Limitation fm exo (#2)

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Publié par krava
1 - Les règles de la forgemagie permettent les exos, les chances de passage d'une exo sont même quantifiées. On ne peut même pas parler de "faille" avec des guillemets.
Désolé mais non, les chances sont quantifiées pour une utilisation normale pas pour de l'exo.

Citation :
Publié par krava
2 - L'équilibrage des classes n'a rien à voir avec les exo. Un eni exotisé ou pas restera toujours un calvaire pour certaines classes.
Désolé mais si : je n'ai pas dit que cela rend les choses plus faciles à equilibrer dans certains cas mais que globalement ca complique le probléme.

Citation :
Publié par krava
3 - J'espère bien qu'un perso qui s'investit plus sera plus puissant que son adversaire random. C'est l'intérêt des équipements optimisés et la base de l'économie dofusienne.
Ben il s'investit jusqu'à la limite "autorisée" c'est déjà bien il me semble.

Citation :
Publié par krava
4 - Totalement utopique. Sur quelle base peut-on dédommager le propriétaire d'une exo ?.
C'est une compensation on est d'accord que ca ne remplace pas l'item. C'est assorti d'une certaine compréhension ou acceptation.

Citation :
Publié par krava
5 - Va faire un tour à Frigost 2, tu verras des pano CM+limbes sans exo, des pimclicks, des hache zoth etc ... sans exo, et ça suffit pour faire ces donjons "difficiles"..
Ben on est d'accord si ca suffit donc exit les items exos

Citation :
Publié par krava
6 - Dans ton monde peut-être, mais dans mon cercle restreint de connaissances, on fait passer à F2 sans regarder son stuff, juste pour le fun ...
Désolé pas compris ... ca ne repond pas à mon argument.
Citation :
Publié par Lileeth
Sauf que tu prend comme exemple une classe nase en pvp, l'enu, prend la cinglante du cra, qui te réduit à néant toute stratégie avec un seul sort overcheat, et on en revient au souci de base, c'est pas les exos le souci, c'est l'équilibrage
Pour tendre vers un équilibre acceptable il ne faut pas se mettre des batons dans les roues en permettant à certaines classes de contourner leur handicap par la fm exo.

Nous devrions nous mettre d'accord sur une liste des avantages et des inconvénients de la fm exo;

A mon avis le seul avantage est la satisfaction de réussir un bel item, je conçois que pour un artisan/artiste cela soit motivant.
Sinon t'as la fonction éditer, qui ne demande pas 100 éssais en moyenne.

Mais je veux bien que tu m'explique en quoi on ne doit pas tenter de contourner l'handicape d'un perso. J'ai du mal à saisir là. Interdit aussi de contourner la faiblesse de certains sort par l'opti des parchos sort? Interdit de contourner les palier parfois difficiles pour certains conditions de cac en se parchottant les stats?
Interdit d'over stats des items quand un perso à des paliers trop violents dans certaines caract'?
Citation :
Publié par Syld'
Un conseil, réfléchis a deux fois avant de proposer quelque chose...

Sur un adversaire a 3 PM, une mala actuelle c'est 100% des pm qui peuvent sauter. Transpose ça en PvP, 100% des pm qui s'envolent en un cou, ça ne te parait pas excessif ?
En PvM comme en PvP, beaucoup de choses sont calibrées pour avoir une certaine efficacité face a une norme que l'exo a outrance réduit a néant. Enlever 100% des PM a n'importe quoi n'est pas une solution. Mais empêcher d'enlever 100% des PM a des adversaires très dangereux au contact, c'est tout aussi mauvais.

Un conseil : relis jusqu'à comprendre les propositions.

Si initialement la maladresse est calibrée comme pouvant ôter 3 PM sur des cibles a 5PM alors çà fait une efficacité de 60%. Tu transposes ça sur ton exemple et ça donne 1,8PM max enlevé. => donc 100% de chance d'enlever entre 1 et 2 pm sur une cible à 3 PM qu'il est ensuite possible de pondérer en fonction de la sagesse par exemple pour savoir vers quelle valeur de 1 ou de 2 selon la cible, le jet ira.


Pour New Requiem:
C'est ajouter un facteur dans ce sens c'est compliquer un équilibrage éventuel nous sommes d'accord. Néanmoins des solutions simples existent pour y pallier donc non je ne considère pas le fait de faire un produit en croix comme d'une complexité telle qui justifierait alors de considérer le problème comme plus difficile.

Je n'ai jamais fait de finance hélas!
Là où tu vois de la dégénérescence n'est dû parce que rien ne bouge en amont. Il est sûr que la situation actuelle est problématique parce qu'il a été possible de se servir d'une option qui tend à devenir une norme.

Là où tu vois de la dégénérescence je vois l'évolution vers une optimisation qui devient banale. Si l'on suit ton raisonnement: l'accès au tutu qui devient la base pour un HL qui se respecte (et notamment en pvp) est tout aussi dégénéré. Ce qui est à déplorer selon moi c'est l'accès à ce stuff qui ne récompense absolument pas l'effort fourni. Le reste, à Ankama de proposer du défi pour des options qu'ils ont permis et qui perdurant depuis plusieurs années deviennent de plus en plus courantes et banales.

Le joueur a suivi ce qu'il était possible de faire jusqu'au challenges les plus durs. Aux développeurs de s'adapter et de proposer, s'il veulent faire une réelle distinction d'investissement, des challenges pour gros joueurs et joueurs occasionnels.

