La Taverne

Albert Einstein Contredit par le CNRS

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Il est possible que le principe de causalité vienne à en prendre un coup, mais si jamais les neutrinos vont effectivement plus vite que la lumière dans certaines circonstances, je pense que c'est à cause d'une insuffisance dans la théorie de la relativité plutôt que dans le principe de causalité.

Si je suppose ça c'est surtout parce que la première s'appuie sur le second et pas l'inverse.

M'enfin, c'est parfaitement possible que je dise n'importe quoi en l’occurrence. Autant j'ai un peu touché à la relativité, autant il me serait clairement impossible de complètement refaire la théorie en partant de ses postulats, je n'ai pas le level pour ça.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Mais si les neutrinos dépassent la vitesse de la lumière ça pourrait venir contredire ce principe de causalité non ?
Peu probable. Une telle mesure vient titiller la théorie de la relativité restreinte, mais ce n'est pas pour autant que les principes fondamentaux de la science (dont le principe de causalité) vont être remis en cause. Je rappelle également que la relativité restreinte a été confirmée par d'autres mesures différentes et indépendantes avec une plus grande précision que celle-ci. Si aménagement de la théorie il doit avoir, je penche davantage sur certaines propriétés inconnues du neutrino qui lui permettent de genre de "tricherie". Ça ne serait pas la première fois du reste, vu comment cette particule est au final mal connue et quasiment insaisissable.

On va par contre voir fleurir certains théoriciens farfelus dans les prochaines semaines à mon avis (le pire, c'est que l'un d'entre eux pourrait avoir raison )
Citation :
Publié par Septimus

On va par contre voir fleurir certains théoriciens farfelus dans les prochaines semaines à mon avis (le pire, c'est que l'un d'entre eux pourrait avoir raison )
pour le farfelus oui tu a raison
Voici les phrases qui ne sont pas confirmé dans mon post de ce topic en page 10
(la masse du soleil n'a pas d'influence sur les Neutrinos observé sur terre.)
(Les Neutrinos sont influencé par un déplacement d'une structure bien plus grande. )
(c'est dut au particularité des neutrinos qu'ils ne soient pas affecté par l'effet frein du déplacement inverse de notre galaxie )
(A l'échelle des grandes structures et du point de vue d'un observateur éloigné les neutrinos ce déplace à la vitesse
de la lumière)
(les neutrinos ne ce sont pas laissé embarqué par le déplacement inverse de notre galaxie )
J'ai une question
Je suis pas un pro en science et si ça se trouve je me plante complètement mais si on arrive à dépasser la vitesse de la lumière ça voudrais dire que la dépasser ne ferait pas allez dans le futur ?

Et que superman est un gros con.
Citation :
Publié par GrosCadeau
J'ai une question
Je suis pas un pro en science et si ça se trouve je me plante complètement mais si on arrive à dépasser la vitesse de la lumière ça voudrais dire que la dépasser ne ferait pas allez dans le futur ?

Et que superman est un gros con.
plus on approche la vitesse lumiere plus le temp passe vite donc si tu tourne en rond a la vitesse lumiere pendant 1 mois tu arrete et t es plusieur sciecle dans le futur
le hic c est pour revenir en arriere
Citation :
Publié par cricri
plus on approche la vitesse lumiere plus le temp passe vite donc si tu tourne en rond a la vitesse lumiere pendant 1 mois tu arrete et t es plusieur sciecle dans le futur
le hic c est pour revenir en arriere
J'ai lu dans un livre de vulgarisation qu'il faudrait faire tourner très très vite un immense cylindre, pas autour de son axe mais autour de son centre. Les ordres de grandeurs sont tels qu'il faudrait une énergie énorme pour faire ça..
Citation :
Publié par GrosCadeau
J'ai une question
Je suis pas un pro en science et si ça se trouve je me plante complètement mais si on arrive à dépasser la vitesse de la lumière ça voudrais dire que la dépasser ne ferait pas allez dans le futur ?

Et que superman est un gros con.
On devrait écrire dans un persistant concernant la science que toutes les découvertes annoncées en fanfare par les médias (toutes les découvertes, même) ne trouveront d'application auprès du public que au minimum 3 ou 4 ans plus tard, et je suis optimiste, là.

Avec une augmentation de la durée à 30 ans pour la violation du continuum espace temps, 15 ans pour l'énergie et à peu près 6 à 12 mois pour les trucs funkys qui servent aux iTrucs.

Sinon y en a un qui explique ça mieux que moi :

neutrinos.png
Citation :
Publié par GrosCadeau
J'ai une question
Je suis pas un pro en science et si ça se trouve je me plante complètement mais si on arrive à dépasser la vitesse de la lumière ça voudrais dire que la dépasser ne ferait pas allez dans le futur ?

