[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Fnord

Attention, tu fais une grosse erreur, qui est malheureusement partagé par beaucoup.

Le preservatif est (entre autre) un moyen de contraception efficace. C'est sa bonne utilisation qui fait default.
J'aimerais bien savoir d'où vienne les 2%. Pour des capotes qui petent, ca me parait assez enorme.

[Laadna]

Citation :

Publié par Fnord

Relis bien les chiffres de l'OMS :
Dans le cas où le préservatif est bien utilisé, on n'atteint que 98 %. Pas 100 %.

Même la pilule n'est pas efficace à 100% si je me souviens bien.

@andro : tu sais, en BAFA il y a 20 ans comme aujourd'hui on en raconte des conneries.

[Fenrhyl Wulfson]

Rappel aux hommes sur ce fil : un accouchement, c’est une chance faible mais réelle pour la femme de mourir, une chance plus élevée de vivre un accident pénible, une chance encore plus élevée de devoir récupérer d’une déchirure pendant des mois.

Alors autant je trouve aussi parfois raide de ne pas avoir mon mot à dire, autant nous ne disposons pas du corps des femmes parce nous ne risquons pas notre peau et l’intégrité de notre sexe dans l’affaire, elles si.

Après, à vous de voir.

[Gardien]

@fenrhyl : ca je suis complètement d'accord, c'est pour ça que le choix IVG ou non, revient en premier lieu à la femme (meme si il peut y avoir dialogue avec le pere).

par contre, si la femme veut accoucher sous X, le pere devrait pouvoir obtenir la garde de l'enfant en le reconnaissant.

car là dans tous les cas, ca change "rien" pour la femme. hormis que l'enfant pourra connaitre sa mere naturelle...

[Fenrhyl Wulfson]

Là aussi, je suis complétement d’accord.

[Fnord]

Citation :

Publié par Laadna

Même la pilule n'est pas efficace à 100% si je me souviens bien.

En effet, selon les chiffres de l'OMS, 0,3% d'échec par an, soit en cumulé de l'ordre de 5-6 % d'échec sur une durée de 20 ans. Ça n'est pas négligeable, mais quand même largement mieux que le préservatif.

[Lyuna]

Citation :

Publié par Fnord

Relis bien les chiffres de l'OMS :
Dans le cas où le préservatif est bien utilisé, on n'atteint que 98 %. Pas 100 %.

C'est ce que l'on appelle des stats. Le principe des stats c'est qu'il prend nécessairement en compte un pourcentage d'erreur obligatoire et dépendant de l'erreur humaine. C’est le % de gens qui disent avoir tout fait correctement sauf que non. Ou ceux qui ont acheté par exemple, leur préservatif dans un distributeur, qui lui était au soleil toute la journée etc...

Si, physiquement, les spermatozoïdes ne peuvent pas sortir du préservatif et que tout a été fait pour que le préservatif soit en parfait état, c'est du 100%. Ou alors explique-moi comme les spermatozoïdes font pour sauter.

Ça me fait penser à une amie qui a toujours pensé utiliser le préservatif correctement. Genre, vraiment... Et qui ne souhaitait mettre le préservatif qu'avant l'éjaculation. Elle souhaitait ainsi se protéger des IST.

Et aucun de ses foutus amants n'ont jamais tiqué ou tenté de lui expliquer son erreur. /facepalm

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Borh

Une érection sans excitation, c'est une condition pathologique (par exemple vue dans certaines maladies comme la drépanocytose ou des maladies thrombotiques). Bref, je ne pense pas qu'une violeuse puisse réellement compter là dessus.

Le problème c'est qu'un rapport sexuel ne se définit pas par la pénétration et en cela la définition du viol est obsolète.
De plus il y a eu par exemple des cas de viols ou c'est la supérieure qui a fait pression sur le type pour avoir un rapport sexuel. On n'est pas dans le contexte violent de la "surprise", mais dans ce cas le gars arrive à avoir une érection. Il n'en reste pas moins forcé.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Lyuna

C'est ce que l'on appelle des stats. Le principe des stats c'est qu'il prend nécessairement en compte un pourcentage d'erreur obligatoire et dépendant de l'erreur humaine. C’est le % de gens qui disent avoir tout fait correctement sauf que non. Ou ceux qui ont acheté par exemple, leur préservatif dans un distributeur, qui lui était au soleil toute la journée etc...

