L'Agora

[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Le problème des drones (ou plus généralement des bombardements ciblés) est complexe. Déjà c'est un mouvement des forces armées US qui datent d'avant obama, il n'a fait qu'hériter de la situation.

Ensuite, c'est clairement nul. L'idéal serait quand on a localisé un hostile d'y débarquer un commandos pour l'embarquer, mais on se mangerait plusieurs morts de soldats à chaque intervention. Alors, à partir du moment ou on ne veut pas encaisser les pertes qui résulteraient d'une intervention au sol, on n'a pas vraiment mieux.
Citation :
Publié par buckaro banzai
permettre de construire un champ de bataille sur place plutôt qu'à la maison était aussi un objectif...
Très clairement! Stratégiquement parlant, réussir à créer un point de cristallisation, si possible le plus loin possible du territoire US. On peut se poser la question aussi de savoir à quel point ils ont attendu, à quel point ils ne font que le strict minimum, se montre presque faible, afin d'inciter encore plus de tarés potentiels à rejoindre les rangs de l'EI. Si on les réunis là, c'est qu'ils ne sont pas ailleurs...
Citation :
Publié par Stelteck
Le problème des drones (ou plus généralement des bombardements ciblés) est complexe. Déjà c'est un mouvement des forces armées US qui datent d'avant obama, il n'a fait qu'hériter de la situation.

...
Obama n'a fait qu'hériter de la situation, mais il l'a largement développé. J'avais vu un reportage ou il était comparé entre Bush et Obama le nombre de mort dans les différents conflits. Si Bush, et notamment grâce aux guerres du golf gagne très largement et haut la main ce trophée, Obama lui fait passer Bush pour un enfant de coeur en ce qui concerne les... assassinats.
Je trouve que la différence est notoire, Bush (administration) était un gros malade, entourer de gros cons capable de monter de toutes pièces des preuves avant d'aller guerroyer. C'était ouvertement fait.
La ou Obama pratique la politique du secret, et ordonne (donne son aval) des assassinats en secret, sans le moindre procès ni début de preuve...

Sous Bush, on était sous le sceau des marchands en tout genre, pétrole arme etc... Sous Obama on est sous le sceau des services secrets, des assassinats secrets etc etc
Et d'ailleurs la nouvelle tentative de poser un cheval de troie arrivée ses dernier jour à la chancellerie allemande montre bien le visage actuelle de l'administration Obama. Même après le scandale du portable de Merkel, Obama s'en fou...
C'est ce qui rapproche Bush et Obama. Ils considèrent le reste du monde comme devant être à la botte des USA, la méthode pour y arriver est juste différente (vous préférez le foutage de gueule bien en face? Ou vous préférez le foutage de gueule en secret?)
Citation :
Publié par debione
J'avais vu un reportage ou il était comparé entre Bush et Obama le nombre de mort dans les différents conflits. Si Bush, et notamment grâce aux guerres du golf gagne très largement et haut la main ce trophée, Obama lui fait passer Bush pour un enfant de coeur en ce qui concerne les... assassinats.
Ah carrément, t'as une source sur tout ces assassinats qui ferait passer bush pour un enfant de coeur ?
Ce graphisme est plutôt positif pour Obama je trouve, on y voit une nette diminution du nombre de bavures (/civil tués) par frappes, conséquence peut être de règles d'engagement plus strictes, d'outil de frappes plus précises, ou si on est cynique, d'un gros effort de communication pour minimiser les pertes.

Après, si la question est : Est il légitime de chercher à assassiner les dirigeants et cadres d'organisations terroristes hostiles ? La réponse est complexe. Il n'y a pas de solutions miracles.

Quelle alternative utiliser ?
Citation :
Publié par Marnot
Je dois mal lire le graphique je vois minimum 2000 civils tuer par Obama...
Le jaune est le nombre de frappe, le bleu est le nombre de personnes tuées (cibles + civils), la barre rouge est le nombre de civils tués uniquement (donc sans les personnes visés a la base).

On voit effectivement que le nombre de civils tués proportionnellement au nombre de frappe a énormement diminué.
Oui tu le lis mal : 2000 personnes ciblés, surement des terroristes/militaires/guerriers.
Et 250 civils.

