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[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Publié par MeiNeJa
Oui enfin, le Fatah au moins on pouvait discuter avec, la position officielle du Hamas c'est la destruction d'Israël quand même.
J'ai pas dit que le Hamas était membre d'honneur du fan club bisounours, j'ai juste dit que je trouvais la communauté internationale spécialement hypocrite sur ce coup là.
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Publié par Sinysshor
J'ai pas dit que le Hamas était membre d'honneur du fan club bisounours, j'ai juste dit que je trouvais la communauté internationale spécialement hypocrite sur ce coup là.
Oui mais ça c'est le jeu de la diplomatie et des intérêts nationaux, c'est pas vraiment non plus le club des bisounours.

Et puis j'avoue que moi de toute façon les mouvements qui prônent l'instauration d'une théocratie, moins je les vois au pouvoir et mieux je me porte. Qu'ils se fassent dégager, légalement ou pas, ne me fait ni chaud ni froid du moment qu'ils giclent.
Si le peuple palestinien décide d'instaurer la théocratie sur ses terres je vois pas au nom de quoi on irait le leur reprocher. De la démocratie ?
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Publié par Vorfis
Si le peuple palestinien décide d'instaurer la théocratie sur ses terres je vois pas au nom de quoi on irait le leur reprocher. De la démocratie ?
Ah ben non, la dessus on s'est déjà fait baiser, on a voulu la démocratie à tout prix dans la région, maintenant on l'a, soyons contents (NB : si Le Pen avait été élu en 2002, ca aurait été la démocratie aussi, j'aurais pas été heureux pour autant)

Le Hamas c'est simple : c'est la politique du pire.
Certes... mais s'il était élu à la majorité tu n'apprécierais peut être pas qu'un autre pays, le Royaume Uni par exemple, envahisse la France, la mette sous embargo et fassent des assassinats ciblés sur les membres du gouvernement.
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Publié par Sinysshor
Je n'accorde aucune légitimité au classement que font les Etats des organisations dites "terroristes". Israel se bat contre le Hamas, les Etats-Unis comptent Israel parmi leurs alliés commerciaux majeurs et ont en sus quelques intérêts pétroliers, l'Europe fait copain-copain avec tout ce petit monde, et après on se demande le pourquoi de ce classement Excuse moi, mais on pourrait placer bon nombre de pays dits occidentaux (Israel et les Etats-Unis au premier plan) en tête du classement des Etats "terroristes" non ? Alors leur classement il me fait bien rigoler
Le conseil de l'UE classe aussi le Hamas dans la liste des organisations terroristes...
Alors que la liste te fasse bien rigoler, c'est une chose, mais bon, à un moment, faut bien reconnaître qu'un groupe armé qui prône la destruction d'un état n'est pas à même d'offrir des bases de discussion très saines et constructives...
Sur le dernier point que tu soulèves, à savoir l'appartenance d'Israel et des Etats Unis au terrorisme, je ne suis bien entendu pas d'accord avec toi, mais c'est un sujet sur lequel on a souvent débattu, alors je te conseille de te référer au nouvel outil que nous offre notre forum préféré : les discussions similaires...
Citation :
Publié par Vorfis
Certes... mais s'il était élu à la majorité tu n'apprécierais peut être pas qu'un autre pays, le Royaume Uni par exemple, envahisse la France, la mette sous embargo et fassent des assassinats ciblés sur les membres du gouvernement.
Oui enfin la situation est pas vraiment la même, si (aller continuons avec des si, après tout c'est moi qui ai commencé hein) il menaçait de détruire le Royaume-Uni et perpétrait des attentats suicide à Londre, ça pourrait se comprendre.

Et ne perdez pas de vue que la situation dans ce coin n'est pas à sens unique.
Oui je ne perds pas de vue.

Maintenant je vais pas faire l'étalage des exactions israeliennes en Palestine, du cynisme qui consiste à piétiner des accords de paix puis à frapper toute une population d'embargo et mesures vexatoires lorsqu'elle fait mine de se rebeller. Chacun son point de vue, pour moi Israel mène une politique d'apartheid vis à vis de la Palestine, et je ne peux pas tolérer celà quel que soit le bon droit d'Israel par ailleurs.

