L'Agora

[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Ce fils est très intéressant mais j'aimerais ouvrir une parenthèse pour savoir ce que vous pensez/savez du "groupe" Neturei Karta (lien: wiki ; web)
Perso je viens de les découvrir, j'ai une amie juive qui me parle d'eux comme des mec qui vivent très mal en israel mais a par du blabla inutile qu'on peux entendre partout, j'ai pas appris grand chose sur ces gens.
Quelqu'un connaitrait un site ou on peut trouver un bilan a l'heure actuel de ce qui se passe ? Position des états, du Hamas, du Hezbollah, de la communauté internationale ? Parce que la je suis le débat et j'ai look le portail Wiki du conflit Israelo-arabe mais c'est mal foutu.
Citation :
Publié par Sinysshor
Bien sur qu'il existe des moyens d'action. C'est la volonté des politiques qui fait défaut. On pourrait imaginer un vote de l'ONU (véto des U.S.A. on voit une fois de plus la grande utilité de l'ONU), une action conjointe de plusieurs pays occidentaux, hors de tout cadre européen ou autre. Le moyen le plus réaliste reste la renaissance de Brigades Internationales, c'est dire si les palestiniens sont pour longtemps soumis au joug israélien.
je te plussoie entierement et vais dire quelque chose qui sans doute va deplaire:

Le probleme est que la seule raison de la creation d'Israel, c'est la culpabilite occidentale d'avoir laisser faire quelque chose de completement inoui durant 39-45...
C'est un probleme occidental, pas un probleme proche-oriental... les europeens-americains on deplace le prob que cela leur posait...
Maintenant il existe des textes onusiens aprouve (1967 si ma memoire est bonne) mais ni les europeens ni les americains ne veulent impose cela a israel, justement toujours par culpabilite...

Qu'a-t.on fait en iraq quand saddam a refuse d'applique les textes onusiens?? Pourquoi ne pas envahir israel et les contraindre comme pour l'iraq? Par culpabilite...

Le jour ou l'occident acceptera de porter sa culpabilite morbide de la derniere guerre, Israel pliera, le prob est que l'on se fait taxer d'antisemite des que l'on touche a israel...

[Hors-sujet.
Modéré par orime.
]


[Edit : suppression du quote.
Devenu sans objet.
Modéré par orime.
]


Bref : Israel existe depuis 60 ans, et je pense que la majorité des Israéliens y sont nés, on ne peut pas revenir là dessus sans que ça prenne un ton aussi déplaisant que ton discours.

Maintenant, le tracé des frontières entre Israel et la Palestine, c'est autre chose...
Citation :
Publié par Aloïsius
[Modéré par orime. ]
Je sais bien qu'israel existera toujours, d'ailleurs loin de moi l'idee de vouloir la destruction de ce pays... Le mal a ete fait c'est comme ca, et il est vrai que les solutions ne sont pas legion pour sortir de la crise...
[... : HS ]
Il n'empeche qu'israel est bel et bien l'oeuvre de la culpabilite europeenne, et ca les dirigeant israelien le savent tres tres bien, d'ailleurs 60 ans apres ils usent et abusent de cette culpabilite, voir actuellement d'une victimisation...

Citation :
Publié par debione
[Quote édité. ]
C'est pas du tout ça que dit Aloisius, ce qu'il te dit, c'est que ça n'est pas très pertinent, ni même constructif de vouloir faire croire que le problème est à sens unique...
Brandir la fameuse victimisation, c'est réduire le problème et porter des attaques infondées ; ça a pour seul but d'attiser les rancoeurs.
Par ailleurs, sans cesse revenir sur la création d'Israël, aujourd'hui, 60 ans après, ça ne sert plus à rien.
Ce qu'il faut rechercher, c'est la cohabitation.
Le fil n'a pas pour objectif de discuter du lobby juif et/ou sioniste aux USA et/ou de la seconde guerre mondiale. Si cela persiste, le cadenas s'approchera à grands pas.
La seule bonne solution serait un seul état, un seul pays arabo-juif. Bon, cela suppose une révolution des mentalités mais sans vouloir la moindre comparaison foireuse il y a de cela à peine 100 ans aux USA qq un ayant des origines africaines était un rien. Et maintenant il y a des Colin Powell et des Condoleeza Rice et personne (sauf une minorité de racistes) n'y trouve à redire. Tout est possible avec de la bonne volonté et du temps...

