier on a eu 93,7% de réussite, donc je m'attends à ce qu'on dépasse 94% cette année.
Bientôt le 100%, je me demande comment ils feront après pour améliorer les résultats d'année en année.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Borh

Tout existe dans la nature.
Mais perso, des étudiants qui réussissent leur première année de médecine qui puis sont bien classés aux ECN sans effort, j'en ai pas connu. Je connais plusieurs personnes qui ont fait classes préparatoires et grandes écoles, ils ont tous bossés dur.
La personne la plus brillante que je connaisse est ma sœur (en toute objectivité), elle a fait ENS Ulm et sciences-po, est maintenant maîtresse de conférences à Sciences-po, agrégée et Docteure en histoire, elle a bossé énormément pour en arriver là.

Et de façon plus globale, les pays où les élèves sont les mieux classés au PISA sont les pays où ça bosse très dur dans le secondaire voire même la primaire.

C'est vrai dans tous les domaines. Y compris dans les domaines artistiques, où il y a pourtant ce fantasme que le talent fait tout. Alors que n'importe quel pro te le dira: c'est avant tout du boulot, du boulot, du boulot, et encore du boulot. Ah, et aussi du boulot. Le talent, c'est éventuellement un petit raccourci, et les 5% de bonus qui font la différence entre deux personnes également sur-qualifiées.
Les seuls que j'ai vus qui progressent "sans efforts, sans douleur" (quel que soit le domaine, j'ai pas mal de gens très très diplômés dans mon entourage), c'est juste qu'ils étaient tellement mordus de ce qu'ils faisaient que fournir des quantités gigantesques de boulot n'était pas perçu comme étant une contrainte.

[Alandring]

Citation :

Publié par Diot

De toute façon, le contrôle continu varie trop d'un établissement à un autre.
Donc les filières sélectives doivent mettre en place des examens pour faire cette sélection.

Oui, j'ai toujours eu l'impression que votre transition enseignement secondaire II --> enseignement supérieur ne fonctionnait pas bien.

Citation :

Publié par aziraphale

J'attends les résultats du bac pour rigoler.
L'an dernier on a eu 93,7% de réussite, donc je m'attends à ce qu'on dépasse 94% cette année.
Bientôt le 100%, je me demande comment ils feront après pour améliorer les résultats d'année en année.

Faire échouer des élèves au bac, après 3 ou 4 ans de lycée, cela ne sert absolument à rien. Je ne suis absolument pas pour que tous les jeunes d'une génération aient le bac, je suis pour une réorientation vers des voies plus porteuses en termes d'emploi, mais celle-ci doit se baser entre le collège et le lycée, pas à la fin du lycée.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Alandring

Oui, j'ai toujours eu l'impression que votre transition enseignement secondaire II --> enseignement supérieur ne fonctionnait pas bien.


Faire échouer des élèves au bac, après 3 ou 4 ans de lycée, cela ne sert absolument à rien. Je ne suis absolument pas pour que tous les jeunes d'une génération aient le bac, je suis pour une réorientation vers des voies plus porteuses en termes d'emploi, mais celle-ci doit se baser entre le collège et le lycée, pas à la fin du lycée.

Rendu ou on en est, je suis d'accord.
Mais dans ce cas on arrête l'hypocrisie et on le supprime totalement puisqu'il ne sert plus à rien et ne sanctionne plus du tout un niveau minimum de connaissance.

[Alandring]

Citation :

Publié par aziraphale

Rendu ou on en est, je suis d'accord.
Mais dans ce cas on arrête l'hypocrisie et on le supprime totalement puisqu'il ne sert plus à rien et ne sanctionne plus du tout un niveau minimum de connaissance.

Sans aller jusque-là, je me dis que les examens finaux pourraient être un mode de réussite alternatif. Genre d'abord, on ferait la moyenne des trois années de lycée (pour les matières qui sont données les trois ans) et si l'élève est promu ainsi, il n'a même pas à passer les examens. S'il ne l'est pas, il peut les passer et s'il a la moyenne aux examens, cela lui suffit pour réussir sa formation.

