[JeuxOnLine]

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[Svein Uhtred]

Désolé d'avoir utilisé des termes trop durs, ma colère était surtout provoquée par ton manque d'argumentation. Pour éclaircir mon propos, les agences de notation n'imposent pas mais foutent la pression ce qui revient à peu près au même. Si les agences de notation ne sont pas satisfaites de la situation socio-économique de la Grèce, ils n'hésiteront pas à baisser la note créant un effet domino.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Svein Uhtred

Si les agences de notation ne sont pas satisfaites de la situation socio-économique de la Grèce, ils n'hésiteront pas à baisser la note créant un effet domino.

elles vont commencer à avoir du mal ... y a pu bcp de rating inférieur

[CONVOI EXCEPTIONNEL]

Citation :

pas tant que ca : c est plus ou moins la consequence des plans d austerite imposés à la grece par l UE et le FMI (par exemple, dans le nouveau plan, il est exige -20% de fonctionnaire, sur les 750.000 existants ...)

oui mais c'est dans la façon de le présenter que ça ne va pas. C'est une conséquence d'un plan d'austérité. Pas une demande exprès pour les faire chier.

A lire certains on croirait que les pauvres grecs sont dans la situation dans laquelle ils se trouvent à cause de plein de facteurs extérieurs.
Or ils y sont quand même avant tout parce qu'ils s'y sont mis eux-mêmes.

après que les organismes qui leur prêtent/donnent de l'argent indiquent à l'état qu'il doit diminuer ses dépenses et que ça entraîne une baisse de diverses prestations sociales et du nombre de fonctionnaires... ben oui mais comment faire autrement? ils sont déjà largement en déficit, je vois mal quelqu'un leur dire "ok on va vous filer plus d'argent et surtout continuez à le dépenser comme vous faites et tant pis si vous nous remboursez jamais ".

Citation :

Publié par Svein Uhtred

Désolé d'avoir utilisé des termes trop durs, ma colère était surtout provoquée par ton manque d'argumentation. Pour éclaircir mon propos, les agences de notation n'imposent pas mais foutent la pression ce qui revient à peu près au même. Si les agences de notation ne sont pas satisfaites de la situation socio-économique de la Grèce, ils n'hésiteront pas à baisser la note créant un effet domino.

ok

et moi ce qui me dérange généralement dans ce thread c'est cette tendance à placer la grèce en victime alors que personne les a forcés à se mettre dans la merde.
C'est un pays où la fraude fiscale est énorme et où le gouvernement maquille les chiffres depuis des années et des années.
dire que c'est la faute des banques ou du FMI je trouve ça un peu fort.

[Npay tkt]

Défaut. Aloïsius a bien résumé la situation sur le thread précédent. Le gouvernement peut bien vendre la moitié du pays que ça ne suffira pas à régler le problème. Dans ce sens les "aides" du FMI et de l'UE sont des remèdes empoisonnés. On ne règle pas un problème de dette déjà insoluble par plus de dette.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Npay tkt

Pas encore ^^ mais je trouve illogique de fonctionner "à l'envers" en partant du principe qu'on assure les dépenses d'abord, on perçoit les recettes ensuite. Pas que le résultat changerait énormément dans un monde idéal, mais dans la réalité c'est la porte ouverte à de trop nombreuses dérives à mon avis.

Tu considères les états comme intrinsèquement irresponsables ou tendant à le devenir et lié directement soit au développement d'une oligarchie soit à la volonté populaire, qui tend vers l'égoïsme.
Là je ne suis pas d'accord, pour moi la seconde raison n'est pas une norme (si on trouve des cas historiques ou des peuples se sont comportés individuellement et collectivement de manière irresponsable, ce n'est absolument pas systématique - et cela peut être plus facilement attribué à une carence du cadre institutionnel qu'à un phénomène inéluctable des groupes de personnes). En conséquence, je laisserait les clefs de la banque centrale aux représentants des citoyens.

Et je mettrais un bémol dans le cas de la Grèce étant donné qu'on ne peut pas laisser les clefs de la caisse à 27 ministres de pays différents, et qu'on risque de se retrouver avec un cadre institutionnel admettant voire favorisant l'irresponsabilité.
Historiquement, le parlement français n'a eu effectivement le pouvoir qu'à partir du moment où il contrôlait effectivement la banque centrale. Sans ce sésame ce n'est pas lui le maitre ou du moins ce n'est plus les intérêts de la nation qu'il défend.