(petit aparté : aux USA, personne ne s'est extasié quand Bush a nommé Rice. En France, la nomination de Dati fit pousser des cris d'étonnement et d'admiration. Nous avons du chemin à faire dans notre pays.... )
Citation :
Publié par Zukiel
Et maintenant il y a des Colin Powell et des Condoleeza Rice et personne (sauf une minorité de racistes) n'y trouve à redire. Tout est possible avec de la bonne volonté et du temps...

Comme le disaient si bien les Guignols, Powell et Rice sont des Bounty : noir dehors, mais blanc dedans. Mettre deux trois noirs au gouvernement ça permet souvent de faire passer une pilule malheureusement bien lourdement chargée de racisme ambiant. Z'avez vu, nous on l'a notre boir/arabe/homo/etc...

Je trouve que c'est encore plus visible en France, ou Chichi avait son arabe au gouvernement, et TF1 son noir au JT, histoire de pas à avoir à en mettre trop non plus :/
Citation :
Publié par Zukiel
La seule bonne solution serait un seul état, un seul pays arabo-juif. Bon, cela suppose une révolution des mentalités mais sans vouloir la moindre comparaison foireuse il y a de cela à peine 100 ans aux USA qq un ayant des origines africaines était un rien. Et maintenant il y a des Colin Powell et des Condoleeza Rice et personne (sauf une minorité de racistes) n'y trouve à redire. Tout est possible avec de la bonne volonté et du temps...

(petit aparté : aux USA, personne ne s'est extasié quand Bush a nommé Rice. En France, la nomination de Dati fit pousser des cris d'étonnement et d'admiration. Nous avons du chemin à faire dans notre pays.... )
Au contraire,je pense que la seule solution est la création d'un état palestinien,jamais un état binational ne pourrait fonctionner, le contentieux est trop lourd de chaque côté...
__________________
Ecoute, j'ai été enfant de choeur, militant socialiste, et bistrot. C'est dire si j'en ai entendu des conneries...


Michel Audiard

Citation :
Publié par Sinysshor
Je trouve que c'est encore plus visible en France, ou Chichi avait son arabe au gouvernement, et TF1 son noir au JT, histoire de pas à avoir à en mettre trop non plus :/
suffit de pas en mettre, comme ça y en aura plein
Citation :
Publié par Le Sorcier
Au contraire,je pense que la seule solution est la création d'un état palestinien,jamais un état binational ne pourrait fonctionner, le contentieux est trop lourd de chaque côté...
Non, la seule solution c'est de vendre l'ensemble de la zone à Walt Disney company, qui y créera un religion-land. Tous les habitants deviendront des employés, et des milliards de touristes viendront y claquer leur fric chaque année.
Il suffira d'engoncer les plus excités des deux camps dans des costumes d'âne et de boeuf (ceux de l'étable), de cheval blanc (celui de Mahomet) ou d'arche d'alliance pour les calmer. On fait pas le zouave quand on a 20 kilos de latex sur le dos et que la température est de 39 degrés à l'ombre.
Bof si on peut les entraîner a faire le zouave avec 20kg d'explosif/de barda militaire a la ceinture, c'est pas le contact du latex qui va changer grand chose.
Il n'y a plus de bonne solution a ce point la, il y aura toujours quelque bandes de cinglés pour penser qu'aller tuer quelques douzaines de types de l'autre camp (ou du sien mais qui pense pas pareil) ça améliorera sa position de chef de guerre du coin.
Que ce soit à propos d'eau, de religions, de territoires, d'honneur ou du fait que leurs costumes Mickey soit de meilleur qualité que notre costume Donald n'a pas vraiment importance.
Citation :
Publié par debione
je te plussoie entierement et vais dire quelque chose qui sans doute va deplaire:
De toute façon ça n'a pas à plaire ou non, c'est un fait. Les "nouveaux historiens" israéliens sont revenus sur ce point d'histoire depuis longtemps maintenant - enfin, surtout ceux que le gouvernement israélien n'a pas censuré -, comme ils sont revenus sur le mythe de la "terre sans peuple pour un peuple sans terre" ou sur le Plan Dalet d'israel organisant l'épurification ethnique de la Palestine en 1948.
Et je pense aussi, comme Zukiel, que la seule solution viable soit dans la création d'un état binational laïque - ce qui était aussi l'espoir d'Edward Saïd. Mais pour le moment Israel préfère les bantoustans, ce qui peut ne pas surprendre vu ses rapports avec le régime d'apartheid d'Afrique du Sud.
Moi je veux qu'Israel quitte le conseil européen et rejoigne la ligue arabe , en tant que pays arabe (avec changement de constitution)