Pour ton dernier point : irais-tu travailler plus pour gagner moins si tu en avais le choix? -> principe méritocratique sur lequel est construit tout MMO : proposer une évolution ne peut se faire que par l'investissement. Ce qui est déplorable c'est que cet investissement soit au jour d'aujourd'hui inégal pour un même rendement. Mais une fois le temps suffisamment long il faut (il fallait mais bon...) bien penser que les joueurs atteindront le maximum théorique et qu'il serait alors temps de faire évoluer leurs attentes et non les "punir" sous prétexte d'avoir trop bien suivi les règles et joué au jeu...

PS: pour résumer, la forgemagie exo est quantifiée (et oui New Requiem) et tend à devenir un standard tout comme l'était des objets difficilement accessible avant (tutu entre autre). Les problèmes d'équilibrage du matos ne datent pas d'hier et le tutu en lui-même créait déjà moults débats mais ce qu'ont fait les développeurs c'est une ouverture, une facilité d'accès au tutu si bien qu'il est devenu un standard.
Les items actuels sont considérés en fonction de ce qui est considéré comme une norme, c'est-à-dire quelque chose de répandu.
Et tout comme l'aberration du tutu tout seul dans sa caverne, avec une fenêtre d'ouverture de 3 sec : la récompense était injuste et non proportionnelle à l'investissement. Ils ont rendu le farm payant (tout en conservant une grosse disparité mais bon) tant et si bien qu'il s'est imposé comme un item nécessaire.

Solution donc : proposer une facilitation d'accès aux exos pour pénaliser moins grandement ceux l'ayant obtenu de la manière actuelle et renouveler les challenges pour coller aux différents niveaux d'investissement des joueurs.


PS2 pour en dessous
Si çà change que l'utilisation des pourcentages permet de gausser les extrêmes.
EXEMPLE :Mala actuelle : -3PM
Sur 5PM de base : efficacité max 60%
Sur 10 de base : efficacité max 30%
EXEMPLE de solution: estimer que maladresse doit permettre d'ôter 45% des PM adverses
Résultat: Sur 5pm de base -> retire de 2 à 3 PM (Avec une plus grande proba de base pour 2)
Sur 10 -> retire de 4 à 5 PM de base.

Le tout à pondérer en fonction de la sagesse par exemple, comme c'est le cas actuellement, qui pourrait faire pencher la balance entre la valeur minimum ou maximum.
La différence est claire il me semble?
Citation :
Publié par Lileeth
Sinon t'as la fonction éditer, qui ne demande pas 100 éssais en moyenne.

Mais je veux bien que tu m'explique en quoi on ne doit pas tenter de contourner l'handicape d'un perso. J'ai du mal à saisir là. Interdit aussi de contourner la faiblesse de certains sort par l'opti des parchos sort? Interdit de contourner les palier parfois difficiles pour certains conditions de cac en se parchottant les stats?
Interdit d'over stats des items quand un perso à des paliers trop violents dans certaines caract'?
Si tu l'as vu se plaindre d'un contournement possible du handicap, c'est que t'as pas fini sa phrase. Pour l'exemple, augmenter sa mobilite tout en faisant des concessions sur le reste ne choque pas grand monde. Les exos ne sont pas des concessions, c'est un bonus.


Citation :
Publié par Sans seize
Un conseil : relis jusqu'à comprendre les propositions.

Si initialement la maladresse est calibrée comme pouvant ôter 3 PM sur des cibles a 5PM alors çà fait une efficacité de 60%. Tu transposes ça sur ton exemple et ça donne 1,8PM max enlevé. => donc 100% de chance d'enlever entre 1 et 2 pm sur une cible à 3 PM qu'il est ensuite possible de pondérer en fonction de la sagesse par exemple pour savoir vers quelle valeur de 1 ou de 2 selon la cible, le jet ira.
Bha ta proposition c'est tout con y'a qu'a faire ca ne change rien. Pour l'exemple de mala en pourcentage, il faut de toute facon definir une base de pms pour savoir quel pourcentage appliquer, ou alors tu arrives soit sur un sort completement fumé sur une grande mobilité, soit totalement inutile sur une faible base de pms/cible ayant deja subi du retrait. En gros, retour a la case depart.
Citation :
Publié par New Requiem
Désolé mais non, les chances sont quantifiées pour une utilisation normale pas pour de l'exo.
Je vais juste te donner un cas concret où ton histoire de "format" officiel est foireuse.

Avec un pote on fait des batons brageut. Les premiers brageut que j'ai fait, je n'avais aucune idée des jets maxi du baton. En me basant sur mes crafts obtenus, je pensais que le jet maxi en intell était 60 (au lieu de 50 à priori) et que le %dom maxi était 35% au lieu de 25%... Du coup j'ai fait des magnifiques brageut overmax intell sans m'en rendre compte (et sans les rés, dom feu neutre etc ...).

J'avoue que je suis un bitos en forgemagie, j'aurais du comprendre que le maxi intell était 50, que j'arrivais à overmax sans le savoir à cause des rés et des dom que je ne remettais pas (car je n'avais pas les runes).
Mais à la base, le système m'a permis de faire un overmax malgré le "format" officiel (ça c'est tes mots). Et la raison, à mon avis, c'est que dans un monde sans spoil, tu ne connais pas le "format" officiel, le système t'autorise donc les overmax et les exos.
A moins que tu considères que les overmax soient une utilisation normale de la forgemagie ? Pour moi non, les dépassements sont prévus et quantifiés, et limités, dont les chances de passer des exos., et c'est voulu ainsi. Y a pas de faille.
Citation :
Publié par Sans seize
Un conseil : relis jusqu'à comprendre les propositions.

