La Taverne

Albert Einstein Contredit par le CNRS

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Source => http://www.lemonde.fr/planete/articl...6530_3244.html


Mais si je pousse plus loin comment la nature réagi sur une mass qui voudrait atteindre 300 006 kilomètres/seconde, déjà q'une particule vie 30% plus longtemps à une vitesse proche de celle de la lumière ?

Car j'ai toujours pensé que ex:

Un train pousser à une vitesse proche de celle de la lumière 299 999 kilomètres/seconde que un gars cour dans le train donc le gars peu dépassé la vitesse ?
Pour moi oui il dépasse la vitesse, il cumule vitesse du train + sa vitesse a lui (mais ramener sur la distance parcouru).
Citation :
Publié par Genjisa
Mais si je pousse plus loin comment la nature réagi sur une mass qui voudrait atteindre 300 006 kilomètres/seconde, déjà q'une particule vie 30% plus longtemps à une vitesse proche de celle de la lumière ?
Ca n'a aucun sens de donner une valeur si tu n'en donnes pas par la suite. Et 30% de vie en plus, on est très loin du max (bon, rigoureusement, il n'y a pas de max).

Et c'est difficle de te répondre, parce que, à ma connaissance, aucun physicien sérieux ne travaillait sur une théorie qui ne respecterait pas la théorie de la relativité restreinte de ce point de vue ...

Citation :
Car j'ai toujours pensé que ex:

Un train pousser à une vitesse proche de celle de la lumière 299 999 kilomètres/seconde que un gars cour dans le train donc le gars peu dépassé la vitesse ?
La théorie de la relativité restreinte corrige en particulier la manière dont les vitesses s'additionnent, ce qui garantit que la vitesse de la lumière ne soit jamais dépassé.

Ceci étant dit, je suis dubitatif. Ca crée une telle faille dans la théorie de la relat restreinte que je vous pas tellement ce qu'on peut faire pour y remédier ... Va vraiment falloir vérifier que c'est pas un problème de mesure, parce que ca a l'air de rien, mais si c'est confirmé, c'est une révolution. Pour l'instant, je suis sceptique.

Citation :
Pour moi
J'ai une idée, maintenant, on va faire de la physique uniquement avec ce que pense les gens, en se foutant de ce que dit l'expérience, parce que ce qui est important, c'est pas les mesures, c'est ce qui nous plait ... On pourrait même imaginer des votes par SMS surtaxés pour déterminer la théorie qui reste ... Si vous voulez que la théorie de la pataphysique revisitée de Régulus du Lion reste dans la maison, taper 1.

Un peu dommage que je doive récupérer ma fille, j'aurai volontier regarder le stream. Et si quelqu'un réussit à trouver l'article correspondant sur Arxiv, je suis preneur.

Edit : on est jamais aussi bien servi que par soi même : http://xxx.lanl.gov/abs/1109.4897
Non, il depasse pas la vitesse de la lumiere dans le vide en courant dans un train quasi-luminique, parce que les vitesses ne s'additionnent pas. La loi d'addition des vitesses, c'est une approximation tres tres bonne a basse vitesse, ca donne des resultats completements faux des qu'on touche a des fractions consequentes de C.

Quand a la decouverte des chercheurs du CNRS, ne criez pas victoire trop tot. Les types qui ont fait cette mesure sont eux-memes 'achement prudents d'ailleurs (c'est a dire qu'il y jouent leur carriere a mon avis).

Des decouvertes pour lesquelles on a dit a posteriori "ah, bah non, on s'est plante, c'est un artefact experimental/d'analyse", on en a vu pas mal (genre les pentaquarks).
L'article est un peu trop évasif pour réellement savoir d'où pourrait venir le problème. Ils disent avoir vérifier les problèmes instrumentaux, mais on ne sait pas lesquels. Un problème de synchronisation d'horloges pourrait causer un tel soucis, surtout vu le nombre de terme pris en compte pour les synchroniser (et certains qui sont ignorés) mais ça me semblerait bien gros qu'ils n'aient pas pensé à ce genre de chose.