Vous critiquez les drones, mais c'est sacrément efficace pour éliminer les terroristes ... et sans risque. Alors non ça ne fait pas gagner une "guerre" qui est de toute façon ingagnable, bienvenue au 21ème siècle ... Nouveau type de guerre, pas facile de la gagner non plus.

Vous parlez de haine de l'Occident, mais réveillez vous un peu. Les zones où les drones frappent sont peuplées de personnes qui HAISSAIENT déjà l'Occident. Tu crois que lorsqu'il n'y avait pas d'attaques de drone, ces mecs avaient tous un cd de Michael Jackson et mangeait au Macdo de Kaboul ?
Citation :
Publié par dazzle
peuplées de personnes qui HAISSAIENT déjà l'Occident. Tu crois que lorsqu'il n'y avait pas d'attaques de drone, ces mecs avaient tous un cd de Michael Jackson et mangeait au Macdo de Kaboul ?
Ah, ne pas posséder un CD de MJ et ne pas manger au Domac c'est HAÏR l'Occident?
Citation :
Publié par Aloïsius
Tu peux me donner une seule motivation sérieuse pour l'invasion de l'Irak.
La géopolitique tout simplement.
Rapidement, pourquoi les USA sont allés en Irak :

Guerre contre le terrorisme, USA choqué par le 11/9, bon prétexte pour y aller. Tu dis que c'est bidon mais c'est l'évènement essentiel, les ricains veulent faire changer les choses.
Tu dis que c'est bidon. TEllement bidon que les mecs 10 ans plus tard fondent un état terroriste islamique ... aidé par l'intervention américaine (c'est un peu le retour du bâton, pas la première fois que ça arrive dans l'histoire, ça ne sera pas la dernière).

Instauration d'une démocratie, grand échec du plan "américain" mais il y croyaient. Comme notre bon Hollande croit à l'intervention en Syrie. TU trouves ça débile, moi aussi, mais il faut voir la logique occidentale des choses.

Faire chier l'Iran, secouer la géopolitique sunnito-chiite. Bush a parlé également des révolutions arabes bien avant qu'elles éclatent, ça faisait parti de son "plan" pour le monde arabe (Egypte, Syrie par exemple, Frères musulmans, ...).

Le pétrole Irakien surement non pas à cause du lobby pétrolier des conservateurs (ils s'enrichissent mais ces mecs s'enrichissent toujours). Ont-ils gagné tant d'argent ? j'en suis pas sur mais je ne suis pas expert. Ceci dit, ça fait du bien à tout le monde Occidental donc ça a joué, géopolitique du pétrole comme on dit.

Oui les armes de destruction massive c'était bidon et pour convaincre tout le monde, tu accumules les arguments et ça passe. Toujours et encore, ça s'appelle la politique ....

Tu n'as pas tort sur tout mais c'est tellement anti américain que c'est grossier. Comme dire que l'administration Bush était débile, c'est ridicule. Les mecs sont surement 20 fois plus malins que toi, mais bon, tout le monde commet des erreurs, et surement moins qu'Obama ... et pourtant ce mec est un génie politique (Obama).

Le problème que je constate avec ta pensée, c'est de croire que le monde est tout propre sauf les US qui contamine tout. Non ils s'adaptent au monde et profitent de leur statut d'hyperpuissance (surtout à l'époque moins vrai ajd).
Citation :
Publié par Ron J.
Ah, ne pas posséder un CD de MJ et ne pas manger au Domac c'est HAÏR l'Occident?
Tu veux que je rajoute un smiley pour montrer l'ironie de mon image ?
Citation :
Publié par dazzle
Tu veux que je rajoute un smiley pour montrer l'ironie de mon image ?
Je ne veux qu'une chose, que tu cesses de tout confondre.

Sors de chez toi, entre dans un Kebab de kurdes afghans et discute avec les employés, je te dis pas la tronche qu'ils vont tirer quand tu leur diras qu'ils haïssent l'occident.

Le peuple afghan est très loin d'être homogène.

Balancer que les populations afghanes haïssent l'occident c'est de la propagande.
Les drones armés sont la grande innovation militaire de notre temps et elles ne rentreront plus dans la boite de pandore, c'est trop tard. Tout ce qu'on peut faire c'est chercher à encadrer leur utilisation au mieux.