Concernant les attentats suicide, je ne veux pas les justifier, mais c'est l'arme du pauvre qui n'a plus rien à perdre. C'est une arme contre laquelle la force ne peut rien : contre quelqu'un de déterminé à mourir on ne peut rien faire (ou presque, mais les mesures à prendre pour ce "presque" sont pires que le mal). La seule façon d'agir est de lutter contre leur détermination. On devrait peut être s'interroger un peu plus sur ce qui peut pousser de jeunes gens à se faire enroler puis exploser en public.
Citation :
Publié par Vorfis
Oui je ne perds pas de vue.

Maintenant je vais pas faire l'étalage des exactions israeliennes en Palestine, du cynisme qui consiste à piétiner des accords de paix puis à frapper toute une population d'embargo et mesures vexatoires lorsqu'elle fait mine de se rebeller. Chacun son point de vue, pour moi Israel mène une politique d'apartheid vis à vis de la Palestine, et je ne peux pas tolérer celà quel que soit le bon droit d'Israel par ailleurs.

Concernant les attentats suicide, je ne veux pas les justifier, mais c'est l'arme du pauvre qui n'a plus rien à perdre. C'est une arme contre laquelle la force ne peut rien : contre quelqu'un de déterminé à mourir on ne peut rien faire (ou presque, mais les mesures à prendre pour ce "presque" sont pires que le mal). La seule façon d'agir est de lutter contre leur détermination. On devrait peut être s'interroger un peu plus sur ce qui peut pousser de jeunes gens à se faire enroler puis exploser en public.
Pas exactement, c'est beaucoup plus compliqué qu'un simple apartheid. La Palestine, tout comme le Liban, sont des pièces maîtresses dans le jeu international des Syriens et des Iraniens qui comptent dessus comme moyen de pression sur la communauté internationale.
Comme ils peuvent pas aller cogner les Syriens ou les Iraniens directement, bah les israéliens se contentent de répondre sur les territoires palestiniens. Commela Syrie et l'Iran ne peuvent intervenir directement contre Israël, ils passent par le Liban et la Palestine.

Le problème est que la Palestine (et le Liban d'ailleurs) est un territoire pris en otage, mais également pris entre deux (ptet ou même quatre en fait) feux. Ce n'est pas uniquement une histoire d'occupation et de résistance, c'est un jeu d'influence internationale, la Palestine n'étant pas l'enjeu, mais la victime.

