[clintestwood]

puis certains vont choisir de grimper sur l'échelle sociale par des moyens détourné....ils auront leurs rolex à 40 ans

[Timinou]

Racen, pitié arrête de pleurer, tu défendais quand même l'argument de Doudouxx, non ?

Citation :

Publié par Doudouxx

Je suis né pauvre,dans un quartier difficile, je suis allé à l'école, j'ai étudié, et j'ai un métier. Tout le monde peut faire ainsi pour peu qu'il en ait la volonté. Si la vie était telle que tu le décris, autant brûler les écoles....

Citation :

Publié par Laadna

Bravo, tu gagnes un point Darwin pour cet argument-étron jamais vu dans une discussion sur le déterminisme social.

Citation :

Publié par Racen

Le seul argument-étron que je vois actuellement je viens de le citer.

[Racen]

Tu as des problèmes de lecture ? Afflelou s'impose.
Ah ben oui tiens quand on cite vraiment le message du coup le sens change...

Citation :

Publié par Racen

Le seul argument-étron que je vois actuellement je viens de le citer.

[ QUOTE]
Envoyé par Yame Voir le message
[...] En aucun cas dans ta vie ni la mienne tu n'a réagis en fonction de paramètre choisis réellement tu as toujours écouté ton experience, tes parents ect...
Par défaut le monde est un jeu de hasard et le mérite n'existe pas.
La seul chose positive que l'on puisse faire c'est que les gens élevé se fasse influencé pour réduire un peu leurs influence et aide les autres à s'élevé socialement et mentalement.
[/ QUOTE]


Sans doute un élément de réponse vers lequel je penche plus. Enfin il y aurait sans doute beaucoup à développer mais oui je considère que le cas de l'éducation parentale et de la force morale de l'individu jouent beaucoup.

Si la réponse de Laadna n'est un véritable argument-étron non étayé, c'est quoi ?
Hasard, je ne dis rien sur Nijel qui lui répond de manière étayée.

Mais ça, vu tes problèmes de lecture, cela devait également t'échapper...
C'est bon, fini avec les quotes ratés et les messages qui déforment les propos ? Tu vas également arrêter de pleurer ?

[Rikles]

Citation :

Publié par Vuvuzela

Et puis bon disons la vérité y'aurais pas eu cette bavures et un climat social pourrie comme il est ,y'aurait jamais eu ces pillage.

Bavure ? D apres le monde, c est un echange de tir avec la police .....

[Maldib]

Citation :

Publié par Cdar

Bavure ? D apres le monde, c est un echange de tir avec la police .....

D'après d'autres sources, c'est un tireur d'élite de la met qui l'a abattu alors qu'il ne représentait plus de menace.

[Svein Uhtred]

Citation :

Publié par Cdar

Bavure ? D apres le monde, c est un echange de tir avec la police .....

Je crois que la bavure a été contestée par des sources policières.

[Vuvuzela]

Ce sont les deux thèse sérieuse.

Mais la rumeur qui a fait partir les émeutiers (maisc'est bien une rumeur) c'est qu'ils aurait exécuté menoté ce qui est quand même plus qu'improbable.

[Timinou]

Citation :

Publié par Racen

Si la réponse de Laadna n'est un véritable argument-étron non étayé, c'est quoi ?
Hasard, je ne dis rien sur Nijel qui lui répond de manière étayée.

Genre y'avait vraiment besoin d'étayer ?
Quand l'argument en face est à ce point merdique, franchement...
Je viens d'un milieu difficile et j'ai réussi donc n'importe qui peut le faire !
Waouh... Sans déconner, c'est limite un troll...

Ce topic

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Brenwan

Je suis né pauvre,dans un quartier difficile, j'ai joué au loto, j'ai gagné, et je suis riche. Tout le monde peut faire ainsi pour peu qu'il en ait la volonté ... j'exagère volontairement mais c'est pour montrer que tu fais abstraction de toute autre considération autre que la volonté.


Tout ce que tu montres c'est que c'est possible pour certains de s'en sortir (et là on est d'accord), mais tu ne démontres pas que c'est possible pour tous.

Si l'ascension sociale n'était qu'une qu'une question de volonté on en serait pas là.

D'un autre coté, des pauvres, même si ils roulaient en mercedes, ils resteraient pauvres comparés a ceux roulant en Ferrari. Les ouin ouin resteraient les mêmes.

Je suis tout de même d'accord que ce n'est pas accordé à tout le monde de s'en sortir par soit même. Maintenant si tu files la même chose à un gus passif et à un gus actif, forcément, tu va réduire le nombre de gens volontaristes et transformer ta société en assistée et l'appauvrir fortement.
Par contre est-ce que cela excuse les violences, non, la démocratie, l'école, les institutions en générale ne poussent pas à la violence volontaire.

[Le Monstre]

Citation :

Publié par Racen

Si la réponse de Laadna n'est un véritable argument-étron non étayé, c'est quoi ?

Depuis quand doit on répondre sérieusement à un sophisme ?

[Nijel]

Citation :

Publié par Vuvuzela

Ce sont les deux thèse sérieuse.

Mais la rumeur qui a fait partir les émeutiers (maisc'est bien une rumeur) c'est qu'ils aurait exécuté menoté ce qui est quand même plus qu'improbable.

Les émeutes ont démarré localement à cause de cette mort suspecte, mais le mouvement général s'en serait surtout servi comme prétexte, en somme c'est un événement déclencheur mais ce n'est pas vraiment ce qui motive les émeutiers. Beaucoup de gangs auraient rejoint les émeutes pour deux raisons assez simple :
- Une forme de fierté urbaine, une volonté de défendre sa réputation et d'être au moins aussi dans le coup que les autres
- La relative impunité qui règne qui leur permet de foutre le bordel simplement par profit ou par plaisir (enfin, pour l'instant). Some men just want to watch the world burn.

Enfin c'est ce qu'on peut lire sur certains endroits de l'internet, je ne connais pas vraiment le royaume-uni donc difficile de juger .

Notons qu'il y a pas mal de pillages durant ces émeutes, ce qui n'était pas vraiment le cas en 2005 en France (en même temps, il n'y avait pas grand chose à piller là où il y avait des problèmes...). J'ai l'impression que les émeutiers anglais sont moins poussés par la rage et la colère.

Sinon, les blackberrys ont joué un rôle important dans la "coordination" des violences : http://www.itworld.com/mobile-wirele...-rioted-looted

[clintestwood]

Citation :

Publié par Estal'exilé

D'un autre coté, des pauvres, même si ils roulaient en mercedes, ils resteraient pauvres comparés a ceux roulant en Ferrari. Les ouin ouin resteraient les mêmes.

Je suis tout de même d'accord que ce n'est pas accordé à tout le monde de s'en sortir par soit même. Maintenant si tu files la même chose à un gus passif et à un gus actif, forcément, tu va réduire le nombre de gens volontaristes et transformer ta société en assistée et l'appauvrir fortement.
Par contre est-ce que cela excuse les violences, non, la démocratie, l'école, les institutions en générale ne poussent pas à la violence volontaire.

qui de demande des excuses?

la rage elle reste tapis un temps et une étincelle et elle s'exprime.

les institutions ne sont que du vernis, un paravent, un cache misére pour une partie des individus constituant nos société.

[Pinpux]

Mais sont ce les mêmes qui cassent et qui pillent ? A mon avis rien n'est moins sur.

L'impression que tout celà donne c'est que les mecs sont sortis pour la baston et pour rien d'autre, les pillages ne semblent être que des effets de bord, classiques dès lors qu'une certaine impunité est ressentie.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Cdar

Bavure ? D apres le monde, c est un echange de tir avec la police .....

C'était la 1ere version. La police a fait du rétropédalage depuis. Le policier blessé pourrait l'avoir été par un autre policier et on est en train de vérifier que la victime était bien armée.

[Ventilo]

Le mec abattu, c'est pas le martyr qui se suicide par le feu et déclenche la révolution arabe hein. C'est un random dont l'histoire permet à des pillards de justifier les destructions.

De toute façon ça finira à Londre comme en France, y'aura quelques jugements, les gars retourneront foutre le souk dans leur cité et les gens qui bossent ou veulent s'en sortir par le boulot n'auront qu'a courber l'échine gentiment.
L'Etat dépensera quelques millions pour camoufler la misère, on mettra des pansements, et rien ne sera fait, jusqu'aux prochaines bastons.

[clintestwood]

Citation :

Publié par Ventilo

Le mec abattu, c'est pas le martyr qui se suicide par le feu et déclenche la révolution arabe hein. C'est un random dont l'histoire permet à des pillards de justifier les destructions.

De toute façon ça finira à Londre comme en France, y'aura quelques jugements, les gars retourneront foutre le souk dans leur cité et les gens qui bossent ou veulent s'en sortir par le boulot n'auront qu'a courber l'échine gentiment.
L'Etat dépensera quelques millions pour camoufler la misère, on mettra des pansements, et rien ne sera fait, jusqu'aux prochaines bastons.

superbe analyse

[Haddock]

Justement le problème c'est que ces jeunes là ils doivent "s'en sortir". Les mots ont un sens. S'ils faut se "sortir" de là c'est bien que la situation initiale est merdique. Moi j'ai pas eu besoin de m'en sortir pour avoir un Bac+5, j'ai juste fait ce qu'on me demandait de faire dans l'environnement propice que le hasard de ma naissance m'a donné.

Ensuite dans ce genre de situation il ne faut pas négliger l'effet d'entraînement et surtout le facteur "lol". Certaines enquête après les émeutes françaises de 2005 montrait que beaucoup de jeunes ayant participé au bordel déclarait l'avoir fait simplement pour s'amuser, pour rompre l'ennui, gratuitement en somme, pour le lulz.

Donc 1) il n'y pas de motif politique autre que l'attrait du pillage doublé du sentiment d'immunité pour les mineurs 2) En revanche ce sont bien les conditions de départ qui font que ces gens en ont rien à foutre de tout péter (ils n'ont rien d'autre de mieux à faire) 3) A l'instant N il n'y a pas d'autre choix que punir les auteurs, tout le monde est d’accord, mais à l'instant N-1 avant les émeutes ça serait bien de revoir les politiques de coupes budgétaires qui touchent surtout les plus pauvres

[Albion]

Citation :

Publié par Nijel

Ca doit être triste de voir les choses toujours en noir et en blanc, un jour tu ajouteras un peu de couleur...

Je vois pas pourquoi tu réponds ça à mon message et pas à tous ceux qui trouvent des excuses à l'inexcusable. Il suffit de regarder n'importe quelle vidéo de ces pillages pour voir que c'est bien dont il s'agit. Je vois pas pourquoi il faudrait apposer le sceau "contestation à motif économique et social" aux moindres émeutes. C'est juste des gamins et voyous qui trouvent ça marrant de tout péter.

EDIT @Agarnaoum : tout à fait d'accord avec ton post... mais les journaux français ont directement relayé ce dont tu parles, justement. Je trouve ce décalage perpétuel avec le sentiment véritable des populations (en l’occurrence là il s'agit des anglais) totalement malhonnête. Qu'il y ait une conjoncture pas forcément favorable pour ces jeunes, personne ne va le nier mais dire que c'est ça qui les fait commettre ce qui est en train d'être commis, le tout sans preuves et de façon quasi immédiate c'est biaisé et ça relève d'un agenda bien précis de victimisation constante de la délinquance (ici juvénile). Peut-être aussi que c'est dû à une classe médiatique vieillissante qui croit revoir se jouer mai 68 à la moindre contestation...

[GarouGorille]

Citation :

Publié par Albion

Il n'y a que dans les médias ou alors auprès des étrangers (nous par exemple) que la culture de l'excuse est une fois encore entretenue.

Je suis pas certains qu'il y ait une culture de l'excuse entretenue sciemment par les médias. Le problème vient de la polysémie des termes employés ("expression", "motivation") et des différentes formes de leur utilisation.

"Les émeutes sont l'expression d'inégalités sociales" relève de l'analyse sociologique (de comptoir). Il s'agit de comprendre quelles sont les structures sociales mises en lumière par ces phénomènes et à l'origine de ceux-ci. A mon avis c'est une démarche essentielle qui ne relève pas de l'excuse et c'est souvent la formulation qu'on retrouve dans les médias.

Le problème c'est qu'une partie de la société civile, certains politiciens et certaines associations en particulier, récupèrent ce discours et le transforment: "les émeutiers/les jeunes expriment leur colère/leur malaise face aux inégalités sociales".

On passe quasiment sans s'en apercevoir d'une analyse "scientifique" à un discours militant à destination de l'opinion publique, discours lui aussi médiatisé. Et là on est sur une pente glissante car ce discours est:

1. dangereux car interprétable (et interprété) comme un discours de justification. Et oui après tout "s'exprimer contre les inégalités" c'est positif, c'est même souhaitable.

2. malhonnête et méprisant car il laisse entendre que la violence est la méthode d'expression politique consacrée de certaines catégories de la population.

3. mensonger car il laisse entendre que le mobile exclusif (ou quasi exclusif) des émeutiers c'est l'expression politique consciente.

Après on arrive au point extrême où certaines personnes, comme Yame, sont incapables de se départir de leur prisme idéologique devant les images des évènements. Au point également où les émeutiers, loin d'être cons, vont réutiliser le message dominant comme justification de leurs actes. Et on se retrouve comme en 2005 avec des gamins qui expliquent sereinement devant les caméras qu'ils ont cramé telle école primaire pour "exprimer leur colère" alors que, comme dit plus haut, les études postérieures ont montré qu'il n'en était rien. Les discours se nourrissent, la boucle est bouclée. /facepalm.

Ce discours de justification est très mal passé en 2005. Je pense qu'en 2011 il est carrément irresponsable. La société s'est largement radicalisée et en rejetant, à raison, ce discours de justification, elle va envoyer à la poubelle, à tort, la nécessaire analyse sociologique des causes et des déterminants pour se concentrer sur: "c'est la fautes aux arabes/aux noirs, renvoyez-les dans leurs pays".

[Coolbreeze]

Citation :

Publié par Nijel

Notons qu'il y a pas mal de pillages durant ces émeutes, ce qui n'était pas vraiment le cas en 2005 en France (en même temps, il n'y avait pas grand chose à piller là où il y avait des problèmes...)

C'est le moment où il faut verser une larme je suppose ? On se la refait en version mélo-dramatique ? Moi j'appelle ça un tissu de conneries de démagos. T'as qu'à aller ouvrir ton commerce là-bas si t'en as les couilles.

En France y a une véritable prise en charge sociale pour les plus démunis. Certes c'est perfectible, certes les banlieues qui massifient les immigrés sont une mauvaise idée, mais quand tu vois comme ça se passe ailleurs, t'as (en France encore une fois) clairement d'autres moyens d'exprimer ton désarroi social il me semble.

Alors les pauvres petits qui n'avaient rien à piller, je te garantis qu'ils avaient une superette à côté de chez eux si vraiment ils avaient besoin de bouffer....

Citation :

Publié par Ventilo

C'est un random dont l'histoire permet à des pillards de justifier les destructions.

Il y a de vraies convictions parmi les agissements des émeutiers et il y a en effet les barbares qui profitent de la situation pour, comme je l'ai vu un peu plus haut, agayer leur vie...

Citation :

Publié par Albion

Je vois pas pourquoi tu réponds ça à mon message et pas à tous ceux qui trouvent des excuses à l'inexcusable.

Parce qu'il ne pense pas comme toi... donc t'as pas d'excuse

[Tixu]

Citation :

Publié par Albion

Je vois pas pourquoi tu réponds ça à mon message et pas à tous ceux qui trouvent des excuses à l'inexcusable.

Il peut y avoir des raisons sans que ce soit pour autant des excuses.
C'est encore plus dommageable de se voiler la face... faire l'autruche semble etre une attitude qui se généralise...

[Albion]

Citation :

Publié par Tixu

Il peut y avoir des raisons sans que ce soit pour autant des excuses.
C'est encore plus dommageable de se voiler la face... faire l'autruche semble etre une attitude qui se généralise...

Dire que ce sont des gamins excités par l'esprit de compétition (comme on peut le lire sur les réseaux sociaux) et le fait qu'ils risquent peu de choses, c'est pas une raison peut-être ? Si certains ont envie de penser qu'il s'agit d'une contestation liée au chômage, aux effets de la crise, etc, je trouverais ça très peu probable mais c'est pas pour autant que je vais leur jeter à la figure qu'ils n'ont pas donné de raison. Mais dans ce cas là, oui, j'appellerais ça une excuse.

C'est pas parce que je donne pas la même raison (qu'il est de bon ton de donner quand on aime faire couler le robinet d'eau tiède) et que je crois voir dans ces émeutes une répétition de l'histoire récente (2005) que je ne suis pas nuancé.

Qui plus est, je n'ai absolument pas besoin de gamins foutant la merde dans les rues pour savoir que les temps sont durs. Mais merci quand même. En tout cas, marrant les procès d'intention dés qu'on s'éloigne un peu du schéma de pensée accepté et distribué par les médias.

[Svein Uhtred]

Le truc que vous comprenez pas, c'est que personne ne dit que ces émeutes sont politiques et insurrectionnelles à part quelques types très isolés. Ce qui se dit, c'est que si ces jeunes n'avaient pas été chômeurs, précaires, discriminés et non-diplômés ils n'auraient sans doute pas lancé une émeute.

[Npay tkt]

Jusque là c'est pas différent, on trouve et trouvera toujours des "experts" sociologues anthropologues pour nous expliquer que si Björn et Kjell* cassent des vitrines et renversent des bagnoles c'est bien sûr pour faire valoir leur droit à la retraite à 60 ans ou autre raison apparentée.

Comme ça a été dit la récupération politique profite aux uns et aux autres alors pourquoi s'en priver.


*Leurs noms ont été changés.