Si initialement la maladresse est calibrée comme pouvant ôter 3 PM sur des cibles a 5PM alors çà fait une efficacité de 60%. Tu transposes ça sur ton exemple et ça donne 1,8PM max enlevé. => donc 100% de chance d'enlever entre 1 et 2 pm sur une cible à 3 PM qu'il est ensuite possible de pondérer en fonction de la sagesse par exemple pour savoir vers quelle valeur de 1 ou de 2 selon la cible, le jet ira.
Tu n'as rien compris a ma remarque. On va prendre un exemple plus parlant, les gloutovores. 0 d'esquive PM, 2 PM, un one-shot a 5 PO en ligne. C'est un mob qui a été conçu pour être joue soit distance soit retrait de PM. Sur ce genre d'adversaire, un passage de maladresse a un retrait en pourcentage détruit le gros de l'efficacité de la stratégie retrait de PM.

Autre exemple. Si on prend 5 PM comme une norme, la ronce apaisante retire 80% de ces 5 PM de façon inesquivable. Maintenant, une apaisante qui vire 80% des PM en inesquivable sur un boss (au hasard le Peki), ça donne quoi ?

Ces deux exemples sont extrêmes, mais ils traduisent une réalité simple : le jeu (et en tout cas son PvM) a été conçu pour une certaine norme de PA/PM. Les valeurs des retraits ont été choisies en fonction de cette norme, et les capacités des mobs y sont aussi adaptées.
Remplacer ces valeurs fixes par des % pour limiter l'impact de la FM exotique, c'est totalement incohérent et ça amène a un grand n'importe quoi face a tous les adversaires contre lesquelles le retrait de PA/PM (ou au contraire son impossibilité) est un facteur déterminant du combat.
@ Lileeth :
Le handicap ou avantage de chaque classe est voulu, si on le contourne on fausse un équilibre déjà difficile à réaliser. Le parchotage est voulu lui aussi pour permettre de corriger des palliers assez délicats pour certaines classes. Pas interdit de monter des items mais dans la limite de ce qui est prévu.

@ Sans Seize :
C'est ton affirmation de dire que tes solutions sont simples cela demande des développements. La solution de revenir à la régle de base semble beaucoup plus facile à mettre en oeuvre.
Je suis d'accord avec ton analyse que certains ne fournissent pas le même effort ... interdire la revente des items exotiques, il ne bénéficie qu'a celui qui a fait l'effort (et pas a celui qui a des moyens financiers IRL)
Ne penses-tu pas que c'est illusoire de croire qu'en rendant les choses plus faciles ont les rend plus intéressantes ?
Je te rejoins sur le contenu ... le jeu a mis du temps à fournir à proposer des choses nouvelles.
Désolé je ne suis pas d'accord avec ta solution si tu veux banaliser pourquoi le faire à 14 pa et 10 pm pourqupi ne pas le faire à 6 pa et 3 pm comme c'est prévu à la base par le jeu ... réponse pour se simplifier le jeu ... ben c'est un mauvais calcul car on s'en détournera que plus tôt encore !
D'autre part dans jeu pour qu'il reste ludique (et le sport s'en éloigne parfois malheureusement) il faut être à égalité pour rivaliser contrairement au monde réel (matérialiste et terriblement financier) ou a la naissance tu as dejà des différences.

@ Krava :
Pour moi la faille est de pouvoir mettre des caractéristiques qui ne figurent pas initialement sur l'item.
Mais bon que ce n'est pas trop important de savoir si c'est une faille ou pas mais si c'est une bonne chose ou pas.
Citation :
Publié par Sans seize
PS2 pour en dessous
Si çà change que l'utilisation des pourcentages permet de gausser les extrêmes.
EXEMPLE :Mala actuelle : -3PM
Sur 5PM de base : efficacité max 60%
Sur 10 de base : efficacité max 30%
EXEMPLE de solution: estimer que maladresse doit permettre d'ôter 45% des PM adverses
Résultat: Sur 5pm de base -> retire de 2 à 3 PM (Avec une plus grande proba de base pour 2)
Sur 10 -> retire de 4 à 5 PM de base.

Le tout à pondérer en fonction de la sagesse par exemple, comme c'est le cas actuellement, qui pourrait faire pencher la balance entre la valeur minimum ou maximum.
La différence est claire il me semble?

Pas vraiment non.
Sur quoi tu te bases pour etablir ton 45% ? Parce que tu demontres juste ce qui est dit avant en fonction du pourcentage : un sort correct sur un grand nombre de pms mais à la limite de l'useless sur une mobilité moins importante puisque ton retrait sera encore soumis a l'esquive.
Si tu le montes à 65 %, le sort devient efficace sur un faible nombre de pms mais completement abusé sur un nombre plus important.

Alors qu'avec un retrait fixe calibré pour une norme sans exo, le retrait est efficace sur une base de pms "normale". Il sera moins efficace sur une base de pms haute mais pour que l'adversaire gagne cette "resistance" à l'entrave, il faudra avoir fait des choix sur son stuff, choix qui sont absents avec l'exo.
Enfin bon la ce sont simplement les consequences, pour les causes, faut aller voir du cote du tudio, entre la comm foireuse sur la limitation ou non et le pool d'objets limités permettant ces concessions.

Et c'est qu'un exemple, tu fais quoi des autres sorts d'entrave, des sorts d'ajout PA/PM, des limitations par cible / tour, des sorts à cooldown ?