Ce qui n'enlève rien au fait q'une Israël qui aurait activement participé à la création d'un état Palestinien viable aurait probablement coupé l'herbe sous le pieds des iraniens et des syriens. Mais n'aurait probablement pas non plus réglé de fait les problèmes d'influences dans la région.
Je pense qu'en évitant d'humilier le peuple palestinien et effectivement en lui laissant la possibilité de créer un état viable (et fortement dépendant malgrè tout de l'économie israelienne) Israel donnerait moins d'arguments à ses ennemis. C'est d'autant plus déplorable qu'un accord de paix semblait se profiler dans les 90's. On en est très loin maintenant, à vrai dire la situation est on ne peut plus au fond du trou. Je doute qu'Israel ait un jour à tirer des bénéfices de ses décisions actuelles. Même si je comprends pourquoi ils les prennent.
Heuuu, la situation actuelle, c'est le Fatah et le Hamas qui s'entretuent, le Fatah al Islam qui tue les soldats de la FINUL et balance des roquettes sur des villages israéliens, Israël qui dialogue avec le Fatah, qui parle de libérer 250 prisonniers du Fatah et qui débloque les fonds du gouvernement palestinien...
Donc bon, niveau timing, t'es pas terrible...
Citation :
Je pense qu'en évitant d'humilier le peuple palestinien et effectivement en lui laissant la possibilité de créer un état viable (et fortement dépendant malgrè tout de l'économie israelienne) Israel donnerait moins d'arguments à ses ennemis. C'est d'autant plus déplorable qu'un accord de paix semblait se profiler dans les 90's. On en est très loin maintenant, à vrai dire la situation est on ne peut plus au fond du trou. Je doute qu'Israel ait un jour à tirer des bénéfices de ses décisions actuelles. Même si je comprends pourquoi ils les prennent.
Citation :
Publié par Victhor
Heuuu, la situation actuelle, c'est le Fatah et le Hamas qui s'entretuent, le Fatah al Islam qui tue les soldats de la FINUL et balance des roquettes sur des villages israéliens, Israël qui dialogue avec le Fatah, qui parle de libérer 250 prisonniers du Fatah et qui débloque les fonds du gouvernement palestinien...
Donc bon, niveau timing, t'es pas terrible...
? Est-ce que les 1576188467 barrages qui pourrissent la vie des palestiniens ont été levé ? Est-ce que Israel a cessé de s'approprier 95% de l'eau des territoires occupés (et de détruire les conduites qui transporte le reste) ? Est-ce que les centaines de milliers de colons israéliens, gavés de subventions et de terres volées sont rentrés en Israel ? Est-ce que les Palestiniens sont libres de quitter leur pays ? Est-ce que les Palestiniens sont maîtres de leurs frontières ? Est-ce que les Palestiniens habitants Jerusalem peuvent sortir de leur ville sans se retrouver ensuite expulsés de chez eux ? Est-ce que les milliers (et pas 250...) de Palestiniens emprisonnés sans jugement (souvent des mineurs) ont été libérés ?
La liste est tellement longue qu'il faudrait des pages entières pour la réaliser. Aux dernières nouvelles, la politique Israélienne consiste à humilier et à brimer les Palestiniens dans leur ensemble, histoire de leur montrer qui c'est les plus forts. C'est moyennement efficace pour parvenir à la paix, mais les dirigeants Israéliens ont convaincu leur peuple (avec l'aide des terroristes palestiniens) qu'il n'y avait pas d'autres solution.

Autant pour le timing. Ce ne sont pas les susucres qui lui sont offerts (promis plutôt...) qui vont changer l'image qu'Israel a donné à Abbas : celle d'un président impuissant d'une autorité moribonde qui ne reçoit que des humiliations en échange de ses courbettes.
Tout le problème, c'est que la politique d'isolement des Palestiniens a été assez efficace pour Israel. Les attentats suicides meurtriers sont devenus très rares et les Palestiniens n'ont comme moyen guère plus que les tirs de roquettes qui font très peu de dégâts humains.
A partir de là, convaincre les Israeliens qu'ils doivent renoncer à leur sécurité pour les besoins humanitaires de ceux qu'ils considèrent comme leurs ennemis, c'est impossible.
Le seul moyen, ce serait une pression économique (embargo ?) de leur principal soutien américain, ce qui a peu de chance d'arriver, Israel étant considéré comme le seul allié fiable des USA dans la région.
Citation :
Publié par Borh
Tout le problème, c'est que la politique d'isolement des Palestiniens a été assez efficace pour Israel. Les attentats suicides meurtriers sont devenus très rares et les Palestiniens n'ont comme moyen guère plus que les tirs de roquettes qui font très peu de dégâts humains.
A partir de là, convaincre les Israeliens qu'ils doivent renoncer à leur sécurité pour les besoins humanitaires de ceux qu'ils considèrent comme leurs ennemis, c'est impossible..
Ce qui veut dire qu'il n'y a pas d'autre choix que de faire de la Palestine, une gigantesque prison ?
Citation :
Publié par Victhor
Israël qui dialogue avec le Fatah, qui parle de libérer 250 prisonniers du Fatah et qui débloque les fonds du gouvernement palestinien...
Donc bon, niveau timing, t'es pas terrible...
Tout comme Aloisius j'appelle pas ça des concessions, j'appelle ça un susucre pour le gentil Abbas bien obéissant

Ces dernières années les états unis et israël n'ont de cesse que d'humilier leur seul interlocuteur, s'ingéniant ainsi à détruire consciencieusement la moindre parcelle de crédibilité politique du Fatah.