Et que superman est un gros con.
J'ai énormément de mal à comprendre ta question. Tout le monde voyage vers le futur (va dans le futur) à un rythme plus ou moins important, selon sa vitesse.

Qu'est ce que tu entends quand tu demandes si aller plus vite que la lumière ne ferait pas aller vers le futur ?

Et pourquoi parles tu de Superman ? Si tu te bases sur les aventures de Superman pour essayer de comprendre la science, je ne peux que te conseiller d'arrêter au plus vite.

Edit "laissez moi reformuler ma remarque votre honneur" : si tu te bases sur une interprétation littérale des exploits accomplis par Superman pour essayer de comprendre la science, ...
Citation :
Publié par Biglard

Et pourquoi parles tu de Superman ? Si tu te bases sur les aventures de Superman pour essayer de comprendre la science, je ne peux que te conseiller d'arrêter au plus vite.
Lehoucq a fait un très bon bouquin de vulgarisation en partant de Superman ...

[Modéré par Maluka : Pouf ]
Cela dit, la causalite c'est peut etre macroscopique, tout comme le determinisme chimique.

Le grand pas en avant de la physique quantique, c'etait d'accepter que la matiere est essentiellement probabiliste et que les comportements macroscopiques sont des resultantes statistiques.

Peut etre que le temps n'est pas seulement une variable elastique, mais carrement planaire (seulement pour les hautes energies). Improbable, mais bon.
Citation :
Publié par Ghainor/Rodrek
Bon alors calculons le facteur de Lorentz 5fd1e4b3ebd407abe7f1dfdf1f68b509.png dans le cadre d'un véhicule en infraction de 20 km/h sur l'autoroute

PS : Si cette découverte se confirme cela pose la question de l'équation de Lorentz appliqué aux neutrinos.
Les neutrinos sont immunes a l'electromagnetisme, pourquoi tu veux leur appliquer l'equation de Lorentz ?
Autoreponse: question bete, je confondais avec l'equation de Maxwell....


D'ailleurs on a une preuve formelle qu'ils subissent la gravitation ? Si ils ne subissent pas la gravitation, alors le fait qu'ils oscillent ne prouve plus qu'ils ont une masse (qu'on a jamais reussi a mesurer, mais qu'on infere par l'impossibilite d'une particule de changer d'etat a la vitesse de la lumiere).
Pour auto-repondre a ma question, je postule que le fait qu'on ait reussi a pointer un faisceau de neutrinos entre le CERN et Rome prouve que le calcul de la geodesique tenant compte de la gravite terreste est correct, ce qui est une preuve que les neutrinos sont soumis a la gravite, comme tout le monde.

Plus je regarde le neutrino et plus ca semble confus tout ca. On dirait bien qu'on ne comprend rien a cette particule (et a la gravitation non plus d'ailleurs). On a une preuve sur la vitesse de propagation de la gravitation (j'ai toujours suppose que la gravitation se propageait a la vitesse c, mais c'est idiot, parce que c est definit par rapport au champ de gravite justement) ? On peut imaginer une expérience pour la mesurer (par exemple detruire de la masse par annihilation d'antimatiere et mesurer la fluctuation du champ gravitationnel, en comptant le temps tres precisement en 2 lieu a distance differente de l'evenement, facile a dire, impossible a faire) ?
le truc lorentz c est bien pour eviter de depasser la vitesse lumiere

si on part du principe que les neutrino vont a la vitesse lumiere faut bien l appliquer vu que la terre se deplace aussi nan?
Citation :
Publié par Mothra