Citation :
Publié par krava
Je vais juste te donner un cas concret où ton histoire de "format" officiel est foireuse.

Avec un pote on fait des batons brageut. Les premiers brageut que j'ai fait, je n'avais aucune idée des jets maxi du baton. En me basant sur mes crafts obtenus, je pensais que le jet maxi en intell était 60 (au lieu de 50 à priori) et que le %dom maxi était 35% au lieu de 25%... Du coup j'ai fait des magnifiques brageut overmax intell sans m'en rendre compte (et sans les rés, dom feu neutre etc ...).

J'avoue que je suis un bitos en forgemagie, j'aurais du comprendre que le maxi intell était 50, que j'arrivais à overmax sans le savoir à cause des rés et des dom que je ne remettais pas (car je n'avais pas les runes).
Mais à la base, le système m'a permis de faire un overmax malgré le "format" officiel (ça c'est tes mots). Et la raison, à mon avis, c'est que dans un monde sans spoil, tu ne connais pas le "format" officiel, le système t'autorise donc les overmax et les exos.
A moins que tu considères que les overmax soient une utilisation normale de la forgemagie ? Pour moi non, les dépassements sont prévus et quantifiés, et limités, dont les chances de passer des exos., et c'est voulu ainsi. Y a pas de faille.
Perdre des res et des domms pour avoir une augmentation de stats, j'appelle ca une concession.
Et pour ce qui est de la comparaison overmax 10intell/ exo PA ou PM, c'est un tantinet bancal.
Je rêve ou vous êtes en train dire que pour "limiter" les abus de la fm exo il "suffit" de revoir toutes les formules de retrait pa/pm/po euh dégats aussi sans doute. Ne pensez-vous pas que ca serait bien plus simple d'appliquer les régles élaborées aprés de longues réflexions et de revenir aux items de base ?
Citation :
Publié par New Requiem
@ Krava :
Pour moi la faille est de pouvoir mettre des caractéristiques qui ne figurent pas initialement sur l'item.
Mais bon que ce n'est pas trop important de savoir si c'est une faille ou pas mais si c'est une bonne chose ou pas.
Il faut appeler un chat un chat à ce moment là. Tes autres arguments sont défendables j'avoue.

Citation :
Et pour ce qui est de la comparaison overmax 10intell/ exo PA ou PM, c'est un tantinet bancal.
Si je te suis dans ce chemin, un gelano PM, c'est de l'exo et un gelano +30 intell c'est pas de l'exo ? Ou bien une scarature PM c'est pas de l'exo parce que l'item est ridicule ?
Sérieusement, la FM des exos est tout autant régulée que celle des overmax, c'est là où je voulais en venir, mais tu as bien compris.

En résumé, au-delà des jugements de valeur, bien ou mal, les exos sont réservées aux gens qui s'en donnent les moyens (bons ou mauvais). Il me semble normal qu'ils soient avantagés en combat. Et je persiste à croire que ce n'est pas la disparition des exos qui fera renaître le pvp.
Il y a une différence énorme entre +1PA/PM/PM/( CC ) et le reste, le bonus accordé permettant certaines actions, alors que les autres exo rendent simplement le personnage plus efficace. De plus, la difficulté entre les deux types d'exo n'est pas équilibrée : j'estime un exo de +80 intell largement plus difficile qu'un exo PO. Pour moi (et vraisemblablement pour Pouic'), les exos/overmax ne sont pas régulés de manière correct.

Je suis pour la possibilité de se différencier des autres par l'investissement, mais pas au point de créer d'autres possibilités sans passer par des concessions.
Citation :
Publié par krava
Et je persiste à croire que ce n'est pas la disparition des exos qui fera renaître le pvp.
Le pvp se portera mieux s'il est plus "ouvert" si les classes sont plus équilibrées et un premier pas serait de ne pas ajouter à la difficulté de cet équilibrage en interdisant les items exos qui permettent de supprimer un handicap voulu ou d'accentuer un avantage consenti par les développeurs. Donc la disparition des items va bien dans le bon sens.
Citation :
Publié par Lileeth
Mais je veux bien que tu m'explique en quoi on ne doit pas tenter de contourner l'handicape d'un perso. J'ai du mal à saisir là. Interdit aussi de contourner la faiblesse de certains sort par l'opti des parchos sort? Interdit de contourner les palier parfois difficiles pour certains conditions de cac en se parchottant les stats?
Interdit d'over stats des items quand un perso à des paliers trop violents dans certaines caract'?
Je quote ceci car la plupart des gens pensent que c'est normal, mais personnellement les parchos de stats/sort sont vraiment un abus et annule toute spécialisation des persos.

Impossible de tout modifier maintenant, mais faut bien avouer que les parchos sont sources de déséquilibres dans le jeu, comme les exo pa/pm.

Le plus simple pour avoir un jeu plus "sain" serait de tout supprimer, mais c'est impossible maintenant.

Par contre les overmax, je trouve ça moins flagrant, parce qu'une d'une part, ça ne touche qu'un seul élément et donc quelques sorts seulement et d'autre par le gain de puissance (disons par exemple +100 en overmax sur l'ensemble de l'équipement) est vraiment minime. Après il y a le pallier pour les cac a remplir, mais ces cas là sont vraiment rare, généralement des items bon jets + parcho permettent d'atteindre ces palliers.
Citation :
Publié par Lileeth
Mais je veux bien que tu m'explique en quoi on ne doit pas tenter de contourner l'handicape d'un perso. J'ai du mal à saisir là. Interdit aussi de contourner la faiblesse de certains sort par l'opti des parchos sort? Interdit de contourner les palier parfois difficiles pour certains conditions de cac en se parchottant les stats?
Interdit d'over stats des items quand un perso à des paliers trop violents dans certaines caract'?
bien sûr que si, tous les persos doivent avoir la possibilité de contourner leur handicap.
mais ça doit se faire en passant par des concessions, pour que le jeu reste équilibré. s'il est possible d'ignorer les contraintes sans subir une diminution de puissance/souplesse de jeu par ailleurs, l'équilibre est rompu.