Et si un élève arrive en 3ème et échoue quand même à ces deux options, il valide ce qu'il a en-dessus de la moyenne et a une année de renforcement dans les branches restantes, qui lui donne une note de contrôle continu et une d'examen final.

[Diot]

Citation :

Publié par Alandring

Oui, j'ai toujours eu l'impression que votre transition enseignement secondaire II --> enseignement supérieur ne fonctionnait pas bien.


Faire échouer des élèves au bac, après 3 ou 4 ans de lycée, cela ne sert absolument à rien. Je ne suis absolument pas pour que tous les jeunes d'une génération aient le bac, je suis pour une réorientation vers des voies plus porteuses en termes d'emploi, mais celle-ci doit se baser entre le collège et le lycée, pas à la fin du lycée.

Le problème est qu'en France, on est passée d'un objectif "100% d'une génération sait lire et écrire le français pour l'âge de 10 ans" à "100% a son brevet des collèges à 15 ans" à "100% a un baccalauréat à 18 ans".
Sauf que pour obtenir ces résultats, on baisse le niveau des examens plutôt que d'augmenter celui des étudiants.
Et que les équivalents de diplômes professionnels sont vus comme une punition pour les cancres. Alors que oui, tout le monde n'est pas fait pour de l'apprentissage théorique générale les fesses sur une chaise 8h par jour. Certains seront bien plus performants en partant rapidement vers une filière où on l'on fait une formation pratique et concrète: Il n'y aucune honte à ça.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Alandring

Sans aller jusque-là, je me dis que les examens finaux pourraient être un mode de réussite alternatif. Genre d'abord, on ferait la moyenne des trois années de lycée (pour les matières qui sont données les trois ans) et si l'élève est promu ainsi, il n'a même pas à passer les examens. S'il ne l'est pas, il peut les passer et s'il a la moyenne aux examens, cela lui suffit pour réussir sa formation.

Et si un élève arrive en 3ème et échoue quand même à ces deux options, il valide ce qu'il a en-dessus de la moyenne et a une année de renforcement dans les branches restantes, qui lui donne une note de contrôle continu et une d'examen final.

Le redoublement n'est plus interdit en France? On peut orienter les élèves si leurs parents décident que non ?
Le brevet a été remis en place en 1986 en expliquant que ce serait un entraînement pour le bac, mais que de toute façon il n'avait aucun impact sur le passage en seconde (je le sais j'étais en 3eme cette année là, vieux con toussa toussa).
Ca na pas changé et ça ne changera pas.
Comme maintenant le bac c'est une blague aussi, autant supprimer les deux d'un coup.
Leur seule utilité actuelle c'est de se rendre compte que même avec des programmes allégés d'années en années, et des sujets de plus en plus faciles, le niveau se casse la gueule puisqu'on est obligé de trafiquer massivement les notes. Ca fait cher (et une perte de temps d'étude) pour acter ce que n'importe qui sait déjà (les profs les premiers)

[Aloïsius]

A titre d'exemple, j'ai pas mal de sportifs de haut-niveau (enfin, des collégiens) dans mes différentes classes. Certains ont jusqu'à 18 heures d'entraînement par semaine de mémoire.

Curieusement, ces gamins sont aussi très bons dans les disciplines scolaires, en dépit de la fatigue et de l'emploi du temps. Parce qu'ils ont l'habitude de travailler et de fournir des efforts.
J'ai aussi des élèves qui ne font rien dans rien, y compris issus de la moyenne-bourgeoisie voire avec des parents dans l'EN. Et ceux là sont incapables d'apprendre et de réaliser le moindre travail de qualité.

Je vais même aller plus loin : après 4 ans à ne jamais utiliser leur cerveau, ne jamais réfléchir, ne jamais apprendre, ils sont devenus complètement cons. Leurs discussions sont indigentes, leurs réflexions inexistantes. A l'inverse, les premiers, ceux qui ont utilisé régulièrement leur cervelle, sont au contraire aptes à discuter, à argumenter et à défendre leurs points de vue.
Et je vais plus loin encore : en terme de comportement, devinez lesquels sont solidaires des autres et sympathiques. Et lesquels sont souvent des connards avec une forte propension à harceler les plus faibles et isolés ?