Non parce que pour le Palestinien moyen, ça doit être un peu limite de voir son président s'agenouiller à chaque occasion pour recevoir en retour des petites tapes amicales sur la tête. La résurgeance du Hamas elle ne sort pas de nulle part hein.

Bref on détruit politiquement le Fatah et militairement on le sur-arme. On joue un peu sur les frustrations des ailes dures du Fatah qui n'ont jamais digéré la défaite électorale face au Hamas et qui ne peuvent pas les pifrer depuis des années. On laisse un peu mijoter le tout, puis on regarde tout ce joli monde s'entretuer. En déplorant bien sûr ce triste spectacle : "Ah ne m'en parlez pas madame, ces palestiniens, ils sont incorrigibles."
Citation :
Publié par cold case
Ce qui veut dire qu'il n'y a pas d'autre choix que de faire de la Palestine, une gigantesque prison ?
Pour l'instant, j'avoue que je n'ai aucune idée sur une quelconque façon d'améliorer les choses. Je parle pour nous, Français et Européens, pas des Américains qui eux, peuvent mettre la pression sur Israel mais pourquoi le feraient-ils ?
Le principal problème, c'est qu'aucun des 2 partis n'y met la moindre bonne volonté depuis Oslo. Chacun est persuadé que le pourrissement finira par lui profiter et qu'il n'a aucun intérêt à céder.
Autre problème très important à mon sens : aucun des 2 camps n'a actuellement de leader fort, Abbas et Olmert sont ultra remis en cause dans leur propre camps et n'ont pas la légitimité pour faire la moindre concession sur les problèmes majeurs (au nombre de 3 : les frontières précises, Jerusalem, les réfugiés).
Bien sur qu'il existe des moyens d'action. C'est la volonté des politiques qui fait défaut. On pourrait imaginer un vote de l'ONU (véto des U.S.A. on voit une fois de plus la grande utilité de l'ONU), une action conjointe de plusieurs pays occidentaux, hors de tout cadre européen ou autre. Le moyen le plus réaliste reste la renaissance de Brigades Internationales, c'est dire si les palestiniens sont pour longtemps soumis au joug israélien.
Bon, le coup du susucre et du chienchien à qui on fait des tatapes sur la tête, c'est marrant... Nan nan j'vous jure, je rofl là...
Mais sinon, les éléments qui vous permettent d'affirmer ça, c'est trop demander?

Très sincèrement, je considère qu'Abbas, s'il n'est pas un chef charismatique, n'en est pas moins un bon dirigeant qui accepte le dialogue et qui ne réagit pas dans la démesure et la provocation... A mon sens, c'est ce dont ont besoin les palestiniens pour l'instant...
En peu de temps, il a été en mesure de faire avancer le dialogue avec les israéliens, ce qu'Arafat n'a jamais fait ; par ailleurs, s'il est confronté, depuis la mort d'Arafat, à des querelles intestines, je ne pense pas qu'on puisse l'en blâmer, Israël non plus d'ailleurs.
Citation :
Publié par Victhor
Très sincèrement, je considère qu'Abbas, s'il n'est pas un chef charismatique, n'en est pas moins un bon dirigeant qui accepte le dialogue et qui ne réagit pas dans la démesure et la provocation... A mon sens, c'est ce dont ont besoin les palestiniens pour l'instant...
En peu de temps, il a été en mesure de faire avancer le dialogue avec les israéliens, ce qu'Arafat n'a jamais fait ; par ailleurs, s'il est confronté, depuis la mort d'Arafat, à des querelles intestines, je ne pense pas qu'on puisse l'en blâmer, Israël non plus d'ailleurs.
Uep, je pense aussi que c'est un mec qu'on a pas intérêt à lâcher, tout comme on continu de soutenir des mecs comme Moubarak.
Au regard des principes du droit international, l’utilisation de la force pour s’emparer de territoires est « inadmissible » tel que le rappelle l’expression « inadmissibilité de l’acquisition de territoires par la guerre » utilisée dans les résolutions 242 (1967) et 338 (1973). Ce principe est expressément réitéré, avec des variantes de pure forme, à propos du statut de Jérusalem, par la résolution 252 (1968) du 21 mai 1968 qui réaffirme que « l’acquisition de territoires par la conquête militaire est inadmissible »