Je ne vais pas prétendre qu'il n'y a pas eu de problème dans la gestion des comptes publics de la Grèce. Mais, d'un côté il faut conserver l'honnêteté intellectuelle de distinguer l'état grec, du gouvernement d'alors et du gouvernement actuel, des citoyens grecs en tant qu'individus et comme groupe de personne. De l'autre côté il ne faut pas non plus oublier d'être pragmatique. Autant dire que dans un aspect comme dans l'autre, j'ai beaucoup de commentaires à faire aux partisans de l'austérité.

L'autre point de désaccord sur lequel on va buter et c'est sur la gestion du système monétaire et ses objectifs. Les théories économiques auxquels tu te réfères c'est (probablement) celles des anticipations rationelles, de la stabilité monétaire etc. Bref, il s'agit d'assurer la stabilité des prix afin d'assurer que l'argent aille vers de bons investissements et entraine un bon fonctionnement de l'économie (pour faire court).
De mon côté l'argent c'est un intermédiaire entre production, consommation et investissement, et pour assurer un bon fonctionnement de l'économie et de la société il faut veiller à ce qu'il ne se concentre pas. Vouloir assurer la stabilité de la masse monétaire a pour moi peu de sens d'une part car ça ne tiens pas compte de la vitesse de circulation de l'argent (c'est pour cela que je préfère la notion de flux). D'autre part, tant qu'elle varie lentement l'argent peu continuer a remplir son rôle. La stabilité c'est, en fin de compte, une politique qui sert essentiellement à paralyser les états en cas de crise et le contraindre à l'austérité budgétaire.

Citation :

Publié par edgesse/edge

les agences de notation ont rien demandé enr evanche, elles soulignent juste que la situation est cata, que la grece est en faillitte, qu elle pourra jamais rembourser sa dette en l etat ...

Huhuh. Les agences de notations assortissent leurs rapports de commentaires et recommandations sur la politique économique. C'est pas des agences neutres, politiquement.

[Tixu]

Citation :

Publié par 7

et moi ce qui me dérange généralement dans ce thread c'est cette tendance à placer la grèce en victime alors que personne les a forcés à se mettre dans la merde.

Tu as quoi comme explication pour le portugal, l'espagne, l'irlande, l'italie, la grande bretagne... et tout le reste à venir?
Dire aux grecques qu'ils l'ont bien cherché me semble une assez symptomatique façon de se rassurer (en plus d’être simpliste)...

Message supprimé par son auteur.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par 7

et moi ce qui me dérange généralement dans ce thread c'est cette tendance à placer la grèce en victime alors que personne les a forcés à se mettre dans la merde.
C'est un pays où la fraude fiscale est énorme et où le gouvernement maquille les chiffres depuis des années et des années.
dire que c'est la faute des banques ou du FMI je trouve ça un peu fort.

Ne nous remets pas sur le dos ta complète incapacité à faire la part des choses.

Citation :

Publié par Egelbeth

la situation de la France , elle est du seul fait des français

Hé, ho c'est pas de ma faute si vous votez à droite, malgré le fait que vous êtes en pleine connaissance de cause, hein.

[Tixu]

Citation :

Publié par Egelbeth

non ce sont les gouvernements français successifs il me semble , élus par le peuple français , en connaissance de cause.

au moins tu m'auras fait sourire

[Fried]

Citation :

Publié par Tixu

Tu as quoi comme explication pour le portugal, l'espagne, l'irlande, l'italie, la grande bretagne... et tout le reste à venir ?

La même chose, sur les grandes lignes. A savoir qu'ils (nous, puisque tu peux mettre la France dans le tas même si les risques sont plus faibles) vivent au dessus de leur moyen. Au dessus de leur moyen parce que les recettes ne suivent pas les dépenses.

La faute à qui ? Aux gouvernements successifs (droite comme gauche pour la Fr) qui voient les choses à trop court terme (à l'horizon de leur mandat, en fait) et qu'il est bien plus facile de fermer les yeux sur la dette et continuer à marcher droit dans le mur que d'annoncer un plan d'austérité. La faute aux populations, dans une moindre mesure car c'est pas leur job à la base de contrôler les finances de l'Etat, mais quand un truc va mal, ils peuvent toujours gueuler. Evidemment, personne ne va gueuler pour demander un plan d'austérité, mieux vaut laisser ça aux générations d'après.

[CONVOI EXCEPTIONNEL]

c'est là où l'on va se rendre compte que le suffrage universel ça crée plein de problèmes, parce que ça a tendance à mettre au pouvoir ceux qui promettent monts et merveilles alors que ceux avançant des choses plus tenables mais aussi plus austères n'ont essentiellement aucune chance d'être élus.

donc il faut promettre toujours plus pour être au pouvoir, du coup on vit gentiment tous (les pays occidentaux) au dessus de nos moyens en se mettant sur le dos des dettes abyssales, et puis un beau jour quelques décennies plus tard la réalité nous rattrape.

