L'Agora

[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Marnot
La grosse différence entre la bible et le coran c'est pas que le premier est un recueil de texte et le second est censé être "la parole" de dieu écrite par mahomet ?
L'ancien testament est composé en très grande partie de paroles prononcées par des prophètes, de visions divines et de prophéties spécifiques et de paroles de Dieu (Möise) ; le nouveau testament de témoins ayant vu le fils de Dieu en action et de miracles au nom de Dieu. C'est kif kif bourricot.
Citation :
Publié par Aloïsius
La principale différence, c'est que par définition le christianisme abolit les lois de l'ancien testament (d'où son nom, "ancien"). Raison pour laquelle les catholiques ont le droit de porter en même temps de la laine et du coton, de manger de la viande de porc et de faire un barbecue le samedi. L'ancien testament est conservé dans la bible chrétienne à titre historique et culturel principalement.
Amen mon frère.
L'Ancient Testament est aussi conservé pour se souvenir qu'au commencement le Christiannisme était une secte juive de la fin des temps.

Ce que vous appelez Bible est composé de l'ancien testament et du nouveau testament.
L'ancien testament ou Tanakh chez les juifs, est composé de la Torah (les lois soit les 5 premiers livres) du ne'vim (les prophètes) et d'une troisième partie appelé Hagiographe je crois.
Le nouveau testament est quant a lui composé des 4 évangiles (Marc, Matthieu, Luc et Jean), des actes des apôtres, des épîtres et de l'apocalypse.

Il est compliqué de dire c'est kif kif bourricot. Ça n'a rien a voir, chaque ensemble ou sous ensemble a son but propre, sa vision propre et son message propre.

Dernière modification par Casteau ; 27/12/2014 à 13h25.
Citation :
Publié par Casteau
Il est compliqué de dire c'est kif kif bourricot. Ça n'a rien a voir, chaque ensemble ou sous ensemble a son but propre, sa vision propre et son message propre.
Dieu est puissant, ses lois sont parfaites, il faut lui obéir si on veut aller au paradis et pas en enfer, il faut se débarrasser des pécheurs, des non croyants et imposer la loi Divine. Ouais kif kif bourricot.
Citation :
Publié par BOONG!
Dieu est puissant, ses lois sont parfaites, il faut lui obéir si on veut aller au paradis et pas en enfer, il faut se débarrasser des pécheurs, des non croyants et imposer la loi Divine. Ouais kif kif bourricot.
Oui c'est vrai on passe de il faut lapider la femme infidèle a que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre.
Et puis on se retrouve avec le "fils de dieu" qui s'entoure quasi exclusivement de pêcheur, de prostituée et de collecteurs d'impôts bref la lié de l'humanité et qui dit que le Royaume des cieux est accessible a tous.
Les lois divines disparaissent, les obligations disparaissent, a la place apparaît le souvenir.

J'en passe.

Sans raccourci ni malhonnêteté intellectuelle le kif kif bourricot ne tiens pas.

Mais c'est pas le sujet du thread.
Citation :
Publié par BOONG!
Dieu est puissant, ses lois sont parfaites, il faut lui obéir si on veut aller au paradis et pas en enfer, il faut se débarrasser des pécheurs, des non croyants et imposer la loi Divine. Ouais kif kif bourricot.
Il y'a quand même des concepts différents, découlant de la vie et de la personnalité des prophètes. Jesus c'est on te fait mal tend l'autre joue, Muhammad était plutot un Seigneur de Guerre...

Chez les Cathos le truc curieux aussi c'est que tu peux continuer à pécher mais puisque tu es pardonné de tout et que tu peux confesser, au final tu fais ce que tu veux. Quand tu te convertis à l'Islam, tu es lavé de tous tes anciens péchés, par contre il faut plus déconner après. Si tu commets certains actes interdits c'est un aller direct dans les feux de l'enfer.
La Bible ce n'est pas que Jésus. Je tiens à rappeler qu'on a massacré beaucoup de personnes au nom du fils de Dieu.
L'ancien testament c'est quand même massacres, pillages et mis à mort des pécheurs. De toute façon il ne faut pas oublier que tous ces livres ont des racines communes, dés Abraham en fait. Ces peuples évoluent à la même époque, dans la même zone géographique, ont les mêmes besoins et considèrent l'autre comme un ennemi potentiel qu'il faut asservir ou anéantir.
Citation :
Publié par TrololoDooM
Chez les Cathos le truc curieux aussi c'est que tu peux continuer à pécher mais puisque tu es pardonné de tout et que tu peux confesser, au final tu fais ce que tu veux. Quand tu te convertis à l'Islam, tu es lavé de tous tes anciens péchés, par contre il faut plus déconner après. Si tu commets certains actes interdits c'est un aller direct dans les feux de l'enfer.
Ho ce n'est pas très différent, dieu pardonne aussi beaucoup et tu peux faire un reset en allant faire ton pèlerinage à la Mecque Et tu peux y aller tous les ans. C'est beaucoup moins yolo maintenant que tu n'as plus à traverser le désert à dos de chameau....
Citation :
Publié par BOONG!
La Bible ce n'est pas que Jésus. Je tiens à rappeler qu'on a massacré beaucoup de personnes au nom du fils de Dieu.
L'ancien testament c'est quand même massacres, pillages et mis à mort des pécheurs. De toute façon il ne faut pas oublier que tous ces livres ont des racines communes, dés Abraham en fait. Ces peuples évoluent à la même époque, dans la même zone géographique, ont les mêmes besoins et considèrent l'autre comme un ennemi potentiel qu'il faut asservir ou anéantir.
Tu mélanges tout. Mais vraiment.