Citation :
Publié par Sans seize
Un conseil : relis jusqu'à comprendre les propositions.

Si initialement la maladresse est calibrée comme pouvant ôter 3 PM sur des cibles a 5PM alors çà fait une efficacité de 60%. Tu transposes ça sur ton exemple et ça donne 1,8PM max enlevé. => donc 100% de chance d'enlever entre 1 et 2 pm sur une cible à 3 PM qu'il est ensuite possible de pondérer en fonction de la sagesse par exemple pour savoir vers quelle valeur de 1 ou de 2 selon la cible, le jet ira.
j'avais déjà réfléchi à cette solution, plusieurs fois.
à première vue, ça semble idéal, mais ça pose pas mal de problèmes.
déjà, on peut citer ce que dit syld. et de manière plus générale:

- le premier, et le plus évident, c'est qu'il faut revoir tous les systèmes de jeu pour fonctionner par pourcentage. un mélange rendrait le jeu bien trop compliqué, et complètement incompréhensible pour un débutant.
et un passage en pourcentage implique entre autre qu'il faut changer le format même du jeu. avoir 10pm, sur une carte donnée, c'est pas du tout la même chose qu'avoir 3pm...
ce qui veut dire qu'il faudrait aussi adapter la taille des cartes en fonctions du nombre de pm des adversaires.
ou supprimer le principe de "cartes", et faire jouer tout le monde sur une seule et même carte (ce qui ferait encore d'autres problèmes, qui nécessiteraient d'autres solutions, comme la possibilité de fuir un combat, ou la suppression du tour par tour, qui n'est valable que quand c'est mis en place dans une zone donnée qui doit être limitée, pour imposer des contraintes)

- le deuxième problème, c'est que ça rendrait non viables tous les builds qui permettent de contourner une limitation en faisant des concessions.
par exemple, un sacrieur qui veut s'équiper +pm pour jouer feu et qui doit mettre une plimclick, une cape de jules yanos et un martea xiko (pas la peine de revenir sur les pano CM/céré et la limbes, qui sont clairement déséquilibrées)...
un build qui lui fait perdre facilement 100 de sagesse, 500 vita et 150 intell, ça reste à peu près équilibré en temps normal (et ça le serait bien plus sans parchottage carac, puisqu'il faudrait changer le xiko par une arme demandant moins de pré-requis, et donnant en conséquence moins de bonus), mais contre quelqu'un qui garderait les mêmes capacités de retrait de pm que le sacri en ait 5 ou 10, ça ne serait pas viable...

et il y a très surement d'autres problèmes auxquels je n'ai pas pensés.
Hop last réponse pour ce soir mon train ne m'attendra pas ^^ !

Donc @Xervicus, New Requiem, Pouic, Syld' et al.

Il va de soi que j'exposais uniquement un exemple pour imager mon idée. J'ai pondu 45% comme j'aurais pu dire 95% mais l'idée est là. La question cependant est de savoir comment a été pensé le sort maladresse initialement, sur le format du moment? Si leur modèle standard était 9PA 4PM alors le sort est prévu pour être efficace à 75% sur une cible standard.
Mon idée montre juste que, et ce principalement dans un cadre pvp puisque vous avez bien montré les limites du principe en pve, une parade simple est en estimant l'efficacité que doit avoir le sort à un moment donné, le transférer à notre standard actuel au moment présent. D'où le pourcentage.


PS: l'intérêt éventuel de garder un système de pourcentage, outre le fait qu'il faille refaire 2 intitulés, permet comme je le disais de réduire l'écart entre fort et faible investissement, une norme égalitaire, ce que vous vouliez si j'ai bien compris.
Sinon il suffit de "fixer" notre ratio:
Et donc si demain il venait à ce que 16PA, 8PM soit la norme alors maladresse ôtera jusqu'à 6PM. C'est beaucoup moins flexible à mon sens mais bon.

Pour Xervicus : Ca ne détruit pas de builds basés sur des concessions, ca amoindri leur force et il devient d'autant plus stratégique de faire ses choix : jouer avec 10 PM ou 5 PM sachant que ma mobilité sera réduite de 50% par maladresse (une fois pondéré par la sagesse EXEMPLE, je précise) un cas me laissant 2,5PM et l'autre 5PM => en somme quel est le poids que j'accorde à ce sacrifice sachant qu'il sera 2 fois plus cher? Etc.

Pour Syld' peut être plus spécifiquement: Perso ça ne me choque pas qu'un mob bas level se fasse basher les mains dans le dos et les yeux fermés par un personnage beaucoup + haut niveau et optimisé de surcroit.
Ton exemple du gloutovore vaut ce qu'il vaut et est adapté à un dofus d'il y a 4 ans. Il était un défi pour les joueurs il y a 4 ans. Voir ces joueurs évoluer est normal, vouloir faire évoluer les gloutovores l'est moins parce que la génération de joueurs qui s'attellera à ce mob au-même niveau d'évolution que leur prédécesseurs aimerait une difficulté similaire.
Néanmoins ça "oblige" le studio à créer de nouveaux mobs en tout cas pouvant présenter un challenge pour des persos plus évolués et je renvoie encore une fois au système héroïque de Blizzard. Si l'effet attendu notamment en pvm n'est pas celui désiré alors il faudra des ajustements fins mais condamner un système qui, de surcroît, a constitué la seule raison de rester à une petite quantité de joueurs sous prétexte que ça demande du travail de réflexion je trouve ça risible.