Maintenant le terrorisme en lui même ne sera pas vaincu par l'action militaire seule, de la même façon qu'on ne peut pas vaincre la "criminalité".

Comme pour la criminalité, il faut une approche multi-factorielle, mélange de répression, de prévention, d'enquêtes et d'investigations, et se fixer des objectifs réalistes comme décroître sa prévalence.
Citation :
Publié par Ron J.

Balancer que les populations afghanes haïssent l'occident c'est de la propagande.

Je crois que c'est plutôt toi qui confond, il parle des zones cibles des drones, et pas d'une population dans son ensemble. Et j'ai tendance à croire qu'un lieu de rassemblement d'islamistes fous d'allah ce sont pas les meilleurs clients du clown rouge et jaune en effet... Drone ou pas.
Citation :
Publié par dazzle
La géopolitique tout simplement.
Rapidement, pourquoi les USA sont allés en Irak :

Guerre contre le terrorisme, USA choqué par le 11/9, bon prétexte pour y aller. Tu dis que c'est bidon mais c'est l'évènement essentiel, les ricains veulent faire changer les choses.
Ça c'est l’Afghanistan, l'Irak n'a jamais été impliqué de près ou de loin, y compris par les US, dans le 11/9.
Revois tes classiques.
Citation :
Publié par sardaucar
Je crois que c'est plutôt toi qui confond, il parle des zones cibles des drones, et pas d'une population dans son ensemble. Et j'ai tendance à croire qu'un lieu de rassemblement d'islamistes fous d'allah ce sont pas les meilleurs clients du clown rouge et jaune en effet... Drone ou pas.
Euh ... les Afgans n'aiment pas les "non Afgans" et les "non musulmans" : que ce soit "SovietBurger" ou HappyMeal , ils veulent vivre entre eux comme en l'an 2 de l’hégire ... soit , moi ça m'aurait très bien été de laisser un pays comme ça sous isolement total.
Pour toi l'ostracon.
C'est assez hallucinant cette façon d'analyser la situation sous le prisme de l'idéologie américaine, ils ont tellement aseptisés les consciences du monde "occidental civilisé", que d'oser mettre en doute un minimum leurs visions du monde, c'est être, au choix, complotiste, égaré, abruti, fou, inculte ou terroriste et croire que leurs interventions (connues) sont planifiées afin d'instaurer la démocratie voire même la paix.....

Citation :
Tu peux me donner une seule motivation sérieuse pour l'invasion de l'Irak
La quatrième réserve de pétrole au monde (?)
Une bonne relance économique pour toutes les sociétés américaines pour la "reconstruction" du pays (?)
Laver l'affront de Saddam avec Bush père (?)

L'Oncle SAM ne fait pas dans le caritatif.....

Citation :
Euh ... les Afgans n'aiment pas les "non Afgans" et les "non musulmans" : que ce soit "SovietBurger" ou HappyMeal , ils veulent vivre entre eux comme en l'an 2 de l’hégire ... soit , moi ça m'aurait très bien été de laisser un pays comme ça sous isolement total.
Ton exemple marche aussi avec les américains, et nombreuses sont les dictatures qui mériteraient un petit coup de balais démocratique à base de drones, mais voilà c'est plus difficile quand il a rien à récupérer niveau ressources, et que le panda ou l'ours veillent.....

Citation :
Ça c'est l’Afghanistan, l'Irak n'a jamais été impliqué de près ou de loin, y compris par les US, dans le 11/9
C'était quand même un prétexte (sournois) des américains pour justifier l'intervention en Irak....