(source)


Partant de cette constatation purement juridique, je ne trouve pas que demander comme préalable à une négociation le retrait des israéliens des territoires palestiniens illégalement occupés (je parle même pas des frontières de 1947) soit quelque chose de démesuré ou provocant...
Citation :
Publié par Victhor
Bon, le coup du susucre et du chienchien à qui on fait des tatapes sur la tête, c'est marrant... Nan nan j'vous jure, je rofl là...
C'est toi qui parle de chienchien... Et ce ne sont pas des tapes sur la tête que Abbas a reçu, mais des coup de pieds dans les couilles. Répétés.

Citation :
Mais sinon, les éléments qui vous permettent d'affirmer ça, c'est trop demander?
Le plus bel exemple, ça a quand même été le retrait unilatéral, c'est à dire sans négociation, de la bande de Gaza. Si Israel avait voulu dire aux Palestiniens : "vouloir négocier avec nous ne sert qu'à se faire humilier, mais nous balancer des bombes sur la gueule nous fait réfléchir", je pense que c'est ainsi qu'ils auraient procédé.

Citation :
Très sincèrement, je considère qu'Abbas, s'il n'est pas un chef charismatique, n'en est pas moins un bon dirigeant qui accepte le dialogue et qui ne réagit pas dans la démesure et la provocation... A mon sens, c'est ce dont ont besoin les palestiniens pour l'instant...
En peu de temps, il a été en mesure de faire avancer le dialogue avec les israéliens, ce qu'Arafat n'a jamais fait ; par ailleurs, s'il est confronté, depuis la mort d'Arafat, à des querelles intestines, je ne pense pas qu'on puisse l'en blâmer, Israël non plus d'ailleurs.
Le problème n'est pas de savoir si Abbas est bon ou pas : c'est sans importance. Depuis dix ans, la politique Israélienne consiste à détruire méthodiquement l'Autorité Palestinienne. Aujourd'hui, elle est en ruine, et Abbas ne trône même plus sur les décombres. Israel a tout fait pour éliminer et discréditer les modérés, laissant ainsi le champ libre aux extrémistes. ce qui justifie ensuite la politique d'opression et de spoliation menée par Israel, laquelle donne encore plus de force aux tarés d'en face.

Il faut bien comprendre une chose : pour négocier, il faut être deux. Israel a tout fait pour rester tout seul. C'est sans doute plus confortable, ça évite de se poser des questions ou de faire des compromis.
demander des préalables (surtout à un seul parti), c'est le meilleur moyen de ne pas négocier. Parce que balourder des roquettes qassam ou des kamikazes sur des civils, c'est en contradiction avec la majorité des articles de la charte des Nations Unis. Bref, les deux camps violent allègrement le droit international depuis 1947 alors s'imaginer que ça peut s'arrêter du jour au lendemain et le poser comme préalable aux négociations me parait totalement utopique.
D'ailleurs, si les deux parties décidaient par je ne sais quel miracle de respecter d'un seul coup le droit international, les négociations seraient du même coup inutiles puisque cela signifierait la paix entre 2 peuples pacifiques et respectueux l'un de l'autre.
@ Aloisius :
Bah qu'est-ce que tu veux?
On sait tous les deux qu'on ne va pas tomber d'accord...
Je connais ta position qui consiste à faire porter le chapeau à Israël seule...
Je ne suis pas d'accord ; je l'ai déjà dit, et je le répète, tant que les palestiniens considéreront que les attaques terroristes sont une solution, je ne pourrai pas leur donner raison, et tant que les israéliens réagiront avec autant de démesure et d'orgueil, je leur trouverai des torts...
A mon avis, le problème est bien compliqué ; à trop vouloir être manichéen, tu aboutis parfois à des conclusions que je me refuse, du genre, que les attentats suicides sont compréhensibles et même légitimes puisque c'est leur seule arme...