Contrairement à ce que disait Brassens, il faut beaucoup de temps pour devenir con. Ce n'est pas inné. Cela demande des années de connerie acharnée, répétée heure après heure, jour après jour. A chaque instant, il y a le risque de déraper : s'intéresser à quelque chose, faire preuve de curiosité, vouloir réaliser un travail bien fait, échanger avec les autres, découvrir, créer... Pour réaliser le plein potentiel de sa connerie, il faut une éthique, une voie dont on ne dévie pas. Les réseaux sociaux peuvent grandement aider sur ce chemin, mais le mieux reste d'avoir un groupe de potes qui se soutiennent et se confortent dans la connerie. Il suffit parfois de les séparer pour provoquer une sortie de piste.

[Alandring]

Citation :

Publié par Diot

Le problème est qu'en France, on est passée d'un objectif "100% d'une génération sait lire et écrire le français pour l'âge de 10 ans" à "100% a son brevet des collèges à 15 ans" à "100% a un baccalauréat à 18 ans".
Sauf que pour obtenir ces résultats, on baisse le niveau des examens plutôt que d'augmenter celui des étudiants.
Et que les équivalents de diplômes professionnels sont vus comme une punition pour les cancres. Alors que oui, tout le monde n'est pas fait pour de l'apprentissage théorique générale les fesses sur une chaise 8h par jour. Certains seront bien plus performants en partant rapidement vers une filière où on l'on fait une formation pratique et concrète: Il n'y aucune honte à ça.

C'est aussi l'impression que j'ai. Je connais assez mal le système français, donc je dis peut-être des conneries, mais j'ai l'impression que vous avez un bac trop accessible, ce qui contraint aussi à une sélection à posteriori.

En Suisse, un peu plus de 40% des jeunes obtiennent leur maturité (l'équivalent de votre bac) au terme de leur scolarité. Par contre, ensuite ils peuvent aller plus ou moins où ils veulent sans test d'admission, préparatoire ou numerus clausus, y compris dans les meilleures écoles du pays.

Cela dit, on a un système extrêmement décentralisé, ce qui évite les surcharges. Ce serait probablement plus galère si tous les jeunes du pays décidaient de s'inscrire dans la même école.

Citation :

Publié par aziraphale

Le redoublement n'est plus interdit en France? On peut orienter les élèves si leurs parents décident que non ?

Ah vous n'avez pas de redoublement du tout ? C'est intéressant. Il arrive quoi à un élève qui n'a pas la moyenne au terme d'une année scolaire ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Alandring

Ah vous n'avez pas de redoublement du tout ? C'est intéressant. Il arrive quoi à un élève qui n'a pas la moyenne au terme d'une année scolaire ?

Il passe. La moyenne n'a de toute manière aucun intérêt.
Il n'est possible de faire redoubler un élève qu'à la demande de la famille.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Alandring

Ah vous n'avez pas de redoublement du tout ? C'est intéressant. Il arrive quoi à un élève qui n'a pas la moyenne au terme d'une année scolaire ?

Au mieux on proposera aux parents de le faire redoubler si il est catastrophique, mais on ne peut pas le leur imposer donc si ils décident que leur enfant passe en classe supérieure, il ira.
Et il aura probablement des notes encore plus catastrophiques puisque ne maitrisant déjà pas les bases de l'année précédente (et même des années précédentes).

En France c'est devenu n'importe quoi maintenant.
Et c'est comme ça que des analphabètes se retrouvent à la Fac.

[Nof Samedisþjófr]

En Belgique, dès la primaire, des sessions d'examens sont organisées en décembre et en juin. Un élève ayant échoué dans une ou plusieurs matières peut avoir des examens de passage ou de rattrapage (si le nombre de matières loupées est faible et/ou l'échec est faible) ou peut devoir recommencer son année (en cas d'échec du rattrapage ou de résultats trop faibles).
On ne parle pas de moyenne : il faut réussir l'ensemble des matières.

La Belgique a un meilleur classement PISA que la moyenne de l'OCDE, et évidemment que la France. Et ce alors que la moitié du pays est une zone économique sinistrée.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Borh

Je connais plusieurs personnes qui ont fait classes préparatoires et grandes écoles, ils ont tous bossés dur.