On t'explique que la Bible c'est un ensemble de textes disparates, tu dis non c'est kif kif bourricot. Ensuite tu nous dit attention la bible c'est pas que le Nouveau Testament, l'Ancien Testament est très guerrier. Faudrait savoir c'est kif kif bourricot ou il y a des différences ?

Ensuite tu sors une énormité sur l'asservissement de l'autre et sur une proximité spatio temporelle. Autant pour l'espace tu as raison,,mais pour la temporalité tu dois considérer qu'un millénaire c'est rien...

Pour finir sur l'anéantissement de l'autre, les juifs ne l'ont pas pratiqué, les Chrétiens pas avant les premières croisades soit un millénaire après, les musulmans c'est un peu différent.

Et puis c'est considérer que la proto église chrétienne était guerrière et voulait anéantir les juifs, alors même qu'ils se considéraient eux mêmes comme juifs.

Non franchement, entre tes contradictions et tes inexactitudes je peux rien sauver,
Citation :
Publié par BOONG!
La Bible ce n'est pas que Jésus. Je tiens à rappeler qu'on a massacré beaucoup de personnes au nom du fils de Dieu.
Oui mais, ce n'est pas ce que je disais. Je ne défend pas la religion chrétienne. Je parle juste de l'attitude des différents prophètes.
Citation :
Publié par Casteau
Pour finir sur l'anéantissement de l'autre, les juifs ne l'ont pas pratiqué, les Chrétiens pas avant les premières croisades soit un millénaire après, les musulmans c'est un peu différent.
Tu veux qu'on parle de l'anéantissement des païens ? Des prêtres égyptiens crucifiés à Philae ? Des répressions contre les chrétiens hérétiques, notamment en Orient ?
De quelle période on parle exactement ?
Les Chrétiens hérétiques d'orient, je suppose que tu dois parler de juste avant le schisme ?
Je m'en tiens a la période citée par l'OP qui est l'apparition de ces religions, soit de -1000 a 600.
Les juifs ont été plus persécutés qu'autre chose et ont passé leur temps sous la domination soit de l'Egypte soit de Rome. Avant de voir le temple de Jérusalem détruit en 69 (de tête).
Les Chrétiens même après la conversion de Constantin ne sont pas grand chose, il faut attendre la conversion de Clovis pour que Rome soit le courant majoritaire et encore.
Pour l'islam c'est différent vu que Mahomet est un chef de guerre.
En 380 c'est l'arianisme qui prévaut. Et ce malgré le concile de Nicee. S'il y a la volonté de faire des non chrétiens des citoyens de seconde zone, il y a aussi pas mal d'arrangements avec cette règle, notamment la reconnaissance du judaïsme et la reconstruction de je sais plus quelle synagogue au frais de l'empire.

Mais pour une religion qui selon BOONG fait de l'anéantissement et de l'asservissement des non croyants un objectif, il aura fallut quasiment 4 siècles pour voir le démarrage d'un tel objectif.

Et encore ceux qui croyaient differement avaient voie au chapitre, pour preuve le concile de Nicee qui porte entre autres sur la trinité, ne va pas mener a une éradication de l'arianisme, bien au contraire vu que Constantin sera baptiser par un arianiste, que son fils sera arianiste. Alors même que cette croyance est contraire a celle de l'église.
Citation :
Publié par Casteau
Oui c'est vrai on passe de il faut lapider la femme infidèle a que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre.
Et puis on se retrouve avec le "fils de dieu" qui s'entoure quasi exclusivement de pêcheur, de prostituée et de collecteurs d'impôts bref la lié de l'humanité et qui dit que le Royaume des cieux est accessible a tous.
Les lois divines disparaissent, les obligations disparaissent, a la place apparaît le souvenir.