voila, comme le Liban est en théorie le pays des Chrétiens d'orient, Israel serait le pays des Juifs d'orient. Le hezbollah, hamas et autre ne pourront pas attaquer un pays arabe quand même (shlackibisounours powa )
l'état binational, à part transformer un conflit entre 2 nations en une guerre civile, je vois pas l'intérêt. Ils peuvent pas se blairer et ils ont de bonnes raisons pour ne pas se blairer, ça va pas changer d'un coup de baguette magique....
Citation :
Publié par liva
personnellement je suis convaincu qu'aucune solution n'existe et je pense que cette situation arrange finalement pas mal de pays
Plus ça avance plus je suis de cet avis, avec la domination écrasante de l'un sur l'autre ou peut être même une fin plus dramatique ...
Le jour où vous comprendrez qu'Israël a besoin [d'un comportement ségrégationniste] en Palestine afin de faire tenir son économie sous perfusion américaine (essentiellement de haute technologie et ultrasécuritaire), ses usines, ses ingénieurs, ses militaires (qui sont les futurs politiciens), de faire main basse sur les ressources d'eau potable, vous aurez fait un grand pas dans la compréhension de ce conflit. [C'est de trop]. Devinez dans quoi sont passés maître les israéliens au cours de ces 50 dernières années ? Essentiellement dans les systèmes de fichage, de flicage, d'armement, sécuritaire etc.

[HS: Troll tirant sur la limite]

Dans ce sens là, l'unique solution se baserait sur le modèle sud africain, pour la formation d'un Etat unique (avec les arabes et juifs volontaires) et laïc. Mais tant que l'hyperpuissance américaine sera encore debout (car c'est la théorie du chaos constructeur qui prédomine), ceci n'est qu'utopie. En Israël, ils en sont au point du post-sionisme, les élites juives quittent ce pays, la jeunesse se tire, l'immigration juive est déficiente, bref l'idée d'un Etat juif est en faillite complète.

Dans ce truc là, le Hezbollah (lutte contre l'occupation israélienne des fermes de Chebaa) et le Hamas (lutte contre l'occupation israélienne de la Cisjordanie) ont 2 luttes distinctes qui seraient idiots d'associer, bien qu'ils se rejoignent dans leurs luttes.

[modéré par Krylkok]
Citation :
Publié par Zelarwen
Le jour où vous comprendrez qu'Israël a besoin [d'un comportement ségrégationniste] en Palestine afin de faire tenir son économie sous perfusion américaine (essentiellement de haute technologie et ultrasécuritaire), ses usines, ses ingénieurs, ses militaires (qui sont les futurs politiciens), de faire main basse sur les ressources d'eau potable, vous aurez fait un grand pas dans la compréhension de ce conflit. [C'est de trop]. Devinez dans quoi sont passés maître les israéliens au cours de ces 50 dernières années ? Essentiellement dans les systèmes de fichage, de flicage, d'armement, sécuritaire etc....
Tu veux parler des 30 milliards (sur 10 ans) de dollars gracieusement donne par les americains pour achete des armes (americaines justement)??

Non mais rassure toi, certains seront capable de venir encore dire qu'il n'y a pas de lobby sioniste americain, que c'est pour le bien de l'humain.... et que ses gentils israeliens ne font que se defendre.... face au mechant palestinien sur-arme qui represente un reel danger pour le monde entier....
La volonte d'une "solution finale"(au sens elimination de toutes les personnalites ne se pliant pas aux volontes sionistes) est tres presente chez les dirigeant americo-israelien.... Sinon ces 30 milliards il les aurait investit dans les hopitaux, les centre d'accueil, structures sociale et autre....
Tu ne peux pas décider du sens d'une expression...
La solution finale, c'est ça, et rien d'autre.

