Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

La meilleure campagne de prévention routière de tous les temps :

J'espère que ça te fera réfléchir Eden.

[tetrafred]

c'est ultra pourri pour une campagne de prévention routière ^^'
A ce rythme avec le PV on aura un décalcomanie du professeur slow lol

[Eden Paradise]

Bah ouais, c'est bien connu, l'insécurité routière et ses 3500 morts par an, c'est la principale cause qui mène notre pays au bord de l'effondrement.

Au passage, on notera en sus du ridicule du spot, l'incohérence du scénario, qui se garde bien de dire comment le mec a traversé le monde dans l'autre sens une fois qu'il était devenu lent. Il a pris un avion peut-être.

Pour chaque spot sécurité routière, on devrait faire le spot équivalent concernant la sécurité domestique.
On tenterait de le faire sérieusement mais ça ne pourrait pas être pris autrement que de manière parodique.
On y verrait une ville dans la jungle juchée sur de grands arbres avec le même genre de primates. Les mecs tombent tous. La ville est au bord de l'extinction.
Le mec qui a failli tomber traverse la terre pour aller voir professeur flat. Il lui explique comment vivre à plat. Il suffit d'étendre la ville.
Le mec revient chez lui en sauveur, et aplatit la ville. Les gens ne tombent plus.
Sécurité domestique, le monde appartient à ceux qui restent le plus bas possible histoire de ne pas tomber de trop haut.
(Ce n'est pas du whataboutism, on entend sans arrêt parler de sécurité routière, mais jamais de sécurité domestique alors qu'elle fait plus de mort. Il faut des spots sur la sécurité routière ET sur la sécurité domestique. D'où mon idée de dédoublage de spot)

[Belzebuk]

C'est assez rare de tuer des gens avec toi quand tu tombes quand même.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Belzebuk

C'est assez rare de tuer des gens avec toi quand tu tombes quand même.

"Hé regarde maman, j'avais faim, et je me suis fait à manger tout seul"
"C'est bien fiston, je suis fière de toi.."
"Ah mais tu n'as pas coupé le gaz?!"
Boum

[Nof Samedisþjófr]

Whatabout les enfants qui laissent le gaz allumé.

[Tiantai]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

La meilleure campagne de prévention routière de tous les temps :

J'espère que ça te fera réfléchir Eden.

On peut l'utiliser pour baisser drastiquement notre productivité au travail ?

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Eden Paradise

(Ce n'est pas du whataboutism, on entend sans arrêt parler de sécurité routière, mais jamais de sécurité domestique alors qu'elle fait plus de mort. Il faut des spots sur la sécurité routière ET sur la sécurité domestique. D'où mon idée de dédoublage de spot)

C'est exactement du whataboutisme.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Assurancetourix

C'est exactement du whataboutisme.

C'est pas du whataboutism puisque le whataboutism consiste à vouloir remplacer l'un par l'autre.
J'ai dit qu'il fallait faire coexister les deux, et que si on le faisait alors le côté comique des deux pourrait surgir.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Eden Paradise

le whataboutism consiste à vouloir remplacer l'un par l'autre.

Non?

[Balal]

J'ai un peu du mal avec le whataboutism qui est sorti comme un nouveau point Godwin à chaque débat. Le débat public est souvent saturé par quelques problématiques qui masquent toutes les autres, avant que le tempo médiatique ne passe rapidement au buzz suivant. Souligner qu'un sujet fait l'objet d'une trop grande attention pour son importance est pour moi un argument légitime. Je tiens à dire que je ne me prononce par sur la sécurité routière en particulier, mais bon quand on est en situation d'urgence écologique, de montée des tensions communautaires, de grand danger pour la protection de la vie privée, ça m'emmerde un peu de passer mon temps à entendre parler de manspreading ou d'appropriation culturelle.