Sur le coup, faudra attendre des expériences indépendantes pour vérifier la chose, et ensuite voir ce qui cause ce phénomène. Je doute que la relativité restreinte soit mise en défaut là-dessus quand on a de nombreuses mesures indépendantes sur de nombreuses échelles qui la confirment. Je parierai sur une propriété étrange des neutrinos plongés dans un milieu dense (un genre d'effet tunnel "de masse"). Il y a encore pas mal d'inconnus dans l'univers (75% de la masse de l'univers est sous une forme inconnu : la "matière noire", et 75% de l'énergie totale de l'univers (masse+énergie) est un mystère complet), donc bon, pourquoi pas, même si ce résultat serait une sorte de révolution s'il était confirmé. Mais comme harermuir, je reste septique en attendant d'autres expérience et la publication des résultats en détails.
Le plus probable, si ca se confirme, c'est que l'explication la plus facile à intégrer soit celle d'extra dimension qui pourrait être emprunté par les neutrinos. C'est déjà envisagé pour les gravitons.

Citation :
75% de l'énergie totale de l'univers (masse+énergie)
Septimus a été un peu vite (enfin, a fait une faute de frappe), c'est 95% Mais bon, ca n'a pas franchement de rapport.
LA comme ca, la premiere question qui me vient, c'est comment est-ce que la distance entre Grand Sasso et le Cern a ete mesuree ? La mesure la plus precise dont on dispose des distances, c'est justement en mesurant le temps pris par quelque chose qui va a une vitesse bien connue pour parcourir le trajet. Bon, je suppose que c'est le premier truc qu'ils verifient dans le papier. (pour les derives d'horloges, c'est facile a verifier en envoyant des pulses, tu mesures le temps entre les pulses ca te donne la difference d'horloges facilement).
Après une petite recherche, voici le lien vers la publication scientifique.

Pour Mothra, ils ont utilisés une campagne de mesures géodétiques (une partie de mon domaine) pour avoir une précision suffisante sur la mesure de la distance. Ils disent avoir une barre d'erreur de 20 cm là-dessus, principalement dû à la distance entre le capteur GPS et le détecteur de l'expérience. Ce genre d'erreur est crédible (le capteur est connu au centimètre, voire en dessous).

J'ai pas encore fini ma lecture de l'article, mais ça me semble bien complet. Beaucoup de sources d'erreurs qui sont réduites à la nanoseconde et on compare ça sur des distributions d'évènements en grand nombre (>16000)...

PS : Harermuir, je parlais de 75% d'énergie inconnue, et 75% de la matière qui est elle aussi inconnue. Mes mots étaient mal choisis je pense, puisqu'effectivement 95% de l'Univers est inconnu (mais séparé en deux "trucs" ce qui était mon point )
On est forcément sceptique en lisant une telle nouvelle, c'est assez vertigineux comme annonce (enfin je suis pas un spécialiste de la relativité non plus, mais la vitesse de la lumière infranchissable, me semble que c'en est une des bases les plus solides quoi).
D'après l'article du Figaro sur le sujet, depuis 6 mois l'expérience est mise à l'épreuve par un collège de scientifiques extérieur au groupe de base. Là, c'est toute la communauté scientifique qui va s'y mettre, à mon avis
Évidemment, il va falloir non seulement ne retrouver aucune faille dans les mesures, mais aussi être capable de reproduire l'expérience et ses résultats avant d'envoyer valser un siècle de physique. Mais quand même, c'est assez dingue si c'est vrai
Citation :
Publié par Septimus
Pour Mothra, ils ont utilisés une campagne de mesures géodétiques (une partie de mon domaine) pour avoir une précision suffisante
Ok, moi j'y connais rien donc voila

Citation :
Beaucoup de sources d'erreurs qui sont réduites à la nanoseconde et on compare ça sur des distributions d'évènements en grand nombre (>16000)...
Si l'erreur est sytematique, le fait d'avoir une large distribution ne solutionne pas le probleme. Tu ne peux faire de l'elimination statistique d'erreur que si les erreurs sont aleatoires, poisson ou autre distribution equitable. Si l'erreur est systematique, tu peux pas faire de statistiques pour l'eliminer.