Citation :
La commission d'enquête américaine indépendante sur les attentats-suicide du 11 septembre 2001 aux Etats-Unis n'a rapporté "aucune preuve crédible" montrant qu'Al-Qaïda et l'Irak avaient coopéré dans les attaques contre les Etats-Unis, a-t-elle indiqué mercredi 16 juin.
Ces déclarations contredisent les propos tenus par des membres de l'administration Bush avant et après l'intervention américaine contre le régime de Saddam Hussein qui faisaient justement état d'un lien étroit entre l'Irak et Al-Qaïda. Le vice-président des Etats-Unis, Dick Cheney, a affirmé lundi que Saddam Hussein était un "parrain du terrorisme qui versait 25.000 dollars à des familles" de bombes humaines opérant contre Israël et qu'il avait "établi des liens de longue date avec Al-Qaïda".
"Nous n'avons pas de preuve crédible que l'Irak ait coopéré avec Al-Qaïda pour perpétrer les attaques contre les Etats-Unis", indique un rapport préliminaire tout en faisant état d'informations sur des contacts entre l'Irak et le réseau terroriste d'Oussama ben Laden.
Dans ce rapport basé sur les recherches et les interviews réalisés par ses membres, la commission précise en effet qu'Oussama ben Laden a rencontré un haut responsable irakien en 1994 et a envisagé une coopération avec Saddam Hussein, même s'il était opposé au régime laïque du dirigeant irakien.
Citation :
Publié par Stelteck
Les drones armés sont la grande innovation militaire de notre temps et elles ne rentreront plus dans la boite de pandore, c'est trop tard. Tout ce qu'on peut faire c'est chercher à encadrer leur utilisation au mieux.

Maintenant le terrorisme en lui même ne sera pas vaincu par l'action militaire seule, de la même façon qu'on ne peut pas vaincre la "criminalité".

Comme pour la criminalité, il faut une approche multi-factorielle, mélange de répression, de prévention, d'enquêtes et d'investigations, et se fixer des objectifs réalistes comme décroître sa prévalence.
Oui, les drones sont une grande innovation militaire, qui justement devrait être de l'utilisation unique des militaires, à des fins militaires...
Cet une chose que d'être en guerre ouverte contre un pays et d'utiliser des drones afin de minimiser les pertes, s'en est une sacrément différente que d'utiliser ses drones non pas pour les besoins de l'armée, mais pour les besoins des "services secrets". Ce qui est dérangeant n'est pas le drone, mais l'utilisation de celui-ci afin d'abattre des cibles sur des territoires étrangers, cibles abattues non pas suite à une condamnation mais suite à des informations des services de renseignement.

Je te rejoins complètement sur l'approche multi-factorielle, sauf que là, je trouve pas que l'on pioche beaucoup dans le sens des facteurs de compréhension. Répression point barre (elle est nécessaire, mais tellement inutile sans aucun accompagnement)
Citation :
Publié par sardaucar
Je crois que c'est plutôt toi qui confond, il parle des zones cibles des drones, et pas d'une population dans son ensemble. Et j'ai tendance à croire qu'un lieu de rassemblement d'islamistes fous d'allah ce sont pas les meilleurs clients du clown rouge et jaune en effet... Drone ou pas.
Sauf que les drones sont la première cause de perte civile dans les frappes aériennes, devant les avions. Si les talibans prennent une ville, une zone comme on dit, ça ne veut pas dire que ses habitants en sont.

Dire que de toute façon la population de la zone est remple de fous d'allah haissant l'occident avant même de se prendre ces drones sur la gueule est un accourci mensonger.

Je ne pige pas qu'on veuille tortiller à ce point la réalité, surtout depuis la France, pour justifier qu'on foute sur la gueule de populations civiles.
C'est purement et simplement de la propagande.
Citation :
Publié par Thesith
Il réfléchit c'est vite dit. Tu trouves ça réfléchit toi l'usage massif des drones pour éliminer des mecs, et au passage tué je ne sais combien d’innocent, provocant la colère des populations locales et à n'en pas douter créant un nouveau terrain de recrutement auprès de ceux qui ont perdus de la famille ou simplement nourrit par ces images de la "mort" venu du ciel le tout en violation avec toutes les règles en vigueur.
Les attaques de drones tuent bien moins d'innocents (c'est toujours "trop", on est bien d'accord) que ce que le discours usuel à leur sujet raconte. En tout cas, ils tuent bien moins que les bombardements de l'armée pakistanaise, qui elle même tue bien moins que les Talibans.
Par ailleurs, si ces attaques ont souvent été couronnées de succès, c'est parce que les civils du coin envoient des infos aux Américains pour se débarrasser des jihadistes étrangers (ouzbèkes, arabes, tchétchènes entre autres) qui se comportent avec une brutalité effarante envers eux.
Bien sur, le gouvernement pakistanais, qui est le véritable responsable de cette situation (vu qu'il a laissé les Talibans et leurs alliés se créer un Etat sur son territoire) joue double jeu, laissant les Américains bombarder d'un côté tout en les critiquant de manière virulente de l'autre.
Mais la guerre, ce n'est pas un jeu. Tu ne peux pas aller tuer des soldats et des civils en Afghanistan puis passer la frontière et dire "perché !". Le véritable problème de la stratégie des drones, c'est qu'elle est totalement insuffisante. Les talibans peuvent recruter des remplaçants sans problème, vu qu'ils sont (via leurs alliés islamistes) en charge du lavage de cerveau d'un pays de 170 millions d'habitants à la démographie galopante. Tant que l'Etat pakistanais ne fait rien pour reprendre le contrôle de son territoire et en extirper les talibans et Al Queda, les drones ne sont au mieux qu'un moyen de contrarier les plans de ces derniers, pas un moyen de les éliminer.