Vous soulevez également le problème des parchos de sort qui lui la pire boulette que les développeurs ait pu faire selon moi. Mais la parade est la même que celle que je propose: attendre pour que le parchottage intégral des sorts devienne une norme et ensuite proposer des alternatives. On attendra donc d'éventuelles alternatives (la blague des sorts lv7 aurait pu être une bonne idée si les persos étaient limités dans le nombre de sort boostables lv7 par exemple) tout n'est pas foutu.

Sur ce, bonne fin de discussion !

PS de fin pour New Requiem: Ce que je conçois pour maladresse je l'étendrai à tout sort d'altération. Les CD vu que tu les évoques n'ont, je pense, rien à voir.
Sinon, oui, il suffirait d'opérer les mêmes ratio que l'ancien modèle (si celui-ci était bien pensé et c'est largement discutable) aux nouveaux modèles de standards pour retrouver les mêmes choses et de manière à ce que la FM exo n'impacte pas l'équilibrage des classes.

-> l'argument "on ne peut plus équilibrer le jeu parce que la FM exo nous l'en empêche" est de la paresse intellectuelle au minimum...et c'est se moquer des joueurs ayant accepté des règles pourtant inéquitables. (Je n'ai aucune exo au cas où l'on se demanderait)
Citation :
Publié par New Requiem
Ben il s'investit jusqu'à la limite "autorisée" c'est déjà bien il me semble.
Faut arrêter sérieusement là, ça devient ridicule. On va finir par croire que les exo sont "illégales".
C'est autorisé et permis par AG. Oui c'est une erreur, mais ce n'est pas sur les joueurs qu'il faut rejeter la faute.
Le joueur est parfaitement dans son droit d'exploiter le jeu dans ces extrêmes. Et non, je ne parle pas de faille. Y'a pas de faille dans la forgemagie qui permet de réussir une exotisation. C'est bel et bien permis.
Citation :
Publié par Sans seize
PS: l'intérêt éventuel de garder un système de pourcentage, outre le fait qu'il faille refaire 2 intitulés, permet comme je le disais de réduire l'écart entre fort et faible investissement, une norme égalitaire, ce que vous vouliez si j'ai bien compris.
le problème n'est pas d'avoir une norme égalitaire ou pas, le problème est d'avoir un jeu viable.
si les sort sont basés sur une moyenne de 10pa 5pm, et qu'on affronte un joueur qui en a le double, il se passe quoi?
un glyphe d'aveuglement qui retire 25% (par exemple) des pa de la cible le fait tomber à 15pa, ok. suivis d'un aveuglement qui retire 30% des pa de la cible ce qui la fait tomber à 10pa.
donc c'est comme si l'adversaire jouait avec un build normal (en terme de pa, parce qu'il lui reste toujours ses 10pm)... ce qui revient (dans cet exemple), à "s'immuniser" au retrait de pa, parce que les retraits le font juste retomber sur la norme...
ce qui fait qu'au final, on a un joueur qui doit dépenser ses pa pour que l'adversaire soit "dans la norme". et on se retrouve donc avec un joueur qui peut faire le combat "normalement" (comme s'il n'avait pas ses exo quoi, et donc avec des contraintes sur ses sorts adaptées) et un joueur qui se retrouve avec (par exemple) seulement 40% de ses capacités initiales une fois qu'il a ramené le premier "dans la norme".

et globalement bah on a nos 10pa 5pm pour taper, qui nous limitent normalement en terme de possibilité pour taper et entraver (en fonction des coûts en pa / po de lancer / nombre de lancer par tour et par cible, etc), bref, on a des possibilités équilibrées.
et en face, on a un "truc", qui lui n'a pas à se soucier des po de lancer de ses sorts, qui n'a pas à se soucier des coût en pa, qui n'a pas à se soucier des nombres de lancer, etc.
bah ouai, puisqu'il a les pm pour se placer, la po de ses sorts importe peu (et même si tu sacrifices tes pa pour le faire retomber dans la norme en terme de pm, il en a toujours assez pour placer ses sorts puisqu'il est alors comme un joueur normal non entravé).
idem pour les coût en pa / nombres de lancer, puisqu'il a suffisamment de pa pour en lancer autant qu'il veut / alterner les sorts.

Citation :
Pour Xervicus : Ca ne détruit pas de builds basés sur des concessions, ca amoindri leur force et il devient d'autant plus stratégique de faire ses choix : jouer avec 10 PM ou 5 PM sachant que ma mobilité sera réduite de 50% par maladresse (une fois pondéré par la sagesse EXEMPLE, je précise) un cas me laissant 2,5PM et l'autre 5PM => en somme quel est le poids que j'accorde à ce sacrifice sachant qu'il sera 2 fois plus cher? Etc.
sauf que, excepté quelques erreurs, les sorts et les objets sont actuellement conçus pour être équilibrés dans le système de retrait fixe actuel:
un perso qui veut passer de 5 à 10pm (sans exo évidemment), actuellement, il doit faire le sacrifice de 4objets (son arme, sa cape, son amu et sa coiffe par exemple) et se trouver un vulbis.
ce qui force à faire tellement de concessions qu'un retrait de 3pm sur les 10 se retrouve équilibré.
en changeant les systèmes de retrait pour des systèmes proportionnels, il faudrait revoir presque tous les objets (qui ont des caractéristiques associées aux systèmes de retrait) pour les ré-équilibrer...