Ce que je voulais dire par la, c'est que des enfants ayant un goût naturel pour des matières académiques ne le perçoivent pas comme "effort, douleur et échec". On parle des trois ensemble hein, dans le postulat de base.
L'effort est souvent tout relatif quand le domaine t'intéresse naturellement. De la même façon, la qualification de "bosser dur" va dépendre des individus, avoir le cul sur une chaise à lire n'est pas "bosser dur" pour tout le monde.

On en revient au point ou beaucoup essaient de faire passer des caractéristiques innées ou issues de l'environnement comme du mérite personnel.

[Borh]

Citation :

Publié par Touful Khan

On en revient au point ou beaucoup essaient de faire passer des caractéristiques innées ou issues de l'environnement comme du mérite personnel.

Toutes les compétences (physiques et mentales) sont un mélange d'inné et d'acquis. On ne naît pas tous égaux mais on ne peut pas atteindre son meilleur potentiel sans travail (ou entraînement, appelons le comme on veut).

[Alandring]

Citation :

Publié par aziraphale

Au mieux on proposera aux parents de le faire redoubler si il est catastrophique, mais on ne peut pas le leur imposer donc si ils décident que leur enfant passe en classe supérieure, il ira.
Et il aura probablement des notes encore plus catastrophiques puisque ne maitrisant déjà pas les bases de l'année précédente (et même des années précédentes).

En France c'est devenu n'importe quoi maintenant.
Et c'est comme ça que des analphabètes se retrouvent à la Fac.

C'est intéressant, merci pour la réponse. J'ai de plus en plus de doutes sur le redoublement, mais je pense que c'est quand même nécessaire, au moins en première année de lycée, afin de pouvoir filtrer les élèves qui n'ont aucune chance de réussir la formation.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

En Belgique, dès la primaire, des sessions d'examens sont organisées en décembre et en juin. Un élève ayant échoué dans une ou plusieurs matières peut avoir des examens de passage ou de rattrapage (si le nombre de matières loupées est faible et/ou l'échec est faible) ou peut devoir recommencer son année (en cas d'échec du rattrapage ou de résultats trop faibles).
On ne parle pas de moyenne : il faut réussir l'ensemble des matières.

Donc un élève qui a une seule moyenne insuffisante ratera son année ?

Nous, en général, il y a trois critères : il faut une moyenne générale supérieure à 4 (on note de 1 à 6, avec le seuil de réussite à 4), il ne faut pas plus de 2 ou 3 branches insuffisantes et il faut que la somme des écarts à la moyenne soit inférieure à un certain nombre.

[znog]

un témoignage provocant sur la prépa, mais captivant

et il y a une vidéo "avant" et une suite sur sa spé.. et une aussi sur ses notes au lycée

[aziraphale]

Vu le niveau des gamins, c'est sûr que si le niveau de prépa n'a pas été ajusté au niveau actuel du bac, ça doit leur faire un choc de passer de 16/20 en terminale à 5/20 en prépa.
Perso j'ai jamais autant passé de temps dans une salle info ou à lire de la SF que pendant ma prépa en internat, et je n'étais pas le seul.
Mais c'est sûr que le programme de terminale de l'époque on l'avait tous intégré comme il faut, on pouvait passer à la suite.
Aujourd'hui vu qu'il est impossible de connaitre le vrai niveau en maths/physique des élèves, ça doit être un carnage en prépa. Pas autant qu'à la fac en première année, mais beaucoup plus que ce que c'était il y a 20 ou 30 ans quand il était encore possible de faire une vraie sélection.

[znog]

Citation :

Publié par aziraphale

Vu le niveau des gamins, c'est sûr que si le niveau de prépa n'a pas été ajusté au niveau actuel du bac, ça doit leur faire un choc de passer de 16/20 en terminale à 5/20 en prépa.

Plutôt 19 sur 20 si tu regardes son bulletin. Et il a quand même bossé comme une bête en sup.

Ensuite, je ne sais pas quelle est la prépa qu'il a intégré mais probablement une très bonne...