[Adau]

Il s'agit (indépendamment de l'importance des sujets) de pouvoir parler de tout. Et pour ce faire, il faut que les sujets qui n'ont aucun lien entre eux ne se parasitent pas. Évidemment qu'il y a des sujets plus importants que d'autres, mais ce n'est pas une raison pour qu'ils court-circuitent les autres, et encore moins qu'ils servent d'arguments pour couper court au débat.

Parler de sécurité domestique est tout à fait légitime et mérite son fil à lui sur l'Agora. Ca permettra de ne pas voir l'argument "et la sécurité domestique ?" sur le fil sur la sécurité routière.

Si vous voulez parler de l'importance de chacun des sujets de société, on peut toujours créer un meta-thread Agora.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Balal

J'ai un peu du mal avec le whataboutism qui est sorti comme un nouveau point Godwin à chaque débat. Le débat public est souvent saturé par quelques problématiques qui masquent toutes les autres, avant que le tempo médiatique ne passe rapidement au buzz suivant. Souligner qu'un sujet fait l'objet d'une trop grande attention pour son importance est pour moi un argument légitime. Je tiens à dire que je ne me prononce par sur la sécurité routière en particulier, mais bon quand on est en situation d'urgence écologique, de montée des tensions communautaires, de grand danger pour la protection pour la vie privée, ça m'emmerde un peu de parler de passer mon temps à entendre parler de manspreading ou d'appropriation culturelle.

Argument légitime, pour légitimer quoi ?
Que d'autres sujets sont importants, voire plus importants ? Oui, mais tout le soucis est là, tout ce qui est emmerdant dans le whataboutism c'est justement ca : le sujet comparé est légitime, potentiellement plus grave... mais ca ne veut pas dire qu'il faille éclipser le sujet initial. Ou que ce soit un argument quand on parle du sujet initial. C'est un autre sujet, sur lequel il peut y avoir à dire... mais ailleurs.
Il est bon de comparer deux sujets pour voir lequel est prioritaire lorsqu'on dispose de ressources limitées à partager entre les sujets. Sauf que quand on parle de whataboutism, généralement, c'est sur un fil d'un forum de discussion. A ce niveau, on est pas limité, ce sujet parle de sécurité routière, parler d'autre chose n'a aucun intéret pour la discussion la plupart du temps, c'est très souvent du whataboutism. Pour parler d'un sujet plus grave, ben, allons sur le fil de discussion d'a coté.

Ca c'est pour la généralité. Quant au message d'Eden, sa définition de whataboutism est mauvaise au départ "non c'en est pas puisque je propose qu'il y ait les deux" ben... non, les deux parties de la phrase ne s'excluent pas l'une l'autre. Eden dit qu'il y a trop de campagnes sur la sécurité routière et demande "pourquoi on fait pas autant sur les accidents domestiques"... sur un sujet sur la sécurité routière. C'en est exactement. Le bien fondé ou non de campagnes sur les accidents domestiques n'est pas remis abordé quand on dit que c'est du whataboutism, c'est pas la question. Si on veut discuter de campagnes dans ce sens, ouvrons un sujet dédié. Et a la limite, si il y a matière, ce dont je doute très très, ouvrons un sujet générique sur "les campagnes de sensibilisation, impacts potentiels et moyens engagés" pour comparer tout ca... là on pourra y comparer les choux et les carottes. Ici, c'est pas le but.

[Soumettateur]

Le whataboutism c'est simplement ce qu'on appelle en français depuis toujours "détourner la conversation", mais ça fait vachement mieux si on utilise un terme anglophone. Et c'est encore mieux si on peut trouver un lien Google vers mec (sociologue ou équivalent) qui a théorisé le truc et pondu un pavé à son sujet.

[Balal]

Je parlais pas spécialement du message d'Eden ou même du forum. Je dis juste que des sujets anecdotiques font l'objet d'un traitement disproportionné dans le débat public, ce qui relève à mon sens d'un relativisme en partie causé par le bruit médiatique qui empêche la hiérarchisation des problématiques.