Citation :
Sauf que les drones sont la première cause de perte civile dans les frappes aériennes, devant les avions. Si les talibans prennent une ville, une zone comme on dit, ça ne veut pas dire que ses habitants en sont.
Les avions américains ne frappent pas au Pakistan, parce que l'armée US n'opère pas dans ce pays. Les drones, c'est la CIA. Par contre, si tu prends en considérations l'aviation pakistanaise, les rares fois où elle est entrée en action, c'est un carnage.
Citation :
Publié par Ron J.

Balancer que les populations afghanes haïssent l'occident c'est de la propagande.
Tu crois que les talibans n'ont aucun soutien parmi les tribus afghanes ? Les attaques persos tu te les gardes, je ne répondrai pas mais je vais commencer à te reporter en espérant que la modération fasse son travail ...

Citation :
C'est assez hallucinant cette façon d'analyser la situation sous le prisme de l'idéologie américaine, ils ont tellement aseptisés les consciences du monde "occidental civilisé", que d'oser mettre en doute un minimum leurs visions du monde, c'est être, au choix, complotiste, égaré, abruti, fou, inculte ou terroriste et croire que leurs interventions (connues) sont planifiées afin d'instaurer la démocratie voire même la paix.....
Je suis tout sauf pro-américain ou même pro-démocratie. Je te parle de leur point de vue, je ne dis pas si je suis d'accord, mais il faut les comprendre, comme les tribus pro-Talibans.
Dire qu'ils vont en guerre pour le pétrole Irak c'est aussi subtil que de dire qu'ils y vont pour les droits de l'homme. C'est un facteur mais pas le but ultime.

Concernant le terrorisme en Irak, j'ai dit qu'il faut prendre en compte l'attentat du World Trade Center dans la balance car les US ont été horrifiés, pas que les terroristes de cet attentat venaient d'Irak.
Cependant il faut aussi voir les relations entre le radicalisme de certaines tribus guerrières et la nébuleuse terroriste. Pas pour rien que AlQuaida (fourre-tout terroriste) et l'EI prospèrent dans ce coin hein !
Et pas uniquement à cause de l'intervention américaine, celle-ci joue également, mais c'est oublié le conflite chiito-sunnite !
Citation :
Publié par dazzle
...
Cependant il faut aussi voir les relations entre le radicalisme de certaines tribus guerrières et la nébuleuse terroriste. Pas pour rien que AlQuaida (fourre-tout terroriste) et l'EI prospèrent dans ce coin hein !
Et pas uniquement à cause de l'intervention américaine, celle-ci joue également, mais c'est oublié le conflite chiito-sunnite !
Relations qui n'existaient quasi pas du temps de Saddam Hussein. Saddam était un gros connard de dictateur sanguinaire, cependant si il y a une chose que l'on ne peut pas lui reprocher je pense, c'est sa participation de près ou de loin dans la nébuleuse Al Qaida. Ni même de parler de quelque soutient que ce soit.

Je te rappellerais juste qu'un des principaux arguments des opposants à la guerre en Irak était justement le risque quasi certain d'explosion de l'état. En y allant les américains savaient que l'état Irakien allait exploser, justement à cause des différentes composantes ethniques.

C'était un choix stratégique, il pensait un état irakien éclaté nettement moins problématique tant pour les affaires inhérente au pétrole que pour des raisons de sécurités.