Si, physiquement, les spermatozoïdes ne peuvent pas sortir du préservatif et que tout a été fait pour que le préservatif soit en parfait état, c'est du 100%. Ou alors explique-moi comme les spermatozoïdes font pour sauter.

Ça me fait penser à une amie qui a toujours pensé utiliser le préservatif correctement. Genre, vraiment... Et qui ne souhaitait mettre le préservatif qu'avant l'éjaculation. Elle souhaitait ainsi se protéger des IST.

Et aucun de ses foutus amants n'ont jamais tiqué ou tenté de lui expliquer son erreur. /facepalm

Je ne saurais dire mieux. Les stats ne rendent pas compte de la réalité d’une situation donnée, ce sont des chiffres généraux qui permettent de se faire une idée de l’impact d’un phénomène sur une population, c’est très différent.

On va vous dire que vous avez 1 ou 0,5*% de vous chopper un cancer de la gorge si vous pratiquez une fellation ou un cunilingus avec un ou une porteur/se de papillomavirus. En vrai, si vous n’avez pas de terrain favorable, les probas sont proches de 0. Si vous fumez, que vous prenez la pillule (en combo c’est encore mieux), que vous êtes affaibli au niveau immunitaire ou que vous êtes porteurs de précurseurs génétiques, les chances explosent ! Et tout ça, ramené en stat, ça donne des chiffres qui sont vrais pour la population, mais totalement fantaisistes pour le cas particuliers. Un type qui présente un terrain favorable et enchaîne les pratiques exotiques avec des gens porteurs de saleté prend des risques, mais comme on lui a dit que les chances étaient de 1 % il se dit qu’il ne risque rien. Avant d’utiliser des stats, il faut savoir les lire.

[Fnord]

Dans le cas présent, je parlais de l'efficacité du préservatif en tant que méthode de contraception sur le long terme.

Quand on parle de politique de santé publique, il est stupide de dire "oui mais untel il est plus intelligent / meilleur que les autres et lui il fait mieux."
Vous êtes probablement meilleurs que le reste de la population, mais pour nous autres pauvres humains, en moyenne, notre taux de succès pour le préservatif au bout d'un an, c'est 98 % quand on l'utilise correctement.
Pas 100 %.
98 %.

Sinon, vous allez à l'OMS avec votre étude clinique prouvant le 100 %, vous invalidez les études cliniques précédentes qui ont été validées dans les revues scientifiques et cliniques mondiales par des centaines de médecins et scientifiques, et félicitations, vous avez un nouveau boulot.

Il y a bien sur des disparités, mais faire des raisonnements et des argumentations en se basant sur du 100 % de réussite, c'est du vent.

[Gardien]

Citation :

Publié par Fnord

En effet, selon les chiffres de l'OMS, 0,3% d'échec par an, soit en cumulé de l'ordre de 5-6 % d'échec sur une durée de 20 ans. Ça n'est pas négligeable, mais quand même largement mieux que le préservatif.

depuis quand on cumule les probats pour augmenter son intervale de temps ?

si tu as 0.3% d'echec par an, tu aura 0.3% d'echec sur 20 ans...

le nombre d'echec evolue au meme rythme que les tentatives...

ou alors, mes cours de probats sont plus trop à jours :X

[Fnord]

Citation :

Publié par Gardien

depuis quand on cumule les probats pour augmenter son intervale de temps ?

si tu as 0.3% d'echec par an, tu aura 0.3% d'echec sur 20 ans...

le nombre d'echec evolue au meme rythme que les tentatives...

ou alors, mes cours de probats sont plus trop à jours :X

Ben s'il y a 0,3 % d'échec par an, en 20 ans, je vais avoir 20 fois 0,3 % de chances d'échec (enfin, 1-0,97²⁰ pour être précis, mais avec du 0,3 %, l'ordre de grandeur est le même). Donc plus d'échec au bout de 20 ans qu'au bout d'une seule année.

Ce calcul correspondrait à des événements indépendants, ce qu'ils ne sont bien sur pas, mais ce que je voulais illustrer, c'était un ordre de grandeur de la probabilité de survenue d'une grossesse sur une vie, j'ai pris 20 ans pour la durée où se produisaient les rapports sexuels, ce qui est sensiblement sous-estimé.

[Professeur Chêne]

Citation :

Publié par Borh

Une érection sans excitation, c'est une condition pathologique

Pas nécessairement, il y a possibilité de provoquer une erection, sans consentement.

Sinon, y'a les medicaments

Mais sur, ca reste plus difficle a mettre en oeuvre

[Lyuna]

Citation :

Publié par Fnord

Dans le cas présent, je parlais de l'efficacité du préservatif en tant que méthode de contraception sur le long terme.

Quand on parle de politique de santé publique, il est stupide de dire "oui mais untel il est plus intelligent / meilleur que les autres et lui il fait mieux."
Vous êtes probablement meilleurs que le reste de la population, mais pour nous autres pauvres humains, en moyenne, notre taux de succès pour le préservatif au bout d'un an, c'est 98 % quand on l'utilise correctement.
Pas 100 %.
98 %.

Sinon, vous allez à l'OMS avec votre étude clinique prouvant le 100 %, vous invalidez les études cliniques précédentes qui ont été validées dans les revues scientifiques et cliniques mondiales par des centaines de médecins et scientifiques, et félicitations, vous avez un nouveau boulot.

Il y a bien sur des disparités, mais faire des raisonnements et des argumentations en se basant sur du 100 % de réussite, c'est du vent.

Je ne fais pas de mon raisonnement un papier avec des stats à échelle mondiale. J'expliquais juste aux lecteurs de l'Agora qu'en respectant ces petites choses, si, ils peuvent avoir du 100%. Evidemment, on est humain et on est donc sujet à l'erreur.

La pilule a un % d'erreur plus faible pour une seule raison : il y a une moins forte probabilité d'ovuler même si tu oublies ta pilule de temps en temps car la quantité d'hormones injectées dans l'organisme est tel que pour ovuler même lors d'un oubli, il faut un fort concours de circonstances bien malheureuses.

Alors que le préservatif, il suffit d'une micro-fissure pour que quelques milliers de spermatozoïdes passent. C'est l'soucis

[Gardien]

Citation :

Publié par Fnord

Ben s'il y a 0,3 % d'échec par an, en 20 ans, je vais avoir 20 fois 0,3 % de chances d'échec

ben justement non, tu aura pas 20 fois 0.3% d'echec, tu aura 20 fois le nombre d'echec (en valeur) mais aussi 20 fois le nombre de tentative...
donc le % reste le même...

quand tu joue au loto pendant 20 ans, tu multiplie pas tes chances de gagner par 2000 :X tu as toujours le meme pourcentage de chance...

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Gardien

ben justement non, tu aura pas 20 fois 0.3% d'echec, tu aura 20 fois le nombre d'echec (en valeur) mais aussi 20 fois le nombre de tentative...
donc le % reste le même...

quand tu joue au loto pendant 20 ans, tu multiplie pas tes chances de gagner par 2000 :X tu as toujours le meme pourcentage de chance...

oualala
Pour l'échec à la contraception comme pour le loto, il suffit d'une fois, c'est ça que Fnord calcule, et avec une chance non nulle ça tend vers 1 pour un temps infini (1-(1-p)^n)

[Fnord]

Citation :

Publié par Lyuna

Je ne fais pas de mon raisonnement un papier avec des stats à échelle mondiale. J'expliquais juste aux lecteurs de l'Agora qu'en respectant ces petites choses, si, ils peuvent avoir du 100%.

Personnellement, j'explique qu'en l'utilisant correctement, ils auront du 98 %. (Et beaucoup moins s'ils ne respectent pas ces petites choses)
J'ai sorti un lien vers l'étude de l'OMS.
J'attends toujours un lien vers une étude reconnue par la communauté scientifique pour les 100 % de succès.
En attendant, je me permettrais de considérer que tu t'avances un peu, et que celui qui raisonne dans l'abstrait, ça n'est pas moi.

[Airmed / Ildefonse]

En faite, la question serait plutot : "qu'elles sont les causes de ces 2%" ?

Message supprimé par son auteur.

[orime]

Citation :

Publié par Gardien

ben justement non, tu aura pas 20 fois 0.3% d'echec, tu aura 20 fois le nombre d'echec (en valeur) mais aussi 20 fois le nombre de tentative...
donc le % reste le même...

quand tu joue au loto pendant 20 ans, tu multiplie pas tes chances de gagner par 2000 :X tu as toujours le meme pourcentage de chance...

On ne parle pas de taux d'échec par tentative mais de taux d'échec cumulé. Si tu tires une fois à pile ou face, tu as une chance sur deux d'obtenir pile. Si tu tires 20 fois à pile ou face, tu n'as pas une chance sur deux d'avoir obtenu au moins une fois pile, tu en as 1-(1/2^20).

[Fnord]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

En faite, la question serait plutot : "qu'elles sont les causes de ces 2%" ?
L'OMS n'est pas necessairement une source de reference absolue, desole

En pratique, quand ma compagne tombe enceinte, d'où viennent les 2 %, c'est pas ma priorité.

Y'a quoi de difficile à comprendre dans les mots "dans le cadre d'une utilisation correcte" ?
Je sais bien que sur jol, on n'a que des surhommes qui se jouent des statistiques tellement ils sont au dessus du lot, mais quand même, un peu d'humilité ne ferait pas de mal.

[Lyuna]

Citation :

Publié par Fnord

Personnellement, j'explique qu'en l'utilisant correctement, ils auront du 98 %. (Et beaucoup moins s'ils ne respectent pas ces petites choses)
J'ai sorti un lien vers l'étude de l'OMS.
J'attends toujours un lien vers une étude reconnue par la communauté scientifique pour les 100 % de succès.
En attendant, je me permettrais de considérer que tu t'avances un peu, et que celui qui raisonne dans l'abstrait, ça n'est pas moi.

Le soucis c'est qu'on ne parle pas de la même chose. L'indice de Pearl (source) qui permet de donner ce fameux 98% lorsque le préservatif est utilisé correctement est un indice statistique.
Il faut voir ce qui est mis dans l'utilisation d'un préservatif de manière non correcte :

Citation :

The person may have run out of condoms, or be traveling and not have a condom with them, or simply dislike the feel of condoms and decide to "take a chance." This type of behavior is the primary cause of typical use failure (as opposed to method or perfect use failure).

source

Ah bon, ça ne marche pas quand il n'est pas utilisé ? C'est ça la statistique, on y met en vrac tous les comportements à risque et ces gens rentrent aussi dans le pourcentage d'erreurs.

Maintenant dans les 2% du cas où les gens n'ont pas de comportement à risque = l'utilisent correctement (method of perfect use), voici ce qui peut être les causes d'un préservatif ne faisant pas office de bonne protection :
- trop large, un préservatif ne tient pas en place
- trop petit ou trop fin (pour les rapports anaux, surtout), un préservatif se fissure, voire craquèle
- des bulles d'air entre la verge et le préservatif mal déroulé provoquent des craquements
- le non-respect de la poche de réserve peut aussi être à l'origine d'éclatements locaux et minuscules mais dangereux

Parce que c'est difficile de forcément savoir tout cela à l'avance, que vous avez peut-être acheté le préservatif sans avoir le choix dans la taille, que vous ne savez pas où il a été conservé etc... etc... MAIS vous avez, de base, bien utilisé le préservatif, vous ne vous êtes juste pas rendu compte immédiatement qu'il était pas super bien déroulé (en même temps, en action...), vous n'avez pourtant pas eu un comportement à risques. Vous serez donc comptabilisés dans ces 2%

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Fnord

En pratique, quand ma compagne tombe enceinte, d'où viennent les 2 %, c'est pas ma priorité.

D'une part si elle tombe enceinte, elle peut se faire avorter. D'autres part, si c'est interessant de savoir d'où viennent ces 2% qui "justifie" que le preservatif est moins fiable que d'autres moyens de contraceptions.
La question n'est pas de savoir s'il y a sur homme ou non, mais de comprendre comment, hors petage de la capote, il peut y avoir un probleme avec le preservatif, justement dans une utilisation correcte.

Perso, j'en vois pas

[Elglon]

Super (et long) article de Mard_Lard sur le sexisme dans la communauté geek et plus précisément du jeux video :

http://cafaitgenre.org/2013/03/16/se...nt-y-remedier/

L’épisode du harcèlement sexuelle pendant le tournoi de Street Fighter est vraiment flippant.

[Falith]

Citation :

Publié par Elglon

http://cafaitgenre.org/2013/03/16/se...nt-y-remedier/

C'est surtout une accumulation de faits (réels et parfois gerbants, certes) auxquels il appose son analyse très personnelle et surtout très orientée.
Analyse qui se résume d'ailleurs à une dénonciation dénuée de tout contexte. Et dans une vaine tentative de paraitre objectif, il évoque l'une des origines du problème... en prenant les pires exemples 4chan possibles pour la balayer du revers de la main. Le hasard fait bien les choses, n'est-ce pas ?

Merci à lui pour oeuvrer à l'entretien du communautarisme.