J'ai commence a lire l'article, et la physique me passe a 1000km au dessus. Par contre je suis un peu inquiet sur comment ils calculent le temps. Les derives d'horloges sont un grave probleme, non seulement de par la difficulte de regler deux horloges en parfaite synchronisation (ce qu'ils font avec le systeme GPS, a une precision connue et donnee par la vitesse de la radio dans l'air), mais aussi par la difference de derive une fois les horloges synchronisees. Pour mesurer une difference de temps aussi fine, il est possible que le fait qu'une des horloges avance systematiquement plus vite que l'autre fausse tous les calculs de vitesse (je retire en cela ce que j'avais dit avant, j'avais assume des horloges a drift constant, mais meme des horloges atomiques sont soumises au drift, et si ils utilisent n'importe quelle sorte de semiconducteurs, alors le drift est consequent aux echelles considerees). A vrai dire, je vais passer un peu plus de temps a regarder comment sont synchro ces horloges, en specialistes des systemes distribues, la synchro d'horloges c'est mon dada.
Ils utilisent des horloges au césium avec une dérive de 10^-12s/s, ce qui est bien, mais pas le mieux. Sur des événements de quelques nanosecondes espacés de quelques millisecondes, si les horloges sont synchronisées via le GPS, là encore sans regarder dans le détail, c'est crédible au niveau mesure temporelle. Le seul défaut que j'ai pu trouver, c'est le calcul de la marge d'erreur systématique de l'ensemble des systèmes qui est une somme quadratique de chaque source d'erreur, rendant implicite le fait que les erreurs sont indépendantes l'une de l'autre, ce qui n'est pas évident sur une ligne de mesure électronique à mon avis.

Dans tous les cas, ce résultat est très intéressant, car il y aurait là quelque chose qu'on ne pige pas (système de mesure et/ou guidage GPS plutôt que la relativité restreinte d'ailleurs à mon avis)
Quelqu'un m'a pointé sur une confirmation experimentale tres convaincante que les neutrinos se deplacent approximativement a la vitesse de la lumiere:

Citation :
Approximately three hours before the visible light from SN 1987A reached the Earth, a burst of neutrinos was observed at three separate neutrino observatories. This is due to the neutrino emission (which occurs simultaneously with core collapse) preceding the emission of visible light (which occurs only after the shock wave reaches the stellar surface).
Les neutrinos venant de SN1987A ont atteint la surface de la terre seulement 3 heures avant les photons (les neutrinos sont produits pendant l'effondrement du coeur de la supernova, tandis que les photons sont produits lorsque l'onde de choc atteint la surface).

3 heures, pour des neutrinos et des photos qui ont voyage pendant plusieurs dizaines d'annees lumieres, c'est bien peu. Pour le cas de SN1987A, si les neutrinos avancaient a 1.00006c, ils arriveraient plusieurs annees avant les photos (160000 annees lumieres), pas 3 heures avant.

Il y a donc une erreur de mesure, ou une interférence inattendue (inconnue ?). Reste a trouver quoi, si c'est une interférence inconnue, c'est intéressant, les neutrinos sont censés n’interagir avec pratiquement rien.
Le principal attribue de la lumière est qu'elle à une vitesse finie contrairement au autres éléments dont la limite tant vers l'infini.
Elle représente donc une barrière stable.

Maintenant si l'on découvre que des "particules" les Neutrinos permettent de dépasser cette limite on a encore deux possibilités :

Soit la vitesse des neutrinos est supérieure à celle de la lumière mais fini et dans ce cas on atteint "juste" une autre limite de vitesse

soit la vitesse de ces "neutrinos" n'est pas fini et la on est vraiment face à un retournement des fondements de la physique moderne.