Plus je regarde le neutrino et plus ca semble confus tout ca. On dirait bien qu'on ne comprend rien a cette particule (et a la gravitation non plus d'ailleurs). On a une preuve sur la vitesse de propagation de la gravitation (j'ai toujours suppose que la gravitation se propageait a la vitesse c, mais c'est idiot, parce que c est definit par rapport au champ de gravite justement) ? On peut imaginer une expérience pour la mesurer (par exemple detruire de la masse par annihilation d'antimatiere et mesurer la fluctuation du champ gravitationnel, en comptant le temps tres precisement en 2 lieu a distance differente de l'evenement, facile a dire, impossible a faire) ?
Le neutrino a toujours été une particule mal connue, mais qui a tout de même beaucoup fait avancer la science : la force faible a par exemple été conceptualisée par la découverte de cette particule (ou plutôt son invention puisque son existence a été imaginée bien avant sa découverte propre), la question des neutrinos solaires manquant qui a un temps tenu en respect les modèles d'évolution stellaire, ou la supernovae de 87 qui a permit d'avoir une idée plus précise des modèles d'explosion des supernovae avec le décalage temporel entre les neutrinos et les photons gamma, etc...
Il reste toutefois de nombreuses inconnues, même si on prend pour acquis les théories actuelles, comme par exemple sa masse précise et sa capacité à onduler. Faut dire qu'une section efficace de 10^-48 m2 (de mémoire), ça aide pas.
Pour la gravitation, c'est microscopiquement la force la moins bien connue, et sa vitesse de propagation est théoriquement fixée à c (masse nulle du graviton, relativité restreinte et compagnie). A noter que les ondes gravitationnelles n'ont pas encore été détectées même si plusieurs expériences sont en cour (LISA de mémoire pour la principale). On n'a toujours pas découvert un système binaire trou noir-trou noir rapproché pour étudier ça en détail (y a un système binaire étoile à neutron-tour noir de découvert je crois, mais pas assez rapproché pour commencer à émettre des ondes détectables si je me rappelle bien). Pour ton expérience Mothra, je ne suis pas certain que ça soit possible à part à faire ça à grande échelle, et là on butte sur des problèmes technique pour faire un tunnel matière anti matière de quelques centaines de kilomètres de long pour que les effets gravitationnels soient notables, sauf avec des canons à neutrinos (qui eux s'en moquent des constructions ou pas), ce qui rentre dans le cadre de l'expérience dont on parle justement ^^ Mais ils seraient déviés et non accélérés comme mesuré. A noter que le faisceau fait 2km de large environ a 800 km de distance, je ne connais pas la courbure de la terre (et donc de sa gravité) à cette échelle, mais ça se calcule pour voir s'ils sont affectés par la gravitation (je te laisse faire le calcul )
Citation :
Publié par Mothra
D'ailleurs on a une preuve formelle qu'ils subissent la gravitation ? Si ils ne subissent pas la gravitation, alors le fait qu'ils oscillent ne prouve plus qu'ils ont une masse (qu'on a jamais reussi a mesurer, mais qu'on infere par l'impossibilite d'une particule de changer d'etat a la vitesse de la lumiere).
Tu as besoin de café Mothra : il n'y a pas besoin de masse pour être soumis à la gravitation (et en tirant un peu, même en méca newtonienne en plus). Même la lumière y est soumis.
Pour qu'ils oscillent, il faut un hamiltonien avec des valeurs propres d'énergies non dégénérés. Ca me semble difficile avec toutes égale à 0. Et équivalence masse-énergie ...

Citation :
Pour la gravitation, c'est microscopiquement la force la moins bien connue, et sa vitesse de propagation est théoriquement fixée à c
Portée infinie de la force (et ca, c'est bien connue quand même) => vecteur de masse nulle => ca va à c.

Puis quand on me dit onde gravitationnelle, je pense d'abord à VIRGO qui est déjà lancé. Celui là est plus concu pour détecter des événements "catastrophiques" type coalescence binaire (effondrement d'un système binaire d'étoile).

[quote]
Citation :
Publié par Caius Julius Caesar

Tu peux détailler stp ?
Bah dans une heure, tu seras une heure dans le futur. YATA !
Citation :
Publié par harermuir
Tu as besoin de café Mothra : il n'y a pas besoin de masse pour être soumis à la gravitation [...] Même la lumière y est soumis.
Oui, je n'avais pas de doutes sur ce point. A mon sens absolument tout est soumis a la gravitation, mais l'intuition et la physique des particules ca fait 2.

Citation :
Pour qu'ils oscillent, il faut un hamiltonien avec des valeurs propres d'énergies non dégénérés. Ca me semble difficile avec toutes égale à 0. Et équivalence masse-énergie ...
Bin l'equivalence masse/energie c'est corollaire a etre plonge dans un champ de gravitation (meme si G n'apparait nulle part dans l'equation, en fait je sais pas pourquoi j'ai cette intuition, probablement parce que c est definit essentiellement par rapport a la gravite et a la constante de gravitation universelle, planquee dans l'expression du temps et de la distance des m/s de c ?), si on y est immunise par une quelconque facecie de la physique, alors tous les comportements sont possibles. Bon, en gros je suis en train de dire que les neutrinos seraient la seule particule de ce genre, et qu'aucune theorie actuelle ne predit correctement leur comportement. Ca serait vraiment tres bizare, d'autant plus qu'ils ont une tendance a se promener a une vitesse proche de c la plupart du temps, ce qu'ils n'auraient aucune raison de faire si ils n'etaient pas lies par la gravitation.


Citation :
Portée infinie de la force (et ca, c'est bien connue quand même) => vecteur de masse nulle => ca va à c.
C'est la resultante de la solution des equations de la theorie. Il y a une mesure experimentale possible qui demontre que c'est effectivement le cas ? Je me souviens que dans les iterations precedentes de la theorie, la gravitation etait "instantanee" (ce qui est pour toutes choses pratiques identique, vu que c est la plus grande vitesse possible, rien ne peut aller plus vite, et certainement pas l'information que la gravite va changer bientot). Je ne me souviens plus pourquoi c'etait necessaire de changer ca, et si il y a des resultats experimentaux qui le supportent.
Ne pas oublier, en ce qui concerne Sanduleak -69° 202a, que la vitesse maximum de la lumiere se produit dans le vide :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re

Il suffirait d'un nuage de poussiere sur le chemin pour ralentir les photons alors que les neutrinos continueraient leur chemin avec une vitesse inchangee; des nuages de poussiere, il y en a des milliards dans le cosmos.