Je vais prendre en exemple le mariage gay. Perso j'étais pour tout en m'en foutant un peu, or ce sujet a été LE débat polarisant du quinquennat d'Hollande, certainement celui qui a le plus mobilisé du côté des anti comme des pro. Je trouve que c'est un vrai problème que les citoyens se sentent plus concernés par ce sujet (ou l'identité nationale, c'est du même niveau) que par la répartition des richesses, le dérèglement climatique ou le bordel géopolitique mondial.

Ceci dit on est complètement HS j'arrête ici.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Bjorn

Argument légitime, pour légitimer quoi ?
Que d'autres sujets sont importants, voire plus importants ? Oui, mais tout le soucis est là, tout ce qui est emmerdant dans le whataboutism c'est justement ca : le sujet comparé est légitime, potentiellement plus grave... mais ca ne veut pas dire qu'il faille éclipser le sujet initial. Ou que ce soit un argument quand on parle du sujet initial. C'est un autre sujet, sur lequel il peut y avoir à dire... mais ailleurs.
Il est bon de comparer deux sujets pour voir lequel est prioritaire lorsqu'on dispose de ressources limitées à partager entre les sujets. Sauf que quand on parle de whataboutism, généralement, c'est sur un fil d'un forum de discussion. A ce niveau, on est pas limité, ce sujet parle de sécurité routière, parler d'autre chose n'a aucun intéret pour la discussion la plupart du temps, c'est très souvent du whataboutism. Pour parler d'un sujet plus grave, ben, allons sur le fil de discussion d'a coté.

Ca c'est pour la généralité. Quant au message d'Eden, sa définition de whataboutism est mauvaise au départ "non c'en est pas puisque je propose qu'il y ait les deux" ben... non, les deux parties de la phrase ne s'excluent pas l'une l'autre. Eden dit qu'il y a trop de campagnes sur la sécurité routière et demande "pourquoi on fait pas autant sur les accidents domestiques"... sur un sujet sur la sécurité routière. C'en est exactement. Le bien fondé ou non de campagnes sur les accidents domestiques n'est pas remis abordé quand on dit que c'est du whataboutism, c'est pas la question. Si on veut discuter de campagnes dans ce sens, ouvrons un sujet dédié. Et a la limite, si il y a matière, ce dont je doute très très, ouvrons un sujet générique sur "les campagnes de sensibilisation, impacts potentiels et moyens engagés" pour comparer tout ca... là on pourra y comparer les choux et les carottes. Ici, c'est pas le but.

Mais non, j'ai pas dit qu'il n'y en avait pas assez sur les accidents domestiques.

J'ai dit que si on en faisait sur les accidents domestiques, alors le côté comique des deux pourrait surgir.

Faut arrêter de projeter sur les autres des choses que vous imaginez.


Sinon, un gros +1 pour Balal.

[Eden Paradise]

Petit up avec les chiffres de la sécurité routière de 2018, analysés par votre serviteur.
3260 morts, et malheureusement une vingtaine de plus le temps que les derniers soient comptabilisés..

Pour expliquer un peu le mode opératoire, je constate que depuis 1972 et jusqu'à présent, on peut modéliser la courbe par une baisse linéaire puis une stabilisation (une baisse vers une stabilisation c'est classique dans plein de domaines, que ça soit la performance des sportifs ou l'efficacité des moteurs).
Note : mon postulat après avoir trituré les chiffres dans tous les sens, c'est que ce modèle est correct, en tout cas jusqu'à cette année les chiffres ne le mettent pas en défaut.
C'est un postulat donc il faudrait l'étayer, c'est l'objet de la suite.

