La Taverne

Albert Einstein Contredit par le CNRS

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La gravitation se déplace? C'est une accélération elle ne se déplace pas elle existe.
Quand tu met un coup de poing dans un mur tu prends le contrecoup dans ton coude exactement au même moment que dans ton poing, la force de réaction du mur sur le poing ne se déplace pas le long de l'os du bras, elle s'applique sur tout en même temps.

Ou je dis une connerie? Mais ça me semble étrange de dire que la gravitation se déplace
Citation :
Publié par Mr-spoke
Ou je dis une connerie?
Dans le cadre du modèle actuel de la relativité restreinte (et sur un bout qui a peu de chance de bouger), oui, tu dis une connerie. Dans ton exemple de ton coup, ton os se déforme nécessairement et la "force" ne se propage pas instantanément. Et c'est pareil pour la gravitation, si tu fais apparaitre subitement une masse à un endroit (oui, c'est pas possible), son champs de gravitation va s'établir progressivement, plutot que partout d'un coup. Encore une fois à cause des histoires de causalité (si ce n'était pas le cas, on pourrait faire en sorte que le champs apparaissent à certains endroit avant même que la masse soit placée ...)

SekYo : pour l'instant, la matière noire, on sait pas ce que c'est ... Aucun candidat actuellement proposé n'intéragit de manière plus importante que la manière classique avec les neutrinos. Mais bon ...

Citation :
il y a c, qui est une constante dans tout champ de gravitation
Je vois pas ce que tu veux dire ... Mais vraiment.
Citation :
Publié par SekYo
Et question bête, mais vu que le cas de la Supernovae de 87 et de ses neutrinos n'arrivant "que" quelques heures avant est l'un des exemples les plus cités pour appuyer l'erreur expérimentale, il n'y a pas de piste, d'embryon de théorie qui permettrai d'expliquer que les neutrinos aient été "ralentis" pendant leur voyage ? Bon ok, il faudrait une sacré coïncidence pour que ce ralentissement corresponde peu ou prou à la vitesse acquise par les photons mais...

Par exemple les neutrinos n'interagissent que très peu avec "notre" matière, mais parmi les formes de "dark matter" envisagées, aucune ne pourrait avoir un effet "ralentisseur" sur les neutrinos ?

En tous cas votre discussion est intéressante
Les arguments que j'ai vu passé sur les blogs scientifiques pour expliquer la contradiction de l'expérience OPERA avec les observations de SN87A, c'est que les neutrinos arrivant de la Supernova étaient beaucoup moins énergétiques (quelques dizaines de MeV) que ceux d'OPERA (dizaines de GeV). Du coup on peut penser que ces phénomènes arrivent seulement avec des neutrinos très énergétiques.
Par contre c'est un peu en contradiction avec le fait qu'OPERA n'a pas l'air de voir de dépendance en énergie sur leurs neutrinos. Bon on pourrait essayer de trouver une dépendance en énergie entre les 2, mais pas triviale il me semble.

Sinon Mohtra, E=mc² est déjà vrai en relativité restreinte, donc sans se soucier de la gravitation. Dans ce cas, comme l'a dit Harermuir, m signifie la masse inertielle.
(edit : enfin si c'est ça qui te pose problème).
Citation :
@Volupticus, et pourtant, les neutrinos n'ont pas pris d'avance significative. Ou dit autrement, l'effet que tu decris ne ferait qu'augmenter l'avance prise par les neutrinos sur les photons, ce qui n'a pas ete mesure (ou alors ils seraient arrives tellement plus tot qu'on ne regardait pas encore, c'est la ou tu veux en venir ?).
On pense aussi que l'emission des neutrinos est anterieure a l'explosion photonique, comme si, au moment ou l'etoile s'effondre et avant que les elements lourds ne s'allument de facon nucleaire, une emission de neutrino massive se produit.
Mais non je ne pense pas qu'ils soient arrives plus tot, le burst de neutrino est enregistre puis vient le flash lumineux.

J'attends (et suis loin d'etre le seul) qu'on annonce une apparition massive de neutrinos du cote de Beltelgeuse
Selon les modèles de supernova actuels, l'émission des neutrinos précède au mieux de quelques secondes l'émission des photons : les neutrinos sont émis quand la pression dans le coeur de l'étoile, composé à ce stade principalement de fer est trop grande pour repousser les électrons loin des noyaux atomiques. La force de résistance des électrons lâche brutalement face à la pression et ils se recombinent avec les protons des noyaux de fer pour former en masse des neutrons... et des neutrinos. Ceux-ci sortent immédiatement (1h environ pour traverser les couches internes d'atmosphère stellaire de la supergéante). Le coeur s'effondre sur lui-même jusqu'à ce que tous les noyaux d'atomes de fer soient devenus un amas de neutron (voire un trou noir si la pression est trop forte mais on va rester "simple" à ce stade ^^). Les couches plus externes de l'étoile tombent en chute libre sur le coeur qui implose, jusqu'à tomber sur un os (i.e. la couche de neutron incompressible) et "rebondit" pour transformer l'implosion initiale en explosion. Tout ceci a duré au maximum quelques millisecondes. À ce stade, l'explosion, et l'émission de photons très énergétiques (100 milliards de degrés de mémoire, mais je suis pas sûr) doit repousser les couches extérieures de l'atmosphère stellaire et se frayer un chemin vers l'extérieur. C'est ce décalage du temps d'évasion des photons (qui interagissent avec les millions de km de gaz de l'étoile au-dessus du coeur) et des neutrinos (qui traversent ça comme si rien n'était) qui a été observé dans cette supernova.

PS : moi aussi je voudrais un jour voir les neutrinos de Betelgeuse. Bon, on risquera des cancers de la peau et nos satellites crèveront probablement tous, mais ça sera fun
J'ai lu des gens dire du mal de science et avenir. Pourtant, grâce à eux, je viens de déguster cette perle :
http://www.sciencesetavenir.fr/actua...reactions.html
Citation :
**Et pour finir… Mariastella Gelmini, la ministre italienne de l’Éducation nationale, de l'Université et de la Recherche, a publié un communiqué, pour féliciter les chercheurs, qui a provoqué une avalanche de moqueries sur l’internet italien..
«Le dépassement de la vitesse de la lumière est une victoire capitale pour la recherche scientifique dans le monde » écrit la ministre, qui souligne que «l'Italie a contribué pour une somme actuellement estimée à environ 45 millions d'euros à la construction du tunnel entre les laboratoires du CERN et du Gran Sasso, à travers lequel l'expérience a eu lieu».
Il n’y a bien sûr pas de tunnel de 730 km… le faisceau de neutrinos produit par le Cern en Suisse voyage à travers la matière jusqu’au détecteur OPERA… Le ministère de l’éducation italien a ensuite expliqué qu’il fallait bien entendu comprendre qu’il s’agissait d’un tunnel « hypothétique ».
Rha, ils ont réussit à trouver plus con que Bachelot qui recommandait de laisser les voitures à l'ombre pour économiser de l'électricité l'année de la canicule...
Citation :
Publié par Aloïsius
J'ai lu des gens dire du mal de science et avenir. Pourtant, grâce à eux, je viens de déguster cette perle :
http://www.sciencesetavenir.fr/actua...reactions.html
Rha, ils ont réussit à trouver plus con que Bachelot qui recommandait de laisser les voitures à l'ombre pour économiser de l'électricité l'année de la canicule...
/hs on
Sa dernière :
http://www.rue89.com/court-sans-sucr...la-fois-223869
Grand n'importe quoi tout ça,lol, mais je suis pour une fois d'accord avec elle.
/hs off

La limite de securite absolue est evaluee a 100 annees lumieres pour une super (voire hyper) nova, Betelgeuse est entre 400 et 600 AL (vu le caractere geant de l'etoile, personne ne semble precis-rappelons qu'a la place de notre soleil, elle engloberait jusque Mars) et donc on ne risque rien (en principe).
Citation :
Publié par Mr-spoke
La gravitation se déplace? C'est une accélération elle ne se déplace pas elle existe.
Quand tu met un coup de poing dans un mur tu prends le contrecoup dans ton coude exactement au même moment que dans ton poing, la force de réaction du mur sur le poing ne se déplace pas le long de l'os du bras, elle s'applique sur tout en même temps.

Ou je dis une connerie? Mais ça me semble étrange de dire que la gravitation se déplace
Ce que tu dis est clairement faux.

Il y a une onde de choc qui se déplace le long de ton bras.

Ensuite, je suis pas assez calé pour faire le rapprochement avec la gravitation, qui est quelque chose de vachement abstrait pour moi, mais pour le bras je t'assure que ton coude mange un peu après ton poing.

Edit : tiens, ça me rappelle une super idée qui avait été trouvée par des puissants majes de la physique sur Internet pour aller plus vite que la lumière : fabriquer un bâton super long (genre une année-lumière), le pousser à une extrémité, pour que l'autre extrémité se déplace instantanément. Sauf que c'est le même délire : la perturbation va voyager avec une certaine vitesse dans le solide. Je crois que cette vitesse correspond à la vitesse de propagation du son dans le solide en question, mais sur ce point c'est possible que je me trompe.
Félicitation au personnes qui ont posté entre la page 13 et 14 j'en vois beaucoup qui pourrais me répondre a des questions simple

Tout d'abord je pense que la Phrase " vitesse de la lumière" prête a confusion
car j'y vois deux sens différent
(sans même parlez d''un troisième sens qui et la distance''année lumière")
1) mesure de vitesse
2) vitesse du visible (sous vide)


1)exemple ont envoi une particule a la vitesse de la lumière
2)exemple quand ont regarde vers proxima ses photons mettront 4,3 années pour nous parvenir
Le terme "vitesse de la lumière" peut prêter à confusion car il n'est pas assez précis. En fait il ne pas oublier d'ajouter le milieu de diffusion.
Vitesse de la lumière dans le vide (299 792 458 m /s)
Vitesse de la lumière dans l'eau (environ 225000 km/s).
Citation :
Publié par Sire-Francis
(sans même parlez d''un troisième sens qui et la distance''année lumière")
Je crois qu'une année lumière n'est pas une mesure de vitesse mais de distance.
Deuxième question qui me semble simple:j'explique volontairement d'une façon enfantine

essayez de visualisé notre système solaire donc neuf pardon huit planètes et euh deux planètes naine tournant tranquillement autour de notre soleil.
Et tout ce petit monde ce déplace dans notre grande galaxie de la voie lactée (env.200 milliard d'étoiles) qui tourne doucement sur elle même en allant vers andromède.


La relativité générale ? fait que de notre terre nous voyons notre soleil comme il était il y a environ 8 minutes 20 secondes car il et distant de 150 millions de KM ( cette distance a été nommé une unité astronomique)(distance de 8 minutes 20s lumière)car a cette distance le visible(photon) du soleil qui nous rejoignez a la vitesse de la lumière mette 8m20s pour nous parvenir.

Question ?
seul compte la distance 150 millions de Km entre la terre et le soleil et le déplacement des deux durant ces 8m20s
et donc les autres déplacement durant ce labs de temps ne compte pas
comme notre parcours dans la voie lactée et les autres déplacement citez plus haut
ex durant ces 8m20s cela ferais quelque seconde en+ ou moins car le soleil aurais une autre place ci ont additionne tout les déplacements
Citation :
Publié par Sire-Francis
Question ?
seul compte la distance 150 millions de Km entre la terre et le soleil et le déplacement des deux durant ces 8m20s
Principe de relativité : le déplacement n'a aucune espèce d'importance. C'est du niveau seconde ...

Poussé à l'extrème, ca donne le principe de Mach, qui est une curiosité amusante, faute d'autre chose.
Citation :
Publié par harermuir
Principe de relativité : le déplacement n'a aucune espèce d'importance. C'est du niveau seconde ...
C'est clairement pas évident la relativité et surtout pas en seconde.
En L3 de physique fondamentale on commence seulement à voir la différence en relativité restreinte et générale.

Ce thread est trop HL pour moi
Citation :
Publié par Sire-Francis
...
La vitesse de la lumière dans le vide est une constante quelque soit le référentiel dans lequel on se trouve (la terre, dans un train qui roule a 200km/h, au centre de la galaxie etc). Cette constante vaut c = 299 792 458 km/s.

Si tu est dans un train avec une lampe de poche, les photons émis iront à la même vitesse que si tu n’étais pas dans le train.
Citation :
Publié par Mr-spoke
C'est clairement pas évident la relativité et surtout pas en seconde.
J'ai dit le principe de relativité, pas la théorie de la relativité ... La relativité restreinte, c'est d'un bon niveau L2/L3 (et c'est pas choquant de l'approfondir par la suite). Générale, c'est du M2, voire de la thèse. C'est les maths les plus horribles que j'ai jamais vu. Y a des gens qui ont vu un tenseur de Chris - Toffel qui continue à hanter les abords des labos en hurlant. Non, la relativité générale, elle a du être inspiré par Cthulhu, en fait.
P'tain j'ai hâte d'y être
Citation :
Publié par Silv
A paris 6 on fait un chouilla de relativité en L2, et je pense que l'éléctromag relativiste dois se faire en M1
L'électromagnétisme est par nature une théorie compatible avec la théorie de la relativité restreinte (sans que ce soit évoqué, habituellement, dans une première approche). Les équations du groupe de Poincarré (celles qui sous tendent toute la relativité restreinte) ont d'ailleurs été d'abord découvert par Poincarré comme curiosité, c'est à dire comme groupe de transformation laissant les équations de Maxwell invariante. Il y a des universités où une première approche de la relativité restreinte est proposé aux élèves dès la L1, parfois de manière optionnelle. Mais la relativité générale, à mon avis, ce n'est enseigné nul par avant le M2.

Citation :
Existerais t'il des exemples de résultat différent
entre la relativité restreinte
et la relativité générale ?
Comme courrament cité comme exemple, il y a les décalage d'horloge dans un champs gravitationnel (qui n'existe pas en relativité restreinte et sont pris en compte dans les GPS, par exemple), la déviation de la lumière par des corps massifs (qui existe dans les 2 cas mais n'a pas la même valeur), et le décalage de la périhélie de Mercure c'est à dire une anomalie dans sa trajectoire qui ne s'explique qu'en relativité générale. Doit y en avoir d'autre.
Un type qui a un doctorat en physique chimie et qui n'est pas sur l'expérience pour en avoir étudié les aspects, ou sur une expérience similaire ne comprendra pas tout directement tout de suite non plus. Enfin, le principe, si, c'est pas ultra compliqué non plus, il faut un peu de mecanique quantique, et un peu de connaissances de physique des particules qui doit tenir en 2 3 pages.
Voir notre propre passé
celle la je l'ai trouvé tout seul
mais ensuite en me documentent j'ai vue que bcp d'autre la connaissez aussi
mais c'est un tout autre débat.
et surtout avec la science actuel ont et loin de pouvoir l'exploiter
dans Voir (faut comprendre voir les photons) pas y allez
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