Citation :
Oui, je n'avais pas de doutes sur ce point. A mon sens absolument tout est soumis a la gravitation, mais l'intuition et la physique des particules ca fait 2.
Considerer la gravitation comme une courbure de l'espace-temps aide a s'affranchir des contraintes de l'intuition.
S'entrainer a representer en 2D une sphere ou un cube a 4 dimensions n'est pas mal non plus :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypercube
Citation :
Publié par Mothra
Bin l'equivalence masse/energie c'est corollaire a etre plonge dans un champ de gravitation (meme si G n'apparait nulle part dans l'equation, en fait je sais pas pourquoi j'ai cette intuition, probablement parce que c est definit essentiellement par rapport a la gravite et a la constante de gravitation universelle, planquee dans l'expression du temps et de la distance des m/s de c ?),
Là, je ne vois pas le rapport, l'équivalence masse énergie n'a pas besoin de gravitation. C'est la masse d'inertie dont on parle, pas la masse grave.


Citation :
C'est la resultante de la solution des equations de la theorie. Il y a une mesure experimentale possible qui demontre que c'est effectivement le cas ?
La trajectoire des planètes du système solaire qui est correctement prédite ? Ceci étant dit, y a quand même des mesures dont le résultat n'est pas clair au niveau des courbes de rotation de galaxie, et si en général on les explique en invoquant la matière noire, y a sans doute moyen de le faire en modifiant la description de la gravitation, même s'il me semble qu'il n'y a pas trop d'idée sur la manière de le faire.
Citation :
Publié par harermuir
Là, je ne vois pas le rapport, l'équivalence masse énergie n'a pas besoin de gravitation. C'est la masse d'inertie dont on parle, pas la masse grave.
Oui, mais dans E=mc2, il y a c, qui est une constante dans tout champ de gravitation (ou dit autrement, qui depend du champ de gravitation). La constante c est intimement liee a l'acceleration subie. Savoir ce qui se passerait pour une particule non soumise a la gravitation serait entierement inconnu, hors modele. Mais bon c'est tellement speculatif que c'est pas vraiment la peine de monter un hs, j'ai juste l'esprit qui part dans toutes les directions avec cette histoire .

Citation :
La trajectoire des planètes du système solaire qui est correctement prédite ? Ceci étant dit, y a quand même des mesures dont le résultat n'est pas clair au niveau des courbes de rotation de galaxie, et si en général on les explique en invoquant la matière noire, y a sans doute moyen de le faire en modifiant la description de la gravitation, même s'il me semble qu'il n'y a pas trop d'idée sur la manière de le faire.
Si la gravitation est aussi ou plus rapide que c, toutes les formules marchent aussi bien, pour autant que ma maigre connaissance du sujet me permette d'en juger. C'est si la gravitation se deplacait moins vite que c qu'on verrait des trucs suspects survenir (il serait possible a des photons d'echapper a la gravite, ca se saurait, on l'aurait mesure facilement).

Du coup je me demandais essentiellement si la gravitation se deplacait exactement a la vitesse c, ou si elle se deplacait plus vite (la theorie semble vouloir exactement c, pour satisfaire a la formule sur la masse nulle et le rayon d'action infini dont tu parlais plus tot, mais une preuve experimentale de la theorie c'est toujours bon a prendre).


@Volupticus, et pourtant, les neutrinos n'ont pas pris d'avance significative. Ou dit autrement, l'effet que tu decris ne ferait qu'augmenter l'avance prise par les neutrinos sur les photons, ce qui n'a pas ete mesure (ou alors ils seraient arrives tellement plus tot qu'on ne regardait pas encore, c'est la ou tu veux en venir ?).
Et question bête, mais vu que le cas de la Supernovae de 87 et de ses neutrinos n'arrivant "que" quelques heures avant est l'un des exemples les plus cités pour appuyer l'erreur expérimentale, il n'y a pas de piste, d'embryon de théorie qui permettrai d'expliquer que les neutrinos aient été "ralentis" pendant leur voyage ? Bon ok, il faudrait une sacré coïncidence pour que ce ralentissement corresponde peu ou prou à la vitesse acquise par les photons mais...

Par exemple les neutrinos n'interagissent que très peu avec "notre" matière, mais parmi les formes de "dark matter" envisagées, aucune ne pourrait avoir un effet "ralentisseur" sur les neutrinos ?

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