Citation :
PS de fin pour New Requiem: Ce que je conçois pour maladresse je l'étendrai à tout sort d'altération. Les CD vu que tu les évoques n'ont, je pense, rien à voir.
Sinon, oui, il suffirait d'opérer les mêmes ratio que l'ancien modèle (si celui-ci était bien pensé et c'est largement discutable) aux nouveaux modèles de standards pour retrouver les mêmes choses et de manière à ce que la FM exo n'impacte pas l'équilibrage des classes.
le problème de ce genre d'évolution, c'est que tous ceux qui n'en sont pas à ce genre d'investissement l'ont dans le cul (pour parler crûment).
ils ne peuvent pas pvp contre ceux qui ont fait cet investissement...
et ils ne peuvent pas faire de pvm non plus (en supposant que les monstres soient rééquilibrés pour être adaptés à la nouvelle norme), puisque les monstres auront trop de pa/pm/force de frappe...
du coup, il y aurait un scindage de la population en deux, ceux qui l'ont (et qui peuvent jouer normalement) et ceux qui l'ont pas (et qui se retrouvent vachement limités), et une difficulté accrue pour "ceux qui l'ont pas" à passer dans le camps de "ceux qui l'ont".
rycardo je ne comprends pas pourquoi les exos ne seraient pas un abus au quotidien et le seraient pour le goultarminator. les arguments que tu as avancé pour le goultarminator s'appliquent tout autant au pvp de tous les jours

Citation :
Publié par Belzebuk
Faut arrêter sérieusement là, ça devient ridicule. On va finir par croire que les exo sont "illégales".
C'est autorisé et permis par AG. Oui c'est une erreur, mais ce n'est pas sur les joueurs qu'il faut rejeter la faute.
Le joueur est parfaitement dans son droit d'exploiter le jeu dans ces extrêmes. Et non, je ne parle pas de faille. Y'a pas de faille dans la forgemagie qui permet de réussir une exotisation. C'est bel et bien permis.
comme pouillax le dit, on a intérêt au contraire à user et abuser des exos jusqu'à ce que le problème prenne des proportions nouvelles
Citation :
Publié par xervicus
le problème n'est pas d'avoir une norme égalitaire ou pas, le problème est d'avoir un jeu viable.
si les sort sont basés sur une moyenne de 10pa 5pm, et qu'on affronte un joueur qui en a le double, il se passe quoi?
Il se passe que tu risques très probablement de perdre. Au jour d'aujourd'hui quand tu affrontes sans tutu un joueur 1/2 à tous ces sorts tes chances de perdre sont accrues de la même façon.
Et encore un coup, baser ses sorts d'altération sur des % diminue les auto-win donc pour reprendre ton exemple avec un tel système en place : tes chances de perdre seront élevées mais moins qu'actuellement.


Citation :
Publié par xervicus
ce qui fait qu'au final, on a un joueur qui doit dépenser ses pa pour que l'adversaire soit "dans la norme". et on se retrouve donc avec un joueur qui peut faire le combat "normalement" (comme s'il n'avait pas ses exo quoi, et donc avec des contraintes sur ses sorts adaptées) et un joueur qui se retrouve avec (par exemple) seulement 40% de ses capacités initiales une fois qu'il a ramené le premier "dans la norme".
Oui et c'est normal. Un joueur optimisé doit partir avec des avantages face à un autre non-optimisé.
Le système de pourcentage colle avec ce que tu "prônes" : réduire l'écart entre le nouvel arrivant et le type au point depuis des lustres.

Citation :
Publié par xervicus
et globalement bah on a nos 10pa 5pm pour taper, qui nous limitent normalement en terme de possibilité pour taper et entraver (en fonction des coûts en pa / po de lancer / nombre de lancer par tour et par cible, etc), bref, on a des possibilités équilibrées.
et en face, on a un "truc", qui lui n'a pas à se soucier des po de lancer de ses sorts, qui n'a pas à se soucier des coût en pa, qui n'a pas à se soucier des nombres de lancer, etc.
bah ouai, puisqu'il a les pm pour se placer, la po de ses sorts importe peu (et même si tu sacrifices tes pa pour le faire retomber dans la norme en terme de pm, il en a toujours assez pour placer ses sorts puisqu'il est alors comme un joueur normal non entravé).
idem pour les coût en pa / nombres de lancer, puisqu'il a suffisamment de pa pour en lancer autant qu'il veut / alterner les sorts.

sauf que, excepté quelques erreurs, les sorts et les objets sont actuellement conçus pour être équilibrés dans le système de retrait fixe actuel:
Voir ce que je disais sur l'évolution de la norme et l'idée d'ouverture la FM exo de manière moins aléatoire et "injuste" + reconsidérer l'efficacité des sorts en fonction de cette nouvelle norme.


Citation :
Publié par xervicus
en changeant les systèmes de retrait pour des systèmes proportionnels, il faudrait revoir presque tous les objets (qui ont des caractéristiques associées aux systèmes de retrait) pour les ré-équilibrer...
C'est pas l'idée. Un changement de standard proportionnel ne devrait pas affecter les mécaniques actuelles.
La sagesse influera toujours sur le retrait qui serait plus prévisible de surcroît. Les exo PA/PM permettant une augmentation du nombre d'action et ne correspondant pas à une augmentation "brute" de puissance des sorts : Les CD, coût etc de ces derniers ne devraient, à mon sens, pas bouger ; à la limite voir une augmentation de vita et encore.