[Mantronix]

Citation :

Publié par Fried

La même chose, sur les grandes lignes. A savoir qu'ils (nous, puisque tu peux mettre la France dans le tas même si les risques sont plus faibles) vivent au dessus de leur moyen. Au dessus de leur moyen parce que les recettes ne suivent pas les dépenses.

La faute à qui ? Aux gouvernements successifs (droite comme gauche pour la Fr) qui voit les choses à trop court terme (à l'horizon de leurs mandats, en fait) et qu'il est bien plus facile de fermer les yeux sur la dette et continuer à marcher droit dans le mur que d'annoncer un plan d'austérité. La faute aux populations, dans une moindre mesure car c'est pas leur job à la base de contrôler les finances de l'Etat, mais quand un truc va mal, ils peuvent toujours gueuler. Evidemment, personne ne va gueuler pour demander un plan d'austérité, mieux vaut laisser ça aux générations d'après.

J'était d'accord avec toi sur le 1er paragraphe, et après ça s'est cassé la gueule.

Que ce soit la faute des gouvernements de droite ou de gauche okay. Mais il y a deux manières de voir la dette, et actuellement en Europe on ne fait qu'appliquer que ce que tu dit, et qui est néfaste a court terme comme a long terme.

Tu dit que l'on dépense trop, je dit que l'on n'a pas assez de recettes. Tu propose l'austérité budgétaire qui ( on le voit en grece, mais les exemples sont multiples ) ne fait qu'aggraver la crise.

Couper dans le budget, c'est =

réduire des fonctionnaires -> Chômage, insécurité ( ouais les policiers sont des fonctionnaires)
reduire des salaires -> Baisse de la consommation
Moins financer la recherche -> on a un des pires taux du monde ( on se glisse la corde autour du cou, alors qu'on parle de compétitivité après ... on aura l'air fin dans 20 ans )
Privatiser -> On paye plus cher des services dégradés ( rip le secteur public ) et on perd des recettes. ( la pas besoin de laxatif on l'a eu profond direct )

Tout cela pour quoi ? Payer la rente de prêteurs qui se régalent avec des taux qui grimpent de plus en plus, non merci.

Alors on fait quoi ? on augmente les recettes, normal. On récupere le service de l'eau, de l'energie et des transports ( et attention pas question de les racheter au prix fort ), on supprime les niches fiscales, on augmente l'impôt pour les 0,1%< ( ils ne partirons pas, c'est des conneries, et si jamais ils partent, basta, ils reviendrons pas pour se faire soigner/ dorer en France ) on titularise les précaires de la fonction publique, avec ces recettes on relance en partie l'économie par une politique de grands travaux qui réduit le chômage, on fixe une limite de 1 a 20 au rémunérations des patrons et une taxe infime sur les transactions financières ( qui rapporte tres gros tout de meme), et on permet alors aux entreprises d'employer avec une fiscalité avantageuse pour ceux qui produisent sur le sol français et des malus pour les délocalisateurs, sans compter Total qui paiera ses impôts en France au lieu de se faire 10 milliards de benefices.


Pas réalisable ? Je demande a voir, il existe des politiques qui proposent ces choses la, et je ne pense pas que ce soit de la démagogie, juste du bon sens.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Huhuh. Les agences de notations assortissent leurs rapports de commentaires et recommandations sur la politique économique. C'est pas des agences neutres, politiquement.

elles disent "si vous ne remettez pas de l ordre dans vos finances, si vous continuez à laisser filer vos deficits", alors désole mais on sera contraint d abaisser le rating de votre dette

elles disent pas "virez 20% de fonctionnaire de +, diminuez les prestations sociales .... etc" mais "depensez à la mesure de vos moyens"

[Npay tkt]

Citation :

Publié par Mantronix

...

Il me semble que sa thèse n'est pas de vanter l'austérité budgétaire pour la Grèce, ou la France, aujourd'hui en 2011. Il parle du processus qui conduit au dérapage des finances publiques et à la situation actuelle. Dans ce processus, le bon sens voudrait qu'à un moment donné lorsque le déséquilibre est patent et avant d'être dans une situation comme celle qu'on a sur les bras actuellement, on fasse une cure d'austérité pour partir sur des bases plus saines.

Et en substance, tu proposes d'augmenter les recettes, c'est un aspect d'un plan d'austérité, juste qu'on prend le problème par l'autre bout. Je suis pas très chaud quand je vois le taux de prélèvement en France et son évolution historique.