Je rappelle que le but d'un modèle est d'avoir une estimation du résultat obtenu en fin d'année, celle-ci étant entachée d'une variabilité importante, le modèle ne pourra jamais coller à la réalité, mais s'il est correct, les valeurs réelles oscilleront autour de lui.
Graphe du modèle
Cette courbe me sert à calculer la volatilité annuelle des résultats.
Un écart surprenant par rapport à ce modèle peut s'expliquer par divers facteurs (nombre de kilomètres parcourus en premier lieu mais aussi une foule d'autres)

Résultat : l'écart type entre la réalité et le modèle lissé c'est 6.3%
Concrètement, dans mon exemple, 68% des écarts entre le modèle et la réalité sont inférieurs à 6.3% (ce qui est bien cohérent avec la définition de l'écart type).

Première comparaison : écart de 2018 au modèle = -3.6%, c'est inférieur à l'écart type donc vraiment rien d'exceptionnel.
Un écart de 3.6% ou moins a 57% de chances de se produire chaque année.

Ensuite, la baisse par rapport à 3280 morts, vs 3446 en 2017, baisse de 5.0%, 2017 étant à +1.4% du modèle (3400 morts), rien d'étonnant là encore, on est dans de la pure variabilité annuelle.

Ensuite, on rentre dans le dur, les chiffres mois par mois.
Mois par mois, la variabilité est beaucoup trop importante pour conclure sur un mois donné, mais en lissant sur 6 mois c'est déjà plus acceptable puisqu'on passe d'un écart type de 12% de la valeur à un écart type de 5% de la valeur (de 33 à 80 morts)
Résultat ?
En 2017, 52.5% des morts ont eu lieu au second semestre.
En 2018, 53.4% des morts ont eu lieu au second semestre. Avec la limitation à 80 donc.
Pour le dire autrement :
Au premier semestre la mortalité était en baisse de 6.6%
Au second .semestre la mortalité était en baisse de 3.9%

Avec cette statistique on constate que "l'effet des 80 km/h" est négatif (je mets ça entre guillemets pour reprendre les termes gouvernementaux qui assimilent tout gain conjoncturel à leur politique)
On note que les 10 morts imputées au mouvement gilet jaune n'ont pas un impact statistique significatif.

Pour le dire encore différemment, compte tenu de l'écart type sur six mois :
Entre 2017 et 2018, une baisse de 108 morts (celle qui est survenue au premier semestre) ou mieux avait environ 20% de chances de se produire.
Entre 2017 et 2018, une baisse de 70 morts.. (celle qui est survenue, au second semestre) ou mieux avait environ 40% de chances de se produire.
En gros, la baisse du premier semestre est un peu étonnante du point de vue statistique, en supposant un risque de mortalité constant.
La baisse du second semestre est deux fois moins étonnante, toujours en supposant un risque de mortalité constant.

Le gouvernement tablait sur 400 vies sauvées, c'est à dire 200 sur un semestre.
Il en obtient 70.
Pour info, 200 morts en moins sur un semestre (ou mieux), c'est un événement qui dans mon modèle de mortalité constante avait 1.2% de chances de se produire.
On obtient un événement qui avait 40% de chances de se produire.
Je vous laisse juger quel modèle est le plus réaliste, celui qui donne 1.2% de chances d'observer la réalité ou bien celui qui donne 40% de chances d'observer la réalité...

Pour finir, une citation d'un autre article du "monde" qui parle de la conduite des seniors :
« la diminution de la mobilité et l’isolement ainsi imposés aux seniors entraînent une augmentation des risques dépressifs et des pathologies qui les rendent dépendants, et qui coûtent plus cher à la société que quelques accidents ».
Tiens, pour une fois on lit une minimisation de l'accidentalité routière : "quelques accidents", et on parle de cout financier, comme si c'était la variable déterminante.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Au second .semestre la mortalité était en baisse de 3.9%
...
On note que les 10 morts imputées au mouvement gilet jaune n'ont pas un impact statistique significatif.

Peut-être que le sabotage, par des gilets jaunes, des radars automatiques sur les derniers mois de 2018 a eu, par contre, un impact sur la mortalité du deuxième semestre.