D'après ta théorie, Israël est dirigée depuis sa création par des fascistes qui veulent exterminer les palestiniens...
A aucun moment tu ne prends en compte le fait que depuis la création d'Israël, un chef palestinien a toujours été présent et ce jusqu'à sa mort : c'est Arafat.
En fait, c'est lui le dénominateur commun à toutes les avancées, mais aussi et surtout à tous les échecs de tous les processus...
Aujourd'hui, celui que la France présente comme un héros est mort, et depuis, la situation a évolué, et il me semble que les problèmes des palestiniens ne sont plus réellement Israël, mais l'Iran, le Hezbollah, le Fatah al Islam, le Hamas.
Les querelles intestines inévitables à la mort d'un chef aussi charismatique qu'Arafat finiront bien par cesser, et une fois la stabilité retrouvée, je pense que le processus de paix avec Israël pourra reprendre de manière beaucoup plus saine...

J'ai vu il y a peu un documentaire sur France 5 qui montrait comment avait évolué la bande de Gaza depuis le retrait israélien ; et bien les mêmes habitants qui chantaient le jour où les chars israéliens sont partis, reconnaissaient plusieurs mois après que la situation avait empiré à cause de la rivalité meurtrière entre le Fatah et le Hamas... et ça Israël n'y est pour rien...
Citation :
Publié par Victhor
@ Aloisius :
Bah qu'est-ce que tu veux?
On sait tous les deux qu'on ne va pas tomber d'accord...
Surtout si tu caricatures ma position de manière délirante...
Citation :
Je connais ta position qui consiste à faire porter le chapeau à Israël seule...
Je suis quand même un peu plus subtil. Israel en tant que puissance occupante et ayant en quelque sorte TOUT les pouvoirs dans cette affaire (les Palestiniens ne sont pas souverain, si tu ne t'en souviens pas...) sont les responsables principaux de ce merdier, et c'est sur eux que repose le devoir de trouver une solution, pour la simple raison que le "camp" d'en face n'en a pas les moyens.
Citation :
Je ne suis pas d'accord ; je l'ai déjà dit, et je le répète, tant que les palestiniens considéreront que les attaques terroristes sont une solution, je ne pourrai pas leur donner raison, et tant que les israéliens réagiront avec autant de démesure et d'orgueil, je leur trouverai des torts...
Tu parles de l'action des Israéliens comme étant une réaction. je te rappelle que ce n'est pas Israel qui est occupé. Il ne faut pas confondre la cause et l'effet. L'élimination systématique des modérés, la politique qui a consisté à favoriser le Hamas (pour créer une opposition à l'OLP) et la destruction du cadre de vie des Palestiniens a engendré une situation dans laquelle les milices terroristes peuvent prospérer. Mais celles-ci n'en sont pas moins aussi responsables de l'impuissance palestinienne.
Citation :
A mon avis, le problème est bien compliqué ; à trop vouloir être manichéen, tu aboutis parfois à des conclusions que je me refuse, du genre, que les attentats suicides sont compréhensibles et même légitimes puisque c'est leur seule arme...
Tu me fais aboutir à des choses étranges... Ce n'est pas parce qu'Israel a donné une prime politique au Hamas lors de l'évacuation de Gaza que les attentats suicides sont légitimes pour autant. Encore une fois, "two wrongs won't make it right"
Citation :
D'après ta théorie, Israël est dirigée depuis sa création par des fascistes qui veulent exterminer les palestiniens...
Allons bon. D'après ma théorie, Israël est dirigé depuis 1967 par des politiciens incapables de lire une courbe démographique, et incapables de résister au populisme démagogique des colons.
Citation :
A aucun moment tu ne prends en compte le fait que depuis la création d'Israël, un chef palestinien a toujours été présent et ce jusqu'à sa mort : c'est Arafat.
En fait, c'est lui le dénominateur commun à toutes les avancées, mais aussi et surtout à tous les échecs de tous les processus...
d'une part, il n'a jamais été l'unique représentant des Palestiniens, d'autre part, certains politiciens Israéliens ont la même longévité (et au delà... cf Peres), enfin son rôle dans les évènements depuis les années 90 est franchement surestimé. En gros, à partir des accords d'Oslo, son pouvoir se limite à suivre les décisions Israélienne. La comédie des retraits programmés des trois zones (A,B et C) vers 94-95, avant la mort de Rabin en était la preuve.
Citation :
Aujourd'hui, celui que la France présente comme un héros est mort, et depuis, la situation a évolué, et il me semble que les problèmes des palestiniens ne sont plus réellement Israël, mais l'Iran, le Hezbollah, le Fatah al Islam, le Hamas.
Mais qu'est ce que le fatah el islam vient foutre la dedans ? Quand à dire que le problème palestinien, ce n'est pas Israel mais l'Iran, tu expliqueras ça aux Palestiniens dont les femmes meurent en couche aux barrages militaires qui quadrillent le pays. Ce ne sont pas des barrages Iraniens. Ni même du Hezbollah, du reste, qui n'est pas présent dans les territoires. En revanche, la destruction de toutes les infrastructures civiles palestiniennes (construites avec l'argent de l'UE, souvent) comme le port et l'aéroport de Gaza, les conduites d'eau, les routes, les ponts, les centrales électriques... ou bien encore l'érection d'un mur sur les territoires palestiniens (et, au passage, des milliers d'expropriations supplémentaires, des champs rasés etc...) ça, ce sont les problèmes quotidiens des Palestiniens. Avec la fermeture des frontières, les ratonades organisées par les colons, les tabbassages et les arrestations arbitraires sur les routes et les missiles qui tombent de ci de là. Plus les taxes payées par les Palestiniens et volées par Israel.