Mais le pire dans l'histoire, c'est que je suis persuadé que tu le sais pertinemment.
Tu peux parfaitement être anti-israélien, anti-sioniste, anti-sémite, je m'en cogne, mais ne t'amuse pas à ce petit jeu là ; tu n'es pas habilité à réécrire l'histoire.
Les israéliens ne sont pas les nazis, en conséquences, quand bien même Israël pratiquerait un jour un génocide, on ne l'appellerait pas "solution finale".
Cette thèse selon laquelle les victimes d'hier sont devenues pire que leurs propres bourreaux est un ramassis de conneries qui ne témoigne que d'une chose : une ignorance teintée de haine pour les juifs, oups pardon, les sionistes.
Citation :
Publié par debione
Tu veux parler des 30 milliards (sur 10 ans) de dollars gracieusement donne par les americains pour achete des armes (americaines justement)??
Les armes en question visent l'Iran, pas les palestiniens. Et elles ne sont d'ailleurs pas réservées à Israël. L'Egypte, l'Arabie saoudite et plusieurs états du Golfe en ont bénéficié.
Citation :
Publié par Mahorn
Les armes en question visent l'Iran, pas les palestiniens. Et elles ne sont d'ailleurs pas réservées à Israël. L'Egypte, l'Arabie saoudite et plusieurs états du Golfe en ont bénéficié.
Non, non. ces armes servent d'abord contre les Palestiniens et les Libanais. Ensuite, elles peuvent avoir un rôle de dissuasion.
Enfin, il ne faut pas confondre "vendre des armes aux saoudiens" et "donner des armes encore plus sophistiquées aux Israéliens".

Ceci étant, le discours de Zelarwen est Zelarwenien.
Citation :
Publié par Victhor
Tu ne peux pas décider du sens d'une expression...
La solution finale, c'est ça, et rien d'autre.

Mais le pire dans l'histoire, c'est que je suis persuadé que tu le sais pertinemment.
Tu peux parfaitement être anti-israélien, anti-sioniste, anti-sémite, je m'en cogne, mais ne t'amuse pas à ce petit jeu là ; tu n'es pas habilité à réécrire l'histoire.
Les israéliens ne sont pas les nazis, en conséquences, quand bien même Israël pratiquerait un jour un génocide, on ne l'appellerait pas "solution finale".
Cette thèse selon laquelle les victimes d'hier sont devenues pire que leurs propres bourreaux est un ramassis de conneries qui ne témoigne que d'une chose : une ignorance teintée de haine pour les juifs, oups pardon, les sionistes.
Fait la difference: Je parle d'UNE solution finale(avec un but clairement predefini qui est l'execution sommaire et sans proces de toute une frange de la population palestinienne au mepris du droit international et des conventions de geneve), toi de LA solution finale(qui est un fait historique)...

Quand a la definition de genocide, elle n'est absolument pas fonction d'un nombre de personnes tuees mais d'un ciblage ethnique, social ou religieux (cf. Larousse) hors force est de constater que le ciblage des victimes de l'etat israelien se fait bien sur une appartenance sociale et religieuse ( en l'occurence principalement le hamas) donc on peut deja parler de genocide, vu que ces pertes en vie humaine ne concerne qu'une partie tres claire de la population palestinienne...

Je ne dis a aucun moment que l'etat israelien est comparable aux nazis (et tant mieux non mais), la tu te fais des films, tu extrapoles, tu ments, tu utilises la victimisation, comme tu utilises le fait que je sois antisioniste pour me taxer d'antisemite.... [...]
Je m'en fou de l'appartenance religieuse des gens, personnellement je suis agnostique et pourtant j'ai des amis juifs, d'autres musulman et encore d'autre chretien.... Par contre je suis contre le fait d'avoir des etats bati sur les religions... Je suis autant oppose a l'etat israelien qu'a l'etat irannien ou a l'arabie saoudite... Et comme pour les israeliens, les etats batis sur la religion ne me plaisent pas. Et je ne ferai pas d'exemple, toutes personnes suivant l'information peut s'en rendre compte...


[HS]

modification par krylkok
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