D'après Castaner, forte hausse des infractions sur les axes avec radars dégradés, il parle de quasiment 300% de hausse.
Source : https://twitter.com/CCastaner/status...72293924507648

C'est le problème avec ce genre de chiffres, y a tellement de facteurs qui peuvent intervenir, indépendamment les uns des autres...

[Aedean]

Par ailleurs, la limitation de vitesse a été mise en place sur les routes secondaires. Eden parle de la mortalité routière dans son ensemble. Il y a déjà un problème méthodologique.



De plus, il peut y avoir tellement de facteurs qu’une simple analyse comme celle-ci ne suffira pas et est un peu orientée.

Enfin, les analyses de ce types se font sur 5 ans généralement et avec des méthodologies spécifiques. Une analyse aussi globale sur 6 mois, au début de l’introduction de la mesure, ça n’a qu’un intérêt limité.

Bref, il va falloir attendre encore un peu avant d’avoir des chiffres fiables dans un sens ou dans l’autre.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aedean

Par ailleurs, la limitation de vitesse a été mise en place sur les routes secondaires. Eden parle de la mortalité routière dans son ensemble. Il y a déjà un problème méthodologique.

De plus, il peut y avoir tellement de facteurs qu’une simple analyse comme celle-ci ne suffira pas et est un peu orientée.

Enfin, les analyses de ce types se font sur 5 ans généralement et avec des méthodologies spécifiques. Une analyse aussi globale sur 6 mois, au début de l’introduction de la mesure, ça n’a qu’un intérêt limité.

Bref, il va falloir attendre encore un peu avant d’avoir des chiffres fiables dans un sens ou dans l’autre.

La bataille de chiffres... j'ai perdu du temps à faire des stats, à prendre en compte la variance et l'écart type, etc.. pour exposer clairement les limites des stats en question. Il n'y a aucune orientation là dedans, à part la question que je me pose : la nouvelle loi a-t-elle l'efficacité annoncée ? (on aurait pu poser une autre question)
On peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres, mais dire que la mesure a fonctionné aussi bien que prévu (200 morts en moins sur un semestre) alors que la probabilité pour que ça soit vrai est de 1.2%, c'est quand même fort de café.

L'efficacité de la mesure existe certainement, mais à 99% ça ne sera pas 400 morts par an. Plutôt 100 à 200 maximum...
"L'objectif" des 2000 morts en 2020 il est loin.

Ce que je préfère retenir c'est ça :
https://i.gyazo.com/95080eef5882d7e1...830c064bb1.png
55% des conducteurs (chiffre confirmé dans la page 10) dépassent la vitesse maximale autorisée.

On a 55% de délinquants routiers en France ?
30% des conducteurs interrogés pour ce document étaient favorables à la mesure. Ca fait quand même 70% de défavorables (non ?)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Eden Paradise

55% des conducteurs (chiffre confirmé dans la page 10) dépassent la vitesse maximale autorisée.

On a 55% de délinquants routiers en France ?

Ben du coup, oui.
En même temps, on a chaque année plus de 3000 morts, des milliers de blessés et tout le monde s'en fout ou presque. Rien de surprenant donc.

[Olorim]

Citation :

Publié par Eden Paradise

La bataille de chiffres... j'ai perdu du temps à faire des stats, à prendre en compte la variance et l'écart type, etc.. pour exposer clairement les limites des stats en question. Il n'y a aucune orientation là dedans, à part la question que je me pose : la nouvelle loi a-t-elle l'efficacité annoncée ? (on aurait pu poser une autre question)
On peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres, mais dire que la mesure a fonctionné aussi bien que prévu (200 morts en moins sur un semestre) alors que la probabilité pour que ça soit vrai est de 1.2%, c'est quand même fort de café.

L'efficacité de la mesure existe certainement, mais à 99% ça ne sera pas 400 morts par an. Plutôt 100 à 200 maximum...
"L'objectif" des 2000 morts en 2020 il est loin.