Lancer une politique de grands travaux et de "relance" alors qu'on est au bord du gouffre, ça me paraît être de l'inconscience au pire, ou une foi naïve dans les vertus du keynésianisme au mieux. Il y a un truc qui plombe tous ces projets et qui est rarement abordé, c'est que les dépenses engagés lors de politiques de ce genre tendent toujours à devenir structurelles au lieu de rester conjoncturelles. Au final on se retrouve avec un fardeau supplémentaire sur les bras.

[Cfç]

Citation :

la situation de la France , elle est du seul fait des français

Non, la dette devrait etre bien moindre, je dirais meme quasi remboursee si on avait pas emprunte à des banques privees.

Message supprimé par son auteur.

[Npay tkt]

Ou on serait resté au Franc, et sa valeur serait aujourd'hui de quelques kopecks. On trouve toujours des trucs et des bidules à financer, même et surtout quand on a le pouvoir d'imprimer de la monnaie. Ca a jamais été le problème.

[Estal'exilé]

Si tu ne veux pas de dette, tu n'empruntes pas

Il est normal d'emprunter à une banque privée. Le problème c'est qu'il y a bien longtemps que les banques auraient du interdire d'avantage d'emprunt.

Cependant, à ce niveau là, je pense que ouais, se mettre en défaut de paiement et la carrer dans l'os des banques serait pas mal. Ca ferait du 50/50 sur les responsabilités.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Egelbeth

Moi quand j'ai envie de quelque chose , je regarde mon porte monnaie , si je n'ai pas assez sur le moment M j'economise pour me l'offrir , au pire j'arrive à supporter la frustration de ne pas l'avoir tout de suite.

A ceci près que, mis à part des problèmes d'égo, tu n'es pas vraiment en compétition avec ton voisin pour savoir lequel de vous deux aura sa télévision écran plat en premier.

Message supprimé par son auteur.

[Balal]

Citation :

Publié par Egelbeth

je veux dire dans le fait de s'endetter à outrance , apres le detail comptable c'est autre chose.
Moi quand j'ai envie de quelque chose , je regarde mon porte monnaie , si je n'ai pas assez sur le moment M j'economise pour me l'offrir , au pire j'arrive à supporter la frustration de ne pas l'avoir tout de suite.

j'aimerais assez que les gouvernants aient plus ou moins la meme approche
avant de lancer un projet , on le finance de façon cohérente

Ha, tu compares la gestion de ton argent de poche à celle à celle des dépenses d'un Etat?
Parce qu'il y a quand même quelques petites différences.

Ou tu es toi même un Etat? Auquel cas je m'excuse.

[Mantronix]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Si tu ne veux pas de dette, tu n'empruntes pas

Il est normal d'emprunter à une banque privée. Le problème c'est qu'il y a bien longtemps que les banques auraient du interdire d'avantage d'emprunt.

Cependant, à ce niveau là, je pense que ouais, se mettre en défaut de paiement et la carrer dans l'os des banques serait pas mal. Ca ferait du 50/50 sur les responsabilités.

Non le role d'une banque centrale c'est qu'on y emprunte de l'argent sans subir la ponction des banques commerciales.

On devrait emprunter a la BCE directement normalement, mais vu qu'on a tous les potes des banquiers la haut on nous interdit au nom de *la lutte contre l'inflation* ( le dire avec un air solennel )

Et oui la dette serait inexistante s'il n'y avait pas eu la loi de pompidou en 73 ( cadeau du pdg de rotshild a ses potes banquiers )

[Npay tkt]

Déjà abordé 10000 fois. J'abandonne sur ce sujet, je comprendrai jamais ce qu'il y a de si bandant dans l'idée qu'un état puisse, ex-nihilo, décider que les économies de tout le monde vont perdre 10% parce que "c'est l'intérêt général / de la Nââtion" ou qu'il est juste trop lâche pour lever plus d'impôts.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Egelbeth

la question qu'il convient de se poser avant d'ouvrir le portefeuille est surtout : qu'est ce que cette depense , cet investissement , va me couter , et qu'est ce qu'il va m'apporter demain , dans un an , dans 20 ans ?

quand je regarde les depenses de la france , je dis : où sont les dépenses d'avenir , ou sont les investissements ? où sont les projets constructifs ? y'a rien , c'est juste de la depense d'expediants et de cadeaux fiscaux ou d'achat de paix sociale

Certes mais je ne vois pas du tout le rapport avec la phrase (de toi) que j'ai cité plus haut. D'abord tu dis qu'un état, comme un particulier responsable, ne devrait pas faire de crédit et maintenant tu parles d'investissements et de projets d'avenir. A ce que je sache crédit et investissement ne sont pas forcément antinomiques.