Citation :
Les querelles intestines inévitables à la mort d'un chef aussi charismatique qu'Arafat finiront bien par cesser, et une fois la stabilité retrouvée, je pense que le processus de paix avec Israël pourra reprendre de manière beaucoup plus saine...
Non. Simplement parce que, dans la géographie des territoires, Israël a encore accéléré sa politique du fait accompli. Le "mur de sécurité" a rendu impossible la création d'un Etat palestinien viable. La destruction des moyens de l'AP a permis la prise du pouvoir du Hamas (à Gaza, pour l'instant) et la désintégration de la société civile palestinienne. D'une manière générale, les conditions de vie se sont tellement dégradées depuis les accords d'Oslo que c'est l'ensemble de la société palestinienne qui pète les plombs (je parle de conséquences psychiatriques lourdes, dont parlent régulièrement les médecins palestiniens).
Du reste, le merdier contamine à son tour Israel : les jeunes soldats israéliens, qui ont passé deux ou trois ans à réprimer et à humilier des populations civiles, à qui on demande de se comporter comme des brutes (ok, ça pourrait être pire... mais ça pourrait être mieux aussi) ne se transforment pas en anges rentrés à la maison. Les violences familiales ont considérablement augmenté en Israel.

Citation :
J'ai vu il y a peu un documentaire sur France 5 qui montrait comment avait évolué la bande de Gaza depuis le retrait israélien ; et bien les mêmes habitants qui chantaient le jour où les chars israéliens sont partis, reconnaissaient plusieurs mois après que la situation avait empiré à cause de la rivalité meurtrière entre le Fatah et le Hamas... et ça Israël n'y est pour rien...
Ah bon ? Israel n'est pour rien dans le fait d'être parti unilatéralement de la bande de Gaza, sans négociation et sans coordination avec l'AP, légitimant ainsi le Hamas et permettant à ce dernier de prendre le pouvoir ? Israel n'est pour rien dans la transformation de cette zone en prison à ciel ouvert, dont toutes les infrastructures sont détruites, et qui ne peut pas communiquer normalement avec l'extérieur ? ben tiens...
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