Ce que je préfère retenir c'est ça :
https://i.gyazo.com/95080eef5882d7e1...830c064bb1.png
55% des conducteurs (chiffre confirmé dans la page 10) dépassent la vitesse maximale autorisée.

On a 55% de délinquants routiers en France ?
30% des conducteurs interrogés pour ce document étaient favorables à la mesure. Ca fait quand même 70% de défavorables (non ?)

Je salue ton effort d'analyse des chiffres, mais il faut bien te rendre compte que pour nous (en tout cas pour moi), ton texte est un peu difficile à suivre.
Tu ne nous présente pas les chiffres initiaux sur lesquels tu te bases et tu déroules des calculs (avec lesquels je ne suis parfois pas d'accord) en soulignant que la variabilité est trop importante, mais tu continues pour conclure dans le sens qui t'intéresse.
Désolé, mais non, si la variabilité est trop importante, on ne corrige pas en trifouillant les chiffres, on fait comme le signale Aedean, on récolte plus de chiffres sur 5 ans en attendant de pouvoir dire quelque chose d'intéressant.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Olorim

Je salue ton effort d'analyse des chiffres, mais il faut bien te rendre compte que pour nous (en tout cas pour moi), ton texte est un peu difficile à suivre.
Tu ne nous présente pas les chiffres initiaux sur lesquels tu te bases et tu déroules des calculs (avec lesquels je ne suis parfois pas d'accord) en soulignant que la variabilité est trop importante, mais tu continues pour conclure dans le sens qui t'intéresse.
Désolé, mais non, si la variabilité est trop importante, on ne corrige pas en trifouillant les chiffres, on fait comme le signale Aedean, on récolte plus de chiffres sur 5 ans en attendant de pouvoir dire quelque chose d'intéressant.

Comment peux-tu ne pas être d'accord avec un calcul ?
Ce n'est pas "conclure dans le sens qui m'intéresse", c'est faire une modélisation (mesures inefficaces, stabilisation à 3400 morts), et constater qu'elle fonctionne mieux que la modélisation du gouvernement (poursuite de la baisse avec 400 morts par an en moins à compter de 07/2018), avec des pourcentages qui donnent la plausibilité de l'hypothèse par rapport à la réalité (40% dans mon cas et 1.3% dans l'autre cas, de mémoire)

Je n'ai rien corrigé ni trifouillé, j'ai calculé un écart-type...

Enfin bon, le problème est toujours le même. Tu dis qu'il faut attendre plusieurs années, mais on voit bien qu'en à peine 6 mois le sujet est passé à la trappe. Sur ce topic par exemple, on le voit beaucoup moins actif qu'à l'époque, où le débat "faisait rage" (comparativement).
Le gouvernement a trouvé une bonne vache à lait, l'automobiliste, un bon prétexte pour le taxer, sa sécurité, et s'il gueule de trop, on lui dit d'attendre le temps que les mesures aient montré leur efficacité.. Et le temps qu'il ait oublié, aussi.

Edit : Aedean, je n'avais pas les données par type de route au moment où j'ai fait ces calculs.

Et "là où je veux en venir" c'est juste trouver les vrais chiffres. Si on conclut que la limitation à 80 sauve 150 vies par an, très bien.
La seule chose dont je ne veux pas, c'est une conclusion du type "profitons en pour taxer encore plus, 150 vies ça justifie tout ce qu'on veut faire en matière de répression et surveillance".

[Aedean]

Bah déjà tu calcules sur le chiffre global et pas type de route par type de route, donc forcément ton raisonnement est faux.

Tu peux très bien avoir une hausse sur les autoroutes ou agglo et baisse sur les nationales sans séparation.

Pour le reste, il suffit de te lire pour voir où tu veux en venir. Tu veux absolument démontrer que la mesure n’est pas efficace quitte à utiliser une méthodologie incomplète.