[Borh]

Citation :

Publié par aziraphale

Vu le niveau des gamins, c'est sûr que si le niveau de prépa n'a pas été ajusté au niveau actuel du bac, ça doit leur faire un choc de passer de 16/20 en terminale à 5/20 en prépa.
Perso j'ai jamais autant passé de temps dans une salle info ou à lire de la SF que pendant ma prépa en internat, et je n'étais pas le seul.
Mais c'est sûr que le programme de terminale de l'époque on l'avait tous intégré comme il faut, on pouvait passer à la suite.
Aujourd'hui vu qu'il est impossible de connaitre le vrai niveau en maths/physique des élèves, ça doit être un carnage en prépa. Pas autant qu'à la fac en première année, mais beaucoup plus que ce que c'était il y a 20 ou 30 ans quand il était encore possible de faire une vraie sélection.

T'inquiète que ceux qui sortent des lycées Henri IV ou Notre Dame de machin bidule à Versailles ou Neuilly n'ont pas été concernés par les différentes réformes de nivellement par le bas qu'on subit les élèves des classes moyennes et populaires.

[Fnord]

Citation :

Publié par aziraphale

Mais c'est sûr que le programme de terminale de l'époque on l'avait tous intégré comme il faut, on pouvait passer à la suite.
Aujourd'hui vu qu'il est impossible de connaitre le vrai niveau en maths/physique des élèves, ça doit être un carnage en prépa. Pas autant qu'à la fac en première année, mais beaucoup plus que ce que c'était il y a 20 ou 30 ans quand il était encore possible de faire une vraie sélection.

Ce point-là est un gros problème. Dans mon lycée (prépa du top 10), les collègues de prépa sont désespérés sur les dossiers de sélection. Il est désormais impossible de distinguer un très bon élève d'un excellent : ils sont tous entre 18 et 20. Et prendre le très bon dans ma prépa, c'est l'envoyer dans le mur.

Citation :

Publié par Borh

T'inquiète que ceux qui sortent des lycées Henri IV ou Notre Dame de machin bidule à Versailles ou Neuilly n'ont pas été concernés par les différentes réformes de nivellement par le bas qu'on subit les élèves des classes moyennes et populaires.

Malheureusement, si. Et tu n'imagines même pas à quel point. :/
(En MP si tu veux des détails, je veux pas être reconnaissable par mon chef )

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

T'inquiète que ceux qui sortent des lycées Henri IV ou Notre Dame de machin bidule à Versailles ou Neuilly n'ont pas été concernés par les différentes réformes de nivellement par le bas qu'on subit les élèves des classes moyennes et populaires.

Si si. Il y a une capillarité de la médiocrité.
Déjà, le privé a le même programme que le public. Et, au moins dans ma matière, les programmes ont été conçus pour fabriquer des ignorants.

[HuPi]

Citation :

« Il y a des moments qui, dans le développement de l’enfant, peuvent être compliqués », se justifie-t-il, évoquant « le choix de parents » dont les enfants ne bénéficiaient plus « des conditions [nécessaires] à une scolarité sereine et heureuse ». Pap Ndiaye précise que ses enfants étaient, auparavant, scolarisés « en REP+ »

La carte scolaire fait que tes enfants doivent aller dans un mauvais établissement ? Faut pas déconner quand même.

Et c'est ministre de l'Education Nationale.

https://www.valeursactuelles.com/pol...larite-sereine

[Touful Khan]

Rappelons qu'il est, quelque part, normal, pour un ministre de l'éducation, de mettre ses enfants dans le privé quand il est de droite. Mais il est noir donc VA le cartonne. Les enfants/cousins Le Pen n'ont pas fait leur scolarité dans le public et VA n'en a jamais fait article.

[HuPi]

Citation :

Publié par Touful Khan

Rappelons qu'il est, quelque part, normal, pour un ministre de l'éducation, de mettre ses enfants dans le privé quand il est de droite. Mais il est noir donc VA le cartonne. Les enfants/cousins Le Pen n'ont pas fait leur scolarité dans le public et VA n'en a jamais fait article.

Aucune des Le Pen n'a été ou n'est au pouvoir et encore moins ministre de l'éducation nationale.