Citation :
Publié par xervicus
le problème de ce genre d'évolution, c'est que tous ceux qui n'en sont pas à ce genre d'investissement l'ont dans le cul (pour parler crûment).
Partiellement faux. Et quid du dédommagement des centaines d'heures de FM du type overpowered actuel?

Citation :
Publié par xervicus
ils ne peuvent pas pvp contre ceux qui ont fait cet investissement...
De la même manière que je n'avais aucune chance face à Faure quand il se pointait 1cc/2 sur tous ces sorts avec sa classe cheat. La classe cheat mise à part, le tutu s'est démocratisé et est maintenant considéré lors de nouveaux boss/nouveaux stuffs mis en place.

Citation :
Publié par xervicus
et ils ne peuvent pas faire de pvm non plus (en supposant que les monstres soient rééquilibrés pour être adaptés à la nouvelle norme), puisque les monstres auront trop de pa/pm/force de frappe...
du coup, il y aurait un scindage de la population en deux, ceux qui l'ont (et qui peuvent jouer normalement) et ceux qui l'ont pas (et qui se retrouvent vachement limités), et une difficulté accrue pour "ceux qui l'ont pas" à passer dans le camps de "ceux qui l'ont".
Pour le pvm : voir les propositions de donjons héroïques.
Pour le scindement de la population : il est normal qu'à différence d'investissement le résultat puisse être palpable. Le problème actuel c'est que passer 200h en donjon DC ne te garantit pas un meilleur résultat que d'y passer 2h ; ou passer 200h sur un atelier de FM ne garantit pas de meilleur résultat que d'avoir investi son temps et ses moyens ailleurs.
Le jeux c'est vraiment ennuyant s'il y a un hiérarchie de dictature et c'est ça ce qui s'est passé quand on pouvait porter un nombre indéfini des exos,ça a fini évidemment par tuer le PvP sur certains serveurs,tu n'as peut être pas compris que le jeux doit satisfaire tous les joueurs pour les accueillir,plus compétitif,plus amusant.Tu vas concourir avec quelqu'un qui est à un lustre de toi,et quand tu aurai avancé un peu lui il aurait avancé le double?
Faut sauver la compétitif mec

D'ailleurs dans la vraie vie,surtout avec cette crise les pays essaient de rélancer la compétitivité des entreprises pour pas permettre que toutes les entreprises tombent à éxception de la plus puissant qui acquerra le monopole et aggrave encore plus la situation.Bon exemple hein?
@ sans seize:
je suis d'accord avec toi sur le fait que l'investissement doit apporter un avantage.
mais l'investissement, quel qu'il soit, ne doit pas permettre d'ignorer complètement les contraintes prévues du jeu. l'investissement, quel qu'il soit, ne doit pas permettre à un joueur d'éviter de faire les choix d'orientation nécessaires à l'évolution de son personnage.

hors c'est exactement la situation actuelle: aucun choix à faire, il faut prendre un des quatre ou cinq stuffs multi de base, et bouffer un max d'exo et de parcho (carac et sort). et toutes les contraintes normalement prévues disparaissent.

à partir de là, il y a deux solutions:
1) modifier la quasi totalité des systèmes du jeu pour qu'il s'adaptent à ces systèmes déséquilibrés.
2) modifier le fonctionnement des exo et des parchos de sort.

les deux amenant à un résultat équivalent (un jeu plus équilibré), perso je préfère la solution la plus simple (que ce soit sur le plan du développement par le studio ou de l'adaptation IG pour les joueurs), c'est à dire la 2).
Citation :
Publié par xervicus
l'investissement, quel qu'il soit, ne doit pas permettre à un joueur d'éviter de faire les choix d'orientation nécessaires à l'évolution de son personnage.
Si, justement ... En plus, avec ce raisonnement, autant supprimer le parchotage des sorts, par exemple, non ?

Les FM exo sont déjà limitées naturellement (il n'y a pas une infinité d'emplacement à FM). Les nouveaux objets plus puissants que les anciens mais avec des contraintes vont venir tout équilibrer, ce n'est qu'une question de temps.
Citation :
Publié par 'Goulot_-
Si, justement ... En plus, avec ce raisonnement, autant supprimer le parchotage des sorts, par exemple, non ?
Oui, ça serait une très bonne idée. Supprimer le parchotage des caracs et des sorts. Mais bon c'est trop tard pour rêver
Il faut comprendre qu'on ne peut pas modifier tout ce qui est difficile, long et qui demande un temps de jeu élevé. Il est tout à fait normal qu'une personne soit plus forte qu'une autre parce qu'elle dispose d'un temps de jeu plus grand.

Et ce n'est pas qu'une question de chance ... le chanceux qui réussi son Kralano ou Solomonk PA, n'aura plus jamais cette chance pour ses 5 exos suivantes ... donc le temps de jeu est toujours le facteur principal.

Il me semble que le jeu s'équilibre correctement en ce moment. Il suffit de regarder, les gens avec les nouvelles panoplies ... La Glourséleste qui offre aux joueurs sans exos un jeu comme s'ils en avaient, l'anneau Aimgéroks, ...

Attendons Frigost 3, attendons l'EDC et puis je pense que la question se reposera et les réponses seront bien différentes.
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