Parce que bon, si les américains n'avaient pas destitué Saddam, il serait sans doute encore au pouvoir, et une chose est sure et certaine, la problématique actuelle ne serait pas franchement la même...
L'enfer est pavée de bonne intention. Destituer Saddam était une très bonne idée, sauf que l'on a la place un truc que j'ai envie de qualifier de 10X pire et 10X plus dangereux tant pour les populations locales que pour les occidentaux.
Citation :
Les attaques de drones tuent bien moins d'innocents (c'est toujours "trop", on est bien d'accord) que ce que le discours usuel à leur sujet raconte. En tout cas, ils tuent bien moins que les bombardements de l'armée pakistanaise, qui elle même tue bien moins que les Talibans.
Par ailleurs, si ces attaques ont souvent été couronnées de succès, c'est parce que les civils du coin envoient des infos aux Américains pour se débarrasser des jihadistes étrangers (ouzbèkes, arabes, tchétchènes entre autres) qui se comportent avec une brutalité effarante envers eux.
Bien sur, le gouvernement pakistanais, qui est le véritable responsable de cette situation (vu qu'il a laissé les Talibans et leurs alliés se créer un Etat sur son territoire) joue double jeu, laissant les Américains bombarder d'un côté tout en les critiquant de manière virulente de l'autre.
Mais la guerre, ce n'est pas un jeu. Tu ne peux pas aller tuer des soldats et des civils en Afghanistan puis passer la frontière et dire "perché !". Le véritable problème de la stratégie des drones, c'est qu'elle est totalement insuffisante. Les talibans peuvent recruter des remplaçants sans problème, vu qu'ils sont (via leurs alliés islamistes) en charge du lavage de cerveau d'un pays de 170 millions d'habitants à la démographie galopante. Tant que l'Etat pakistanais ne fait rien pour reprendre le contrôle de son territoire et en extirper les talibans et Al Queda, les drones ne sont au mieux qu'un moyen de contrarier les plans de ces derniers, pas un moyen de les éliminer.
Comprends bien que je suis d'accord avec ce que tu dis.

La seule chose où je ne rejoins pas c'est sur l'impact de ces attaques de drone.

C'est évident que si on avait eu usage de bombardement traditionnelle ou déploiement de troupes, il y aurait eu encore plus de mort civils.
Mais ça n'empêche qu'en terme d'impact, d'image, de ressenti etc... les drones ont fait énormément de dégâts.

Si je devais comparer ça, c'est comme quand les médias américains montrent le retour de soldat mort américain. Dès que ça devient congrès, même s'il s'agit de quelques hommes alors qu'en face y en a eu 100 fois, 1000 fois plus, l'opinion se retourne.
Et bien là ces images d'attaque de drone, ont eu un impact très négatif dans le monde arabe. Au final ça a bien servit la propagande des mouvements islamistes mais aussi des gouvernements locaux. Tout ça pour un gain qu'on peut estimer nul.

A n'en pas douter ils ont décapiter le commandement d'Al Quaida,pour un temps, et toute façon d'autres ont pris les commandes car ces drones n'ont rien régler de la situation et n'occupe pas le terrain.

Pour le Pakistan, on est bien d'accord. Mais bon est ce que la responsabilité c'est le gouvernement ou l'ISI qui est un état dans l'état.
Citation :
Publié par debione
Parce que bon, si les américains n'avaient pas destitué Saddam, il serait sans doute encore au pouvoir, et une chose est sure et certaine, la problématique actuelle ne serait pas franchement la même...
L'enfer est pavée de bonne intention. Destituer Saddam était une très bonne idée, sauf que l'on a la place un truc que j'ai envie de qualifier de 10X pire et 10X plus dangereux tant pour les populations locales que pour les occidentaux.
C'est difficile de prévoir mais si cela se trouve, cela n'aurait rien changé du tout.

La guerre civile couvait déjà en Irak depuis longtemps, vu que Saddam a écrasé plusieurs révoltes. Aujourd'hui il aurait 78 ans (né en 1937). Son régime aurait il tenu dans la vague des printemps Arabe ? Se serait il réformé ? Ou serait il tombé dans un scénario à la Syrienne avec une situation de guerre civile globalement identique ?
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