Je suis béotien j'ai juste ?
Non, la vitesse de la lumière dans le vide est une barrière infranchissable (officiellement) par toute particule massive. Les quelques modèles parlant de particules ayant une vitesse supérieure à cette barrière (les hypothétiques tachyons), aurait une masse "imaginaire" au sens des nombres complexes.

Pour les neutrinos de la supernova, l'explication classique c'est que les neutrinos ont été émis par l'effondrement du coeur de l'étoile sur lui-même, et que les photons émis en même temps ont dû traverser les couches supérieures de l'étoiles (et donc avec une vitesse inférieure à la vitesse de la lumière dans le vide (puisqu'ils n'étaient pas dans le vide)).

Là, le résultat c'est pas v/c=1.06, mais v/c=2.106-5 si j'ai bien vu. A mon avis, le fait de passer dans un milieu dense (750km de roche) peut modifier deux trois trucs, que ce soit au niveau de la courbature espace-temps, ou un effet tunnel sur la distance, etc... L'article est suffisamment bien fait pour justement ne pas avancer la moindre tentative d'explication ^^
Citation :
Publié par harermuir
Le plus probable, si ca se confirme, c'est que l'explication la plus facile à intégrer soit celle d'extra dimension qui pourrait être emprunté par les neutrinos. C'est déjà envisagé pour les gravitons.
.
On lit des trucs sur JOL .... La vache, je comprends pas un mot

Impressionant, j'aimerais bien pouvoir sortir des trucs comme ça au cours d'une discussion de salon. Je me demande si ça marche bien pour emballer ?

Sinon pour le commun des mortels ... C'est le genre de theorie qui rend valide tout les films de SF ou ont voit les mecs passer en hyper-espace ? Vous m'excuserez les barbarismes.
Citation :
Publié par Ruby Hawk
On lit des trucs sur JOL .... La vache, je comprends pas un mot

Impressionant, j'aimerais bien pouvoir sortir des trucs comme ça au cours d'une discussion de salon. Je me demande si ça marche bien pour emballer ?

Sinon pour le commun des mortels ... C'est le genre de theorie qui rend valide tout les films de SF ou ont voit les mecs passer en hyper-espace ? Vous m'excuserez les barbarismes.
Je doute
Y a plein de phénomènes possibles pour les particules de taille infime mais qui resteront impossibles pour des humains (enfin me semble, à confirmer par quelqu'un de plus calé).
Citation :
Publié par Niluje
Je doute
Y a plein de phénomènes possibles pour les particules de taille infime mais qui resteront impossibles pour des humains (enfin me semble, à confirmer par quelqu'un de plus calé).
Tout à fait, l'exemple le plus connu est le Chat de Schrödinger.
Cet exercice de pensé cherche à faire comprendre que la physique quantique n'est plus valable à l'échelle de la physique classique.
Citation :
Publié par Septimus
Là, le résultat c'est pas v/c=1.06, mais v/c=2.106-5 si j'ai bien vu. A mon avis, le fait de passer dans un milieu dense (750km de roche) peut modifier deux trois trucs, que ce soit au niveau de la courbature espace-temps
On peut ptet tenter une application quantique de baume Kamol

Desolé, c'etait juste pour apporter une petite touche de legereté dans ce sujet au demeurant interessant mais un peu pointu.

Pas taper ...
Je ne sais pas si on pouvait faire une accroche plus horrible pour ce thread. C'était un exploit difficile, mais l'OP a réussi. Bravo à toi, félicitations.
Ce matin un spécialiste interrogé sur France Info a quand même dit deux choses très importantes :

D'une part cela ne remet pas en cause totalement la théorie de la relativité restreinte d'Einstein, mais simplement une correction.
D'autre part, les scientifiques à l'origine de cette expérience ont un pe ufait appel à l'aide au monde entier tellement leurs résultats leur ont semblé étranges.
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