J'en passe.
En effet, tu passes tous les messages homophobes et misogynes du nouveau testament (les femmes qui ne peuvent pas enseigner aux hommes, les juifs idolâtres et déshonorés par l'homosexualité, et les autres délires de Paul en général), que l'Eglise catholique a joyeusement appliqué par le passé et dont les égéries demandent le retour de l'application en France, manifestations à l’appui.
Et l'arabie saoudite explique comment exactement la débauche qui a lieu dans les palaces du prince ? Drogue, alcool, prostituées ? ça s'passe comment? On en revient bien à l'idée que la religion est un outil de domination des masses, mais qu'elle ne s'applique en aucun cas aux puissants, un peu comme la justice en fait.

http://www.michelcollon.info/Alcool-...ez-la-jet.html
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
En effet, tu passes tous les messages homophobes et misogynes du nouveau testament (les femmes qui ne peuvent pas enseigner aux hommes, les juifs idolâtres et déshonorés par l'homosexualité, et les autres délires de Paul en général), que l'Eglise catholique a joyeusement appliqué par le passé et dont les égéries demandent le retour de l'application en France, manifestations à l’appui.
Tiens j'aimerais bien avoir des sources et références pour tout ce genre de choses. Histoire de pouvoir m'en servir au bon moment. Surtout ceux qui concernent les femmes.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Tiens j'aimerais bien avoir des sources et références pour tout ce genre de choses. Histoire de pouvoir m'en servir au bon moment. Surtout ceux qui concernent les femmes.
La Genèse. Chapitre 3. Le récit du paradis.
16. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi.

Première épître aux Corinthiens. Chapitre 14. Règles pratiques.
34. Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de prendre la parole ; qu'elles se tiennent dans la soumission, selon que la Loi même le dit.
C'est cool de discuter de la bible et tout ca, mais c'est quoi le rapport avec le sujet ?

Merci de rester sur le sujet, c'est a dire les evenements en Irak et dans les regions limitrophes touchees par le probleme.
Après 13 ans d'une intervention ratée, la défaite est consommée, l'Otan quitte un pays qui ne jamais été sécurisé, dont le pouvoir politique ne dépasse pas la capitale, et encore c'est à voir, et dont le territoire retombe déjà aux mains des factions talibanes.

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique...6763_3216.html

Pour ceux qui ont connu cette époque, cela me rappel furieusement la décision de Gorby de retirer l'armée rouge de ce pays en laissant Najibullah seul face à son destin.
C'était annoncé ce désastre depuis bien 4 ans maintenant.

Quand on voit le nombre de civils tués, et les pertes de notre côté, tout ça pour rien. Enfin rien c'est excessif, mais bon c'est un sacré gâchis.

Le seul espoir c'est que les afghans qui ont goutté quand même à la liberté, ne se laissent pas enfermer à nouveau dans le dogmatisme des talibans.

