[Caniveau Royal]

Bonsoir,

Parmi les BDphiles, il y en a t-il qui ont déjà lu



Je n'ai pas encore mis la main dessus, mais il doit pointer quelques utilisations assez peu orthodoxes de la bande-dessinée pour faire passer des messages ou créer une atmosphère, un état d'esprit, en certaines occasions.

Et je me demandais si, de tous les animes que vous avez vu, certains véhiculaient des messages qui vous laissaient dubitatifs. Vous ont intrigué suffisamment sur les intentions de l'auteur ou de ceux qui lui commandèrent cette réalisation.


Je passe les animes publicitaires: Pokémon, Yu-Gi-Oh, Blue Dragon, BeyBlade, dont la volonté est purement mercantile: vendre le produit qui est derrière.
Je filtre également les animes faisant la promotion de l'humanisme ou de l'écologie même de manière un peu excessive, tout comme ceux à vocation simplement moralisatrice.

Et aussi ceux, si fréquents, qui font preuve d'un eugénisme spécifique qui veut que le méchant "était finalement content de mourir et cherchait quelqu'un pour le tuer. Que sa mort a libéré.", et même les "massacres classiques" qui veulent que tous les méchants soient très méchants et que le fait d'être anéantis est parfaitement normal. Sinon, nous sommes bons pour en évoquer des milliers.

Je voudrais vous interroger sur les animes dont les messages sont plus subtils, surtout quand ils sont plus sournois.

Il y a t-il, selon vous, des animes qui font de la propagande? Auxquels vous prêtez, outre de raconter histoire, des objectifs particuliers?

Caniveau Royal.

[La Brume]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Je voudrais vous interroger sur les animes dont les messages sont plus subtils, surtout quand ils sont plus sournois.

Il y a t-il, selon vous, des animes qui font de la propagande? Auxquels vous prêtez, outre de raconter histoire, des objectifs particuliers?

Caniveau Royal.

La subtilité c'est naze, et peut amener à voir n'importe quoi, n'importe où.
Remarquons que l'inverse est aussi vrai, un message propagandiste un peu trop visible sert souvent à le dénoncer plus qu'a encourager le message.

Et pour poser ma pierre à l'édifice:

Autre temps, autre moeurs ceci dit.

[Lagh]

Difficile comme remarque. La propagande c'est la diffusion de message à destination des masses. Or la bande-dessiné et les animés sont plutôt des produits de niche. Donc en soit, elle ne peuvent pas constituer de propagande. Elle peuvent par contre rentrer dans une "stratégie" de propagande mais elle ne l'est pas en soit. On ne bâtit pas un message propagandiste sur la diffusion d'une bd ou d'une série. Dans ce sens là, la propagande est avant tout lié à un pouvoir politique.

Par contre les bd et les anims traduisent souvent et surtout la façon de penser de la société. En fait, plutôt que de "manipuler" (but de la propagande), la bande-dessine qui un "art populaire" va surtout chercher à répondre à une demande.
Peut-on parler de propagande lorsqu'on voit Captain America tatanner des nazis ou des soviets ? Y-a-t'il vraiment une volonté de manipuler l'opinion ? Où est-ce finalement "politiquement correct" à l'époque ? C'est pour ça que les héros marvel dans un pays qui respirent le patriotisme le sont aussi, et que les francophones à cause de leur histoire vont préférer un Tintin qui incarne plutôt des valeurs universelles et morales.
S'ajoute à ça la liberté de l'artiste. Ce dernier peut effectivement vouloir convertir à ses idées. On a l'exemple de Miller qui est assez à droite dans ses propos publiques et qui transparaissent dans son oeuvre. Mais est-ce de la propagande ? Non, il cherche à faire du beau avec ce en quoi il croit et à convaincre (même si ses idées sont pas jojo).

Après si on considère que toute volonté d'influencer une personne par un média est de la propagande (ce qui est un position qui se tient) alors tout est propagande. La publicitié, la littérature, le cinéma ... tout, puisqu'il toute forme de communication implique une forme de subjectivité. Il y aura des "degrés" ensuite.

Tout ça pour dire que c'est en fait extrêmement compliqué de dépister ou se cache la propagande. Les allusions, les double discours, ça se voit vite. Mais dire si c'est de la propagande ou pas ... Y a même des débats en ce moment dans certains "cercles" pour savoir si une oeuvre de propagande est un oeuvre artistique (comme les affiches).

[adorya]

Oui ça existe, et non la couleur est clairement annoncée lorsqu'on les visionnne, j'en ai mis d'ailleurs dans le quiz anime :

Citation :

C'était le film Buddha Saitan aka The Rebirth of Buddha, financé par le groupe religieux japonais Happy Science et qui malgré de gros moyens est une belle daube sectaire

Citation :

Le titre de l'oeuvre était : My Last Day des Studio 4°C, anime retraçant les derniers instants de Jesus et financé par le groupe Campus Crusade for Christ (CCC)

[Caniveau Royal]

J'apprécie comme beaucoup d'entre-vous cet animé, mais je suis quand même obligé de m'interroger sur Code Geass.

Voilà un scénario qui renverse l'histoire.
Dans un futur lointain, Britannia (représenté par l'Amérique dans l'animé) a brutalement attaqué le Japon sans sommation.
à l'inverse de ce qui s'est passé en 1941, où c'est le Japon qui a attaqué sans avertissement les USA,

Britannia contraint fortement le Japon, dont il renomme les habitants les Eleven (car dans leur numérotation le Japon est leur 11^ème colonie).
on comprend que les américains ont cessé de considérer les japonais comme un peuple, voire comme des êtres humains.

Du fait des exactions terribles de Britannia à l'encontre des Eleven, ceux-ci s'organisent pour se défendre.
à l'inverse encore de ce qui s'est passé durant la seconde guerre mondiale, où ce sont les Japonais qui se sont rendus coupables de nombreux crimes de guerre vis-à-vis de leurs opposants et prisonniers.

De sorte que je ne peux pas considérer cet animé comme anodin. J'y lis une certaine forme de révisionnisme.
Et je me demande quelles intentions je dois prêter à son auteur pour avoir débuté son scénario ainsi sur une ré-émergence d'un conflit Américain-Japonais, introduit de cette manière.

[Sakizama]

Je sais pas si on peut voir ça comme une forme de propagande mais dans l'animé le Japon est envahit car il détient l'une des ressources les plus importantes (Sakuradite), une référence aux guerres à cause du pétrole ?

[Lagh]

Bof c'est pas vraiment du révisionisme.

Le partis pris d'avoir un empire britannien aussi puissant se base sur l'idée de justement "qu'est ce qui se serait passé si les Etats-Unis avait opté pour une politique impérialiste ?". C'est pas du tout nouveau et ça a toujours posé questions de savoir ce qui se passerait si ce pays rentrait dans cette dynamique. Le 1er a avoir fait ça c'est justement Orwell avec 1984.

Pour les histoires des exactions y a pas de révisionismes puisque les japonais eux-même ont été victimes des exactions de leur militaires.

Par contre on retrouve énormément d'éléments liés à ça dans les manga. Par exemple les militaires ont pris le pouvoir pas un coup d'Etat en 1936 le 26 février. Dès qu'on parle de coup d'Etat militaire dans les manga on a exactement le même scénario qui est un copié/collé de celui-là. On le voit dans Akira d'Otomo (le manga), Métropolis (l'animé) etc, etc ....
Preuve justement que ce pouvoir pris par les militaires a beaucoup marqué les japonais.

[Caniveau Royal]

Du révisionnisme, j'ai poussé le terme c'est vrai.

Mais quelle serait notre réaction si nous apprenions, par exemple, que la télévision allemande diffuse un manga de ce tonneau:
"2180, Israël nous a attaqué sans prévenir et la grande armée juive pille et massacre. Nous, allemands, devons nous défendre."?

Parce qu'en retournant les évènements, c'est un peu ce que l'auteur fait, à mon sens.

C'est pas impossible, suffit de saupoudré encore un peu plus l'éducation en israel de victimisation et de désir de vengeance et on devrait arriver a quelque chose comme ça.

Et en ce qui concerne la seconde guerre mondiale, il n'y a pas que les perdants qui ont des choses à se reprocher, sortir les méchant japonais qui attaque les gentils américains c'est assez cliché... (et britania est assez différente des USA, c'est plus basé sur l'empire britannique qu'autre chose)

[Teliaz]

Vous voyez un peu le mal partout quoi, Code Geass un manga révisioniste, mouais. :/

Citation :

Publié par Vaux

C'est pas impossible, suffit de saupoudré encore un peu plus l'éducation en israel de victimisation et de désir de vengeance et on devrait arriver a quelque chose comme ça.

T'es sérieux là ?

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

J'apprécie comme beaucoup d'entre-vous cet animé, mais je suis quand même obligé de m'interroger sur Code Geass.

Voilà un scénario qui renverse l'histoire.
Dans un futur lointain, Britannia (représenté par l'Amérique dans l'animé) a brutalement attaqué le Japon sans sommation.
à l'inverse de ce qui s'est passé en 1941, où c'est le Japon qui a attaqué sans avertissement les USA,

Britannia contraint fortement le Japon, dont il renomme les habitants les Eleven (car dans leur numérotation le Japon est leur 11^ème colonie).
on comprend que les américains ont cessé de considérer les japonais comme un peuple, voire comme des êtres humains.

Du fait des exactions terribles de Britannia à l'encontre des Eleven, ceux-ci s'organisent pour se défendre.
à l'inverse encore de ce qui s'est passé durant la seconde guerre mondiale, où ce sont les Japonais qui se sont rendus coupables de nombreux crimes de guerre vis-à-vis de leurs opposants et prisonniers.

En même temps tu peux aussi voir ça à l'envers : quand tu éduques un peuple sur leur passé sombre, retourner la situation est un bon moyen de le faire.

En tout cas soupçonner les créateurs japonais de vouloir réveiller un sentiment anti-américain c'est vraiment mal les connaître (les japonais). Aujourd'hui, les appels à la haine dans ce pays sont marginaux et complètement ridicules. Les papys nostalgiques de grandeur n'ont aucune portée médiatique et ça va pas aller mieux pour eux (suffit de voir comment les japonais mettent la pression au yasukuni jinja tout les ans)

[Chihiro IRL]

Citation :

Publié par Kafka Datura

En tout cas soupçonner les créateurs japonais de vouloir réveiller un sentiment anti-américain c'est vraiment mal les connaître (les japonais). Aujourd'hui, les appels à la haine dans ce pays sont marginaux et complètement ridicules. Les papys nostalgiques de grandeur n'ont aucune portée médiatique et ça va pas aller mieux pour eux (suffit de voir comment les japonais mettent la pression au yasukuni jinja tout les ans)

J'ai pas suivi l'actualité à ce niveau là mais leurs manuels scolaires cachent/modifient toujours une partie de l'histoire ?

[Whinette]

Citation :

Publié par Kurii

J'ai pas suivi l'actualité à ce niveau là mais leurs manuels scolaires cachent/modifient toujours une partie de l'histoire ?

Les notres aussi.

[Quint`]

Voilà pourquoi c'est dangereux d'oser sortir du schéma Russes VS USA, avec éventuellement variante chinois/coalition islamiste ces derniers temps.... on se fait taxer de révisionnisme.

J'aime bien ton tableau Caniveau Royal, comme si les Américains n'avaient pas commis un seul crime de guerre, ta vision de la guerre me paraît bien naïve. C'est vrai que c'est les vainqueurs qui écrivent l'Histoire.

On peut lire ce qu'on veut pour appuyer des théories farfelues comme la tienne dans Code Geass, en l'occurrence c'est pousser la parano beaucoup trop loin. Sinon plus personne ne pourrait écrire d'histoire.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Mais quelle serait notre réaction si nous apprenions, par exemple, que la télévision allemande diffuse un manga de ce tonneau:
"2180, Israël nous a attaqué sans prévenir et la grande armée juive pille et massacre. Nous, allemands, devons nous défendre."?

Personnellement je m'en foutrais car c'est une fiction (ça dépend aussi du contenu, mais en partant du principe qu'il est normal, à l'image d'un code geass, et pas débordant de racisme et d'antisémitisme). Mais comme il s'agit d'Israel il y aurait évidemment une vague d'indignation dans les médias, parce qu'au vu de leur histoire il est impossible d'y toucher sans soulever les foules.

Alors que merde, il s'agit de fictions, voire presque d'uchronie dans le cas de code geass.

[Faerune Stormchild]

Je crois que je l'avais lu il y a longtemps.
A la fois il faut bien être clair dès le départ avec le terme propagande sinon, on tombe très vite dans le n'importe quoi.
Il y a les objectifs et surtout il y a des moyens, énormément, pour le faire.

Ainsi Pin up de Berthet est un cycle, surtout les trois premiers, sur fond d'histoire d'amour, de Grande Histoire, et d'un soupçon d'érotisme, est une bd qui raconte, aussi, un pan de la propagande.

[Chihiro IRL]

Citation :

Publié par Whinette

Les notres aussi.

Je ne dis pas le contraire, mais même en cachant une bonne partie des conneries qu'on a pu faire, je suis pas sûr qu'on ait modifié notre histoire, si ? Je n'ai jamais entendu parler des essais nucléaires en cours ni de la période collabo de WWII, mais ça se voit parfois dans les journaux, parfois dans des documentaires.
On va pas entrer dans la polémique mais genre Nanking je crois pas qu'ils l'aient reconnu en public, même plus d'un demi-siècle après, si ?


Ensuite je tiens à signaler que je suis pas trop dans le sujet, je reprenais juste une quote de Kafka : pour moi Code Geass c'est de la fiction, posez vous la même question pour Rambo ou les jeux comme Battlefield où les russes/vietnamiens sont encore les méchants, même au 21è siècle.


@Quint: Merci pour le lien.

[Quint`]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_manuels

Citation :

Le gouvernement japonais refuse cependant de modifier ledit manuel estimant que, étant édité par une société privée, il relève de la compétence des préfectures d'approuver ou non le manuel (le taux d'adoption de ce manuel en 2001 était de 0,039 %).

[-Black-Shadow-]

Ca me fait penser à un livre parue l'année dernière où l'auteur montrait que les BDs de série les Schtroumpfs collait à la propagande allemande de l'époque.

edit : là et là

[Faerune Stormchild]

Code Geass c'est une uchronie.
Un genre de SF qui part dans son histoire avec la question "Et Si?..." dans sa trame.
Le manga qui a beaucoup fait polémique c'est plutôt Red Eyes.

Enfin Code Geass ne m'apparait pas révisionniste. Si ce sentiment apparait, c'est que diffusément, on considère que des gouvernements britanniques et des gouvernements américains n'ont jamais été des violents, des voleurs et des violeurs. C'est peut être bien le coté réaliste de cet animé.
Humainement personne ne devrait croire qu'une civilisation ne sera jamais ségrégationniste et esclavagiste à un moment ou un autre de son histoire, dans le passé et le futur.

[Airman]

Citation :

Publié par Whinette

Les notres aussi.

Grave +1


HS mais quand j'ai vu cette video (de propagande abusive ?), j'ai cru mourir de ... rire

On dirait un fake , a ce stade c'est même pas crédible

[Yaelis]

Nice vidéo !

"Avant Dragon Ball, Juliette est dans sa maison, maintenant elle se réfugie dans son château" HAHAHAHA

Citation :

Publié par Telia & The Moon

T'es sérieux là ?

Malheureusement ouais, y a un reportage pas mal sur la victimisation d'israël et de l'éducation de leur progéniture, faut que je remette la main dessus (c'est fait par un juif et c'était passé sur arte il y a quelque temps de ça)


Et pour britania pour appuyer ce que je disais:
Britania est une monarchie absolue
Britania pratique un impérialisme territoriale, les USA ont un impérialisme qui se limite à la sphère d'influence
Britania crée des colonies, j'ai jamais vue les USA en faire, au mieux ils font des bases militaires
Et surtout les Etats Unis apparaissent dans l'anime et sont créé par lelouch pour lutter contre Britania. (donc pour le coup c'est eux les gentils dans l'anime)

[-BlOodRaIn-]

Citation :

Publié par Airman

Grave +1


HS mais quand j'ai vu cette video (de propagande abusive ?), j'ai cru mourir de ... rire

On dirait un fake , a ce stade c'est même pas crédible

Ca a RIEN de propagande, au contraire, elle a totalement raison, ici c'est la violence qui est mise en avant... Et à l'évidence NON, DBZ c'est PAS pour les petits (si vous avez été observateur, vous avez regardé qu'ils avaient moins de 10 ans les gosses... ).

[Teliaz]

N'importe quoi, je regardais DBZ quand j'avais 6 ans, j'ai pas souvenir d'avoir été traumatisé, et tous les garçons de mon âge faisaient de même.

[Yaelis]

Club dorothée, dbz toussa, non c'pas pour les enfants. Quasiment tous le monde à vue ce manga dans cette tranche d'age la à l'époque, pas pour autant qu'on est traumatisé.