Enfin même si le pouvoir en place arrive à les tenir à distance de la capitale. Le pays est tout sauf stable. On est quand même irresponsable dans ce qu'on fait. On intervient dans un pays, et on le laisse en ruine et dans un état d'instabilité encore pire qu'avant de venir...
Pire qu'avant, ça se discute : les Talibans étaient en voie de génocider les Hazaras. L'échec de l'intervention américaine en Afghanistan a trois causes principales :
1) Bush et l'Irak. Si les moyens colossaux dilapidés pour rien en Irak avaient été utilisés pour stabiliser et reconstruire l'Afghanistan, on en serait pas là. Mais Bush et ses potes voulaient le pétrole, et il n'y en a pas en Afghanistan. La "surge" décidée par Obama est arrivée huit ans trop tard.
2) Bush, Obama et le Pakistan. Dès le départ, les Talibans étaient une création de l'ISI. Les Américains ont été tellement faibles vis-à-vis du Pakistan que ce pays a continué de soutenir les Talibans, y compris quand leurs homologues pakistanais ont déclenché une guerre meurtrière sur leur sol. Les dizaines de milliers de civils pakistanais tués par les Talibans n'ont aucun poids du point de vue des généraux pakistanais, tant qu'ils peuvent disposer de mouvement terroristes pour attaquer l'Inde ou déstabiliser l'Afghanistan. Obama a répliqué par l'utilisation des drones, mais qui est totalement inefficace si elle ne s'accompagne pas d'un contrôle du terrain au sol. Tirer un missile à 100 000 dollars pour tuer un insurgé analphabète qui sera remplacé par le 7e fils de son cousin (il a 48 cousins et petits-cousins, 6 ou 7 de plus par an), ce n'est pas une stratégie gagnante.
3) Karzai. Parfois, en temps de crise, un leader charismatique peut émerger et sauver son pays. Parfois, c'est juste un naze corrompu et incapable. Je vous laisse deviner où classer Karzai.
L'afghanistan, c'est un rendez-vous raté avec l'histoire... Si seulement les américains n'avaient pas attendu qu'on leur envoie des boeing sur la gueule pour se rendre compte du désastre afghan et de l'échec de leur poitique de soutien aux fondamentalistes, Massoud aurait pu être sauvé et l'afghanistan stabilisé.
Citation :
Publié par Aloïsius
Pire qu'avant, ça se discute : les Talibans étaient en voie de génocider les Hazaras. L'échec de l'intervention américaine en Afghanistan a trois causes principales :
1) Bush et l'Irak. Si les moyens colossaux dilapidés pour rien en Irak avaient été utilisés pour stabiliser et reconstruire l'Afghanistan, on en serait pas là. Mais Bush et ses potes voulaient le pétrole, et il n'y en a pas en Afghanistan. La "surge" décidée par Obama est arrivée huit ans trop tard.
2) Bush, Obama et le Pakistan. Dès le départ, les Talibans étaient une création de l'ISI. Les Américains ont été tellement faibles vis-à-vis du Pakistan que ce pays a continué de soutenir les Talibans, y compris quand leurs homologues pakistanais ont déclenché une guerre meurtrière sur leur sol. Les dizaines de milliers de civils pakistanais tués par les Talibans n'ont aucun poids du point de vue des généraux pakistanais, tant qu'ils peuvent disposer de mouvement terroristes pour attaquer l'Inde ou déstabiliser l'Afghanistan. Obama a répliqué par l'utilisation des drones, mais qui est totalement inefficace si elle ne s'accompagne pas d'un contrôle du terrain au sol. Tirer un missile à 100 000 dollars pour tuer un insurgé analphabète qui sera remplacé par le 7e fils de son cousin (il a 48 cousins et petits-cousins, 6 ou 7 de plus par an), ce n'est pas une stratégie gagnante.
3) Karzai. Parfois, en temps de crise, un leader charismatique peut émerger et sauver son pays. Parfois, c'est juste un naze corrompu et incapable. Je vous laisse deviner où classer Karzai.
Je te rejoins dans tout ce que tu dis.

Bush n'aurait jamais du aller en irak, et aurait du mettre les moyens qu'il a mis en Irak en Afghanistan. Plus de troupes, y avait moyen de stabilisé le pays et donc je le crois on n'aurait pas eu de retournement des afghans contre l'occupation. Ce retournement il a lieu car les américains ont été incapable d'assurer la sécurité et ça les a contraint faute d'(effectif de mener des actions qui ont conduit à pas mal de bévue.

Obama lui a merdé avec sa stratégie des drones qui a encore accéléré et aggravé le basculement de l'opinion des afghans + des populations dans la région. Sans compter que pour se faire il a juste violé l'espace de pays souverain.

Et enfin l'ISI, ça fait des années qu'ils jouent double jeu avec nous et talibans. C'est peut être une des raisons qui me fait dire qu'en fait même si les américains avaient mieux structuré leur action sur l'Afghanistan. Ca aurait quand même échoué à cause de l'ISI.

D'ailleurs je redoute la suite, parce qu'à trop jouer avec le feu, et vu le niveau d'instabilité aussi au Pakistan, je me demande si l'ISI à force ne va pas provoquer un basculement au Pakistan.

Enfin en tout cas quand on regarde honnêtement les situations.

Intervention en Afghanistan > pays instable qui risque de revenir à la case départ
Intervention en Irak > pays instable qui auu choix va le rester longtemps, ou retour à la case départ avec un nouveau "Saddam" aux commandes.
Intervention en Libye > le chaos qui menace de déstabiliser les pays voisins.
Et ça c'est juste pour les interventions récentes.
En fait je pourrais aussi citer Syrie puisque indirectement y a eu intervention => chaotique qui menace de déstabiliser toute la région.
Le pire c'est que si on était intervenu directement, on aurait sûrement pas fait mieux....
L'objectif du Pakistan, ça a toujours été d'empêcher l'Etat l'Afghan de se fonder sur des bases ethniques et nationalistes car il y aurait alors eu un risque important de revendication de rattachement des Pachtounes Pakistanais à cet Etat Afghan.
Hors l'intégrisme religieux peut faire contre poids au nationalisme.

C'était ça l'objectif du soutien au Talibans.
Répondre

Connectés sur ce